Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Любые вопросы по нашему движению

Обсуждение деятельности движения, наших проектов, мероприятий, вопросов сотрудничества и координации
esprait
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 28 апр 2019, 07:33

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение esprait » 31 июл 2019, 11:24

Организаторы и гуру этого сайта, прежде всего, должны сами понять что такое разумное мышление и чем оно определяется?
Предлагаемое вами мировоззрение нельзя считать разумным, это лишь воззвания и лозунги, по сути ничем не отличается от материализма.
Поэтому предлагаю еще раз открыть дискуссию о правильном мировоззрении.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Чишко » 31 июл 2019, 13:19

esprait, вы статьи читали? Где вы там лозунги увидели? Если бы вы хотя бы первую статью концепции прочитали, то не написали бы глупость, что это ничем не отличается от материализма. Если бы вам нужна была дискуссия, вы бы и открыли дискуссию, а не писали бы голословные утверждения. Написали бы конкретно, что именно в концепции вам кажется неправильным, привели бы аргументы. Если хотите дискуссии, то и говорите предметно, а не общими фразами.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Aqilius
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 23 июн 2019, 14:14

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Aqilius » 31 июл 2019, 13:21

esprait, не согласен. Тот материал, что размещён на сайтах, вполне достаточен для формирования разумного мировоззрения и новой методологии мышления. А по поводу материализма как раз наоборот - его местами маловато; порою Теория Разумного Общества утекает куда-то в метафизику.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2589
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Rustam » 31 июл 2019, 16:42

Aqilius писал(а):
31 июл 2019, 13:21
А по поводу материализма как раз наоборот - его местами маловато;
Концепция/идеология основывается на идеализме, субъективизме и материализме одновременно, её нельзя отнести только к одному направлению в философии. Подробнее причины этого можете выяснить, послушав аудиолекцию "что такое истина" в группе движения:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Aqilius писал(а):
31 июл 2019, 13:21
порою Теория Разумного Общества утекает куда-то в метафизику.
Конкретно где?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Aqilius
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 23 июн 2019, 14:14

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Aqilius » 01 авг 2019, 14:00

Rustam писал(а):
31 июл 2019, 16:42
Конкретно где?
В вопросах, которые касаются метафизических понятий или связанных с такими понятиями: мышление, душа...
В рамках ТРО постулируется оторванность мышления от мозга и обозначается существования такой сущности, как душа.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2589
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Rustam » 01 авг 2019, 14:07

Aqilius писал(а):
01 авг 2019, 14:00
В вопросах, что касается метафизических понятий или связанных с такими понятиями: мышление, душа...
В рамках ТРО постулируется оторванность мышления от мозга и обозначается существования такой сущности, как душа.
В данном конкретном случае речь не идёт о какой-либо метафизике, потому что обе вещи конкретны и исследуются в науке. С таким же успехом можно к метафизике отнести все материалистические гипотезы сознания и происхождения жизни на Земле, потому что они не доказаны. Мы же ссылаемся на альтернативные гипотезы и теории, поэтому смотреть на всё это надо исключительно с научных позиций, а не метафизических.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Aqilius
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 23 июн 2019, 14:14

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Aqilius » 01 авг 2019, 14:49

Rustam писал(а):
01 авг 2019, 14:07
Мы же ссылаемся на альтернативные гипотезы и теории, поэтому смотреть на всё это надо исключительно с научных позиций, а не метафизических.
Но сами теории, по сути, метафизические. Я не находил ни одного научного исследования, которое бы доказывало оторванность сознания от материальных мозговых структур. Насколько мне известно, когда-то раньше, когда не было достаточного понимания структуры и функций мозга, была гипотеза основанная на том, что при повреждении одного участка мозга, который был ответственен за определённую функцию, функция не повреждалась, что могло хоть и косвенно, но свидетельствовать об удалённости сознания от самого мозга. При нынешней парадигме "голограммности" мозга нет необходимости нарушать принцип бритвы Оккама и отрывать сознание от мозга.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2589
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Rustam » 01 авг 2019, 15:16

Aqilius писал(а):
01 авг 2019, 14:49
Но сами теории, по сути, метафизические. Я не находил ни одного научного исследования, которое бы доказывало оторванность сознания от материальных мозговых структур.
Так, а я не находил и обратного. Можно того же Анохина послушать, когда они в своём институте мозга проверяли разные теории сознания и ни одну не смогли подтвердить.
Aqilius писал(а):
01 авг 2019, 14:49
При нынешней парадигме "голограммности" мозга нет необходимости нарушать принцип бритвы Оккама и отрывать сознание от мозга.
Я про всё это слышал, но внятных объяснений не находил. Какими конкретно экспериментами это подтверждается? Как работает конкретно этот механизм голограмм?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Aqilius
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 23 июн 2019, 14:14

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Aqilius » 01 авг 2019, 16:50

Rustam писал(а):
01 авг 2019, 15:16
Какими конкретно экспериментами это подтверждается? Как работает конкретно этот механизм голограмм?
Такие же вопросы можно задать и по тезису "сознание находится вне мозга".
То есть если есть сомнения в том, что мозг носитель сознания, то это не значит, что верно нечто противоположное.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Чишко » 01 авг 2019, 20:23

Aqilius,
Такие же вопросы можно задать и по тезису "сознание находится вне мозга".
То есть если есть сомнения в том, что мозг носитель сознания, то это не значит, что верно нечто противоположное.
Дело в том, что этот вопрос нельзя рассматривать отдельно, это элемент картины мира, которую человек формирует в своей голове. Все элементы этой картины должны быть взаимосвязаны и не должны противоречить друг другу и действительности. В материалистических представлениях слишком много противоречий.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2589
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Rustam » 01 авг 2019, 20:54

Aqilius писал(а):
01 авг 2019, 16:50
Такие же вопросы можно задать и по тезису "сознание находится вне мозга".
Можно. В концепции это упоминается не с целью доказать, а с другой. Если вы перечитаете первую статью, то увидите, что это делается для критики материализма, который в свою очередь порождает в обществе материалистический менталитет, являющийся первым препятствием на пути построения разумного общества и внедрения разумного мировоззрения. В общем и целом сами материалисты, к примеру, Маркс или Ленин, не были материалистами в полном смысле слова, иначе бы они осознали бессмысленность своих действий и поскорее бы покончили с собой, но они не делали этого, а боролись за некие идеи и идеалы.

Кстати, никто ведь и не говорит, что сознание есть нечто неосязаемое и неизмеримое. Я вполне допускаю, что это потом окажется либо некой формой материи, и/либо результатом взаимодействия вполне реальных объектов, но на совершенно другом уровне, который мы сейчас себе не можем представить. Может быть всё, что угодно, но чтобы докопаться до истины, нельзя формировать в своём сознании догмы, нужно оставлять свои представления открытыми в тех местах, где ясной картины мира ещё не построено, а проблема сознания, очевидно, является таковой.

PS: Возможно, что в будущем мы напишем некую более конкретную и целостную критику материалистических воззрений с позиции разумного подхода.
PSS: В общем-то, идеалистические и субъективистские философии сами по себе тоже неправильны.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Aqilius
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 23 июн 2019, 14:14

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Aqilius » 06 авг 2019, 11:50

Rustam писал(а):
01 авг 2019, 20:54
Если вы перечитаете первую статью, то увидите, что это делается для критики материализма, который в свою очередь порождает в обществе материалистический менталитет, являющийся первым препятствием на пути построения разумного общества и внедрения разумного мировоззрения.
Я вот полагаю, что материалистический менталитет в обществе воспитывает не материализм как таковой, а бритва Оккама, которая была применена к окружающей действительности для ускорения познания и стимулирования НТП. Чтобы эффективней постигать все формы движения материи, нужно было отсечь всё лишнее при помощи принципа бритвы Оккама, и этим лишним оказались все метафизические и большинство этических категорий. Оно и справедливо - сущности, неподдающиеся математическому анализу или не имеющие конкретных физических параметров, едва ли помогут в познании материи. И всё бы хорошо, да вот только с таким подходом начали появляться "урезанные" версии людей, которые соответствуют в вашей классификации носителям материалистического менталитета.

Бритва Оккама обоюдоострая: отсекая нечто "лишнее" из картины окружающего мира, приходится отсекать и ту часть своей личности, которая ответственна за взаимодействие с отсечённым аспектом внешнего мира.

Для меня совершенно неудивительно, что нынешние люди более неразумны в своём поведении, чем даже люди волевого мировоззрения. Ранее предполагалось, что материя разумна, одухотворена - через духов природы ли, аль через Бога, поэтому раньше разум был свойством материи. Ныне же разум не присущ материи как таковой, но является чем-то сугубо человеческим, и как правильно было написано в статье на сайте - в наше время разум не цель и не путь, а всего лишь инструмент для удовлетворения животных импульсов бессознательного. То есть разум при материалистическом мировоззрении перестал быть атрибутом человека, а стал необязательной функцией: сейчас можно быть полноценным человеком без полноценного разума - например, людям с синдромом Дауна стали давать возможность голосовать, учиться в обычных школах, жениться\выходить замуж и даже рожать детей, да и неразумные маргинальные слои населения имеют такие же права и привилегии, как и разумные индивиды!

Материализм очень полезен для науки и философии, но оказался губительным для человеческого мировоззрения и духа.
Получается, становление разумного мировоззрения невозможно без реанимации отвергнутых метафизических категорий: Истина, Бог, Нравственность, Разумность, Справедливость... Так ведь?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Чишко » 06 авг 2019, 14:34

Aqilius, это не бритва Оккама. Это элементарное откидывание всего того, что непонятно, либо не вписывается в существующие представления. Поскольку современная наука материалистична, то всё, что этому противоречит, игнорируется. Это проявление неразумности, когда человек учитывает только то, что соответствует его точке зрения, и отбрасывает то, что ей противоречит. Бритва Оккама должна отсекать лишние сущности, а не то, что не является лишним, но по каким-то причинам не устраивает.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Чишко » 06 авг 2019, 14:52

сейчас можно быть полноценным человеком без полноценного разума - например, людям с синдромом Дауна стали давать возможность голосовать, учиться в обычных школах, жениться\выходить замуж и даже рожать детей,
Синдром Дауна не имеет прямого отношения к разумности или неразумности людей. Многие люди с синдромом Дауна потому и живут полноценной жизнью, что являются полноценными людьми, интеллектуально ничем особо не отличаясь от остальных. Я даже предположу, что какой-нибудь человек с синдромом Дауна вполне может быть намного разумнее обычного среднестатистического обывателя. Причины неразумности людей не в каких-то генетических отклонениях.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2589
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Rustam » 06 авг 2019, 14:54

Aqilius писал(а):
06 авг 2019, 11:50
Получается, становление разумного мировоззрения невозможно без реанимации отвергнутых метафизических категорий: Истина, Бог, Нравственность, Разумность, Справедливость... Так ведь?
Кто их отверг? Истину давно в науке отвергли, а справедливость в судах? Кем именно отвергнута нравственность? Это всё самые необходимые для мировоззрения понятия и без них человек не был бы цивилизованным. Идею Бога мы нигде в разумное мировоззрение не приплетаем, эта идея нам не нужна, она здесь заменена более общей идеей высшей цели.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2589
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Rustam » 06 авг 2019, 15:02

Aqilius писал(а):
06 авг 2019, 11:50
Я вот полагаю, что материалистический менталитет в обществе воспитывает не материализм как таковой, а бритва Оккама, которая была применена к окружающей действительности для ускорения познания и стимулирования НТП. Ч
Для развития НТП применялась не бритва Оккама, а фундаментальные физические теории. Простота теоретической модели - это лишь один из критериев истинности, но есть ещё и другие, такие как непротиворечивость и соответствие фактам. Так вот материалистические теории противоречивы и не соответствуют фактам. Дальше, не очень понятно, на каком основании сравнивается мировоззрение и физическая теория. Физика изучает неживую природу, а мировоззрение относится к живой разумной природе. К тому же принцип Оккама подходит для очень простых моделей, которыми и оперировали в прошлом, но не подходит для сложных многофакторных моделей.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Открытый форум движения: новости, проекты, координация»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость