Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Любые вопросы по нашему движению

Обсуждение деятельности движения, наших проектов, мероприятий, вопросов сотрудничества и координации
Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Чишко » 11 июн 2019, 12:20

Dest, напрасно вы отказываете себе в возможности делать правильные выводы, оценивать правильность идей. Даже понимая, что вам недостаточно уровня образования или разумности, следует всё равно пытаться во всём разбираться самостоятельно, иначе вы этот уровень и не повысите. Вы могли для начала просто ознакомиться с идеей, возможно, это стало бы для вас толчком к повышению уровня образования (чтобы разобраться в тех же мотивах и ценностях, и других сложных вещах).

В том, что, как вам кажется, вас не понимают и искажают ваши слова, не всегда виноваты те, кому вы что-то пишете. Вероятно, вы сами недостаточно верно излагает свои мысли. Причина этого - смутно-интуитивный характер мышления (Рустам в другой теме давал ссылку): получается, что какая-то мысль у вас есть, но выразить её у вас не получается, возможно потому, что вы сами ее недостаточно продумали. С моей стороны видно, что трудности с пониманием и переиначиванием слов как раз с вашей стороны наблюдаются. Причем вы не можете понять даже простых предложений, смысл которых абсолютно прозрачен. Это либо из-за невнимательности, либо из нежелания подумать над текстом. Если бы вы не отвечали вчера так быстро, а задумывались над ответом подольше, возможно, мы бы прекрасно нашли общий язык и поняли друг друга. При желании, это никогда не поздно сделать. И не извиняйтесь, вы ничего не сделали такого, за что стоило бы извиняться. Вы вполне свободно можете выражать ваше мнение, только будьте готовы к тому, что от вас могут потребовать его обосновать.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение БСН » 20 июн 2019, 13:10

Dest писал(а):
09 июн 2019, 13:42
То, что вы можете ошибаться, это я понял, но где примеры какого то вашего серьёзного успеха?
Между правильностью идеи, а также необходимостью её реализации, и "успешностью" отсутствует прямая связь.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Aqilius

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Aqilius » 23 июн 2019, 14:11

Сайты и проекты "ДЗРО" заглохли по причине, на мой взгляд, грубости и чрезмерной категоричности организаторов - Рустама и БСН. Человек, приходя на форум с вдохновением после открытия для себя возможности разумного мировоззрения, натыкается на жесточайшую и ненужную критику частностей своего миропредставления. При этом человека на форуме не пытаются мягко переубедить в его неправоте (да и зачастую неправота его весьма условна и незначительна, вплоть до того, что ею было бы разумней в общении и вовсе пренебречь), а начинают чуть ли не требовать отречься от своих предыдущих взглядов во имя новой идеи.
Разумное мировоззрение заключается не в том, что надо соблюдать постулаты и догмы - особенно при общении на форуме, - а в том, чтобы следовать методологии мышления, которая, если ею регулярно пользоваться, сама изменит картину мира человека; при этом участие Рустама и БСН в коррекции мировоззрения не потребуется вовсе! Увы, но на форуме дела обстоят ровно наоборот.
В этом плане очень примечательно работают в секте Иеговистов: они приглашают на свои сборы кого угодно, пусть даже ортодоксального православного, но они не критикуют его религиозные взгляды, наоборот, его поддерживают и хвалят - даже термин для этого придумали - "бомбардировка любовью", - и что самое удивительное, православный через месяц самостоятельно и добровольно "перекрашивается" в иеговиста. Оно и понятно: ну не могут люди, которые так хорошо его встретили и которые живут так дружно, ошибаться в своих религиозных воззрениях. Срабатывает, что называется, эффект ореола.
Ещё есть проблема в рекламе и неудобстве чтения материалов на сайте. Особенно хотелось бы отметить чтение: неудобно, так как мелкий шрифт и белый фон. Лично я читаю при помощи встроенного в браузер Firefox ридера, настраивая размер шрифта, его цвет и цвет фона. Во многих браузерах такой опции нет, а если есть, то мало кто о ней знает, поэтому чтение доставляет неудобство глазам.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение БСН » 23 июн 2019, 14:51

А нам не нужны эмоционально мыслящие, т. е. люди, для которых значение имеет не истина, а лишь их эмоциональный комфорт.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Rustam » 23 июн 2019, 17:45

Aqilius писал(а):
23 июн 2019, 14:11
Человек, приходя на форум с вдохновением после открытия для себя возможности разумного мировоззрения, натыкается на жесточайшую и ненужную критику частностей своего миропредставления.
Разумное мировоззрение, конечно, даёт новые возможности человеку, но также требует от него и определённых обязанностей. В данном случае - говорить людям прямо правду и не пытаться скрывать её за завесой вежливости. Вот старая статья БСНа на эту тему: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] , сейчас она не совсем актуальна, но суть выражает правильно.
Aqilius писал(а):
23 июн 2019, 14:11
При этом человека на форуме не пытаются мягко переубедить в его неправоте (да и зачастую неправота его весьма условна и незначительна, вплоть до того, что ею было бы разумней в общении и вовсе пренебречь), а начинают чуть ли не требовать отречься от своих предыдущих взглядов во имя новой идеи.
Вы, наверное, мало спорили с людьми в принципе. Я когда пришёл в движение, то считал примерно так же и спорить пытался "мягко". Потом правда оказалось, что если перед тобой мыслящий человек, то разницы не имеет, как с ним спорить. Мягко или грубо - это форма спора, мыслящий человек обращает внимание на суть, а не на форму. Я могу это вам, к примеру, хоть миллион раз повторить, но вы это либо понимаете, либо нет.
Aqilius писал(а):
23 июн 2019, 14:11
при этом участие Рустама и БСН в коррекции мировоззрения не потребуется вовсе!
В общем-то так и есть. Если человек захочет, то он сможет и сам для себя прийти к идее разумного мировоззрения. Но есть одно большое НО, дальше окажется, что если он хочет это мировоззрение распространить, то необходимо всё-таки вступать во взаимодействие с другими людьми и спорить с ними. Вот как вы сейчас спорите с нами. Если считаете, что у вас с мягким подходом получится лучше, то можете создать своё движение "за разумную и вежливую тактичность" и попытаться самостоятельно распространить идею. Мы абсолютно не против. Но если у вас ничего не получится, то вы обязательно приходите в нашу компанию "грубых" правдорубов и расскажите о своём опыте.
Aqilius писал(а):
23 июн 2019, 14:11
Ещё есть проблема в рекламе и неудобстве чтения материалов на сайте. Особенно хотелось бы отметить чтение: неудобно, так как мелкий шрифт и белый фон.
На счёт этого мы подумаем. Возможно, что стоит добавить некий встроенный редактор шрифта и основных цветов, через который пользователь мог настраивать параметры. Я такое на каком-то читальном сайте видел.

Какая проблема с рекламой?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Aqilius
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 23 июн 2019, 14:14

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Aqilius » 23 июн 2019, 23:35

Rustam писал(а):
23 июн 2019, 17:45
Разумное мировоззрение, конечно, даёт новые возможности человеку, но также требует от него и определённых обязанностей. В данном случае - говорить людям прямо правду и не пытаться скрывать её за завесой вежливости.
Вот тут совершенно непонятно, почему нужно "резать правду-матку" в прямолинейном, лобовом стиле. И какие обязанности накладывает разумное мировоззрение тоже не совсем ясно, ведь это атрибут религиозного мировоззрения - чтобы быть в общине верующих, нужно строго блюсти свод правил - устав. С другой стороны, можно полностью исповедовать разумное мировоззрение, но при этом вежливо и тактично общаться с людьми, не проявляя твёрдость, а, напротив, действуя методом "слабых касаний". Впрочем, это моё субъективное мнение, и исхожу я преимущественно из своего богатого опыта как общения на разных форумах, так и споров в соц.сетях.
Rustam писал(а):
23 июн 2019, 17:45
Потом правда оказалось, что если перед тобой мыслящий человек, то разницы не имеет, как с ним спорить. Мягко или грубо - это форма спора, мыслящий человек обращает внимание на суть, а не на форму.
Проблема людей, тяготеющих к разумному мировоззрению в том, что они атомизированы, оторваны друг от друга и даже частично отчуждены от общества. Разум сам по себе самодостаточен. Единожды сформировавшись через социум и культурный код, он может неограниченно долго самоподдерживаться, не нуждаясь в иных носителях разума. Более того, зачастую разум только и может нормально функционировать в условиях одиночества, социальной изоляции. Пример: ребёнок, попав в джунгли и будучи воспитанным волками, не сможет стать полноценным человеком, даже в дальнейшем живя в социуме (ребёнок-маугли), но разумный человек, на 20 лет уединившись от общества ради каких-либо изысканий, может вернуться в то же общество вполне адекватным и даже, как принято считать, просветлённым!
Чем выше степень разумности, тем выше тяга к интеллектуальному отчуждению. Из-за когнитивной сложности труднее найти точки соприкосновения с другими разумными. Характерные штрихи вносит религия: Бог обладает высшим разумом и он один; второго нет и создать подобного себе он не может.
Поэтому считаю, что грубый метод спора и аргументация в стиле "напролом" только отвратят тяготеющих к разуму.
Rustam писал(а):
23 июн 2019, 17:45
Если считаете, что у вас с мягким подходом получится лучше, то можете создать своё движение "за разумную и вежливую тактичность" и попытаться самостоятельно распространить идею.
Дык, давно уже создал такое движение и по жизни внедряю, как вы назвали, "разумную и вежливую тактичность". Не называю, правда, это всё разумным мировоззрением - люди не понимают, - да и ссылку на сайт не даю - сайт словно храм - его надо самому найти и к нему прийти. И могу из своего опыта сообщить, что если вежливыми и последовательными аргументами методично загнать оппонента в угол, то он либо молча сливается (эмоционал), либо начинается дружба (разумный). Но никогда не бывает такого, что человек обижается и принципиально упорствует. Я не даю повода для срача. Только двойные удары: критика аргументов оппонента и дополнительные аргументы в защиту своих аргументов. Мягко навязываю битву на двух фронтах.
Rustam писал(а):
23 июн 2019, 17:45
Какая проблема с рекламой?
Что-то в соц.сетях и мессенджерах вас не видно, не слышно. Фейсбук, инстаграм, вайбер, ютуб. Не обязательно давать туда статьи, цитаты. Достаточно сделать коллекцию идиотизмов современного общества и их высветлить, при этом давая объяснение с точки зрения разумного мировоззрения и выходы из сложившейся ситуации.
Как-то присутствовал на семинарах в ютубе. Странно было то, что давался материал, который можно было прочитать на сайте. Да и все присутствующие, думаю, были осведомлены в темах семинаров, поэтому не было ощущения новизны. Вот про разумное мировоззрение в политике было бы очень интересно послушать. А также в экономике и науке. Так сказать, ближе к практическому применению.
Кстати, вам, ребята, нужно на Украину двигать. У нас тут чёрти что творится - во власть кто только не лезет и, что самое характерное, пролазят! У вас бы на нэньке Украине был бы шанс организовать настоящую политическую партию и пробраться как минимум в местную власть.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Rustam » 24 июн 2019, 01:03

Aqilius писал(а):
23 июн 2019, 23:35
И какие обязанности накладывает разумное мировоззрение тоже не совсем ясно, ведь это атрибут религиозного мировоззрения - чтобы быть в общине верующих, нужно строго блюсти свод правил - устав
Нет никакого устава, есть разумное мировоззрение, есть эмоциональное мировоззрение. Вы рассуждаете в рамках эмоционального мировоззрения, главной ценностью которого являются любовь, выгода и эмоциональный комфорт. Главными ценностями разумного мировоззрения являются свобода, истина и разум. Если вы не видите, что вы следуете ценностям не разумного, а эмоционального мировоззрения, то вы не понимаете его сути.

С вами сейчас, например, общаются вежливо, но при этом делать пустые вставки в предложения вроде "извините" или "разрешите я выскажусь против" мы не собираемся, потому что это пустое и бесполезное занятие с позиции разумного мировоззрения. На самом деле большинство людей в современном обществе лицемеры и вместо того, чтобы честно сказать, что они думают о вещах, они лгут, прикрываясь вежливостью. Мы так вести себя не намерены.
Aqilius писал(а):
23 июн 2019, 23:35
Поэтому считаю, что грубый метод спора и аргументация в стиле "напролом" только отвратят тяготеющих к разуму.
Вы сами себе противоречите. То есть по вашей логике человек достаточно разумен, чтобы не зависеть в социальном плане от других людей, но он оказывается тут же неразумен для того, чтобы не зависеть от оценок и вежливости других людей.
Aqilius писал(а):
23 июн 2019, 23:35
да и ссылку на сайт не даю - сайт словно храм - его надо самому найти и к нему прийти
Вы нам дайте. Мы изучим и посмотрим.
Aqilius писал(а):
23 июн 2019, 23:35
Но никогда не бывает такого, что человек обижается и принципиально упорствует. Я не даю повода для срача.
Это всё снова форма. Пошлёт вас человек на три буквы или просто вежливо скажет, что "давайте останемся при своём мнении" значения не имеет, итог будет один - вы посланы далеко и надолго.
Aqilius писал(а):
23 июн 2019, 23:35
Странно было то, что давался материал, который можно было прочитать на сайте.
Ничего странного в этом нет. Это был другой более живой формат дискуссии, в котором можно было задать свои вопросы и тут же получить ответы в режиме реального времени.
Aqilius писал(а):
23 июн 2019, 23:35
Кстати, вам, ребята, нужно на Украину двигать. У нас тут чёрти что творится - во власть кто только не лезет и, что самое характерное, пролазят! У вас бы на нэньке Украине был бы шанс организовать настоящую политическую партию и пробраться как минимум в местную власть.
Украина - это сейчас один из главных оплотов идиотии и неразумности. Своим идиотским Майданом и выбором олигарха в качестве президента, а теперь и комика, она это трижды доказала.
Aqilius писал(а):
23 июн 2019, 23:35
У нас тут чёрти что творится - во власть кто только не лезет и, что самое характерное, пролазят!
Правда всё это отбросы, карьеристы, националисты, либо прихвостни Запада. Они окончательно дорушат вашу страну при вашем попустительстве.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Aqilius
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 23 июн 2019, 14:14

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Aqilius » 24 июн 2019, 13:26

Rustam писал(а):
24 июн 2019, 01:03
Вы рассуждаете в рамках эмоционального мировоззрения, главной ценностью которого являются любовь, выгода и эмоциональный комфорт. Главными ценностями разумного мировоззрения являются свобода, истина и разум.
Увы, согласиться совершенно не могу. Вы противопоставляете друг другу взаимонезависимые явления из разных категорий. Они по умолчанию никогда не пересекаются. Можно стремиться к любви и быть свободным, так как свобода не предполагает отсутствие любви; скорее, наоборот - любовь облегчает обретение свободы. Выгода, на мой взгляд, атрибут именно разумного мировоззрения, но не эмоционального. В эмоциональном мировоззрении аналогом выгоды есть признание. Эмоциональный комфорт вообще важнейшее условие разумной деятельности и внедрения разумного мировоззрения. Разум сильно завязан на эмоции, поэтому не получится эффективно думать и действовать в ситуации эмоционального дискомфорта (стресса). Это, думаю, каждый на себе испытывал не раз.
Конечно, я говорю с личной позиции и довольно субъективно, но думаю так: разумное мировоззрение есть более высокоорганизованная ментальная система, нежели эмоциональное мировоззрение, но при этом разумное мировоззрение базируется на эмоциональном и включает его в себя как в виде структурных элементов, так и в виде части собственной концепции. Это исходит из того, что утверждение разумного мировоззрения не предполагает уничтожение (даже символическое) эмоционального мировоззрения. То есть атрибуты эмоционального мировоззрения - любовь, вежливость, эмоциональны комфорт... - в рамках разумного мировоззрения становятся элементами, дающими возможность внедрения разумного мировоззрения в сознание. Общий вид такой: разумное мировоззрение - хорошо; разумное мировоззрение - путь к всеобщем миру, любви, процветанию; если я буду следовать разумному мировоззрению, я буду признан в обществе, меня не отвергнут; вывод: надо сделать разумное мировоззрение частью своего сознания. Как видно, интеграция разумного мировоззрения невозможно без архаичных, но важных механизмов эмоциональной оценки, что характерно для эмоционально мыслящих. Но в рамках концепции разумной жизни эмоции не цель, а лишь механизм.
Rustam писал(а):
24 июн 2019, 01:03
пустые вставки в предложения вроде "извините" или "разрешите я выскажусь против" мы не собираемся, потому что это пустое и бесполезное занятие с позиции разумного мировоззрения. На самом деле большинство людей в современном обществе лицемеры и вместо того, чтобы честно сказать, что они думают о вещах, они лгут, прикрываясь вежливостью.
Вежливость не показатель лицемерия, а механизм подавления внутривидовой агрессии. Довольно эффективный механизм, однако. Вежливые люди не пытаются врать через вежливость, но пытаются показать, что не желают проявлять агрессию к собеседнику. А вот отсутствие вежливости всегда настораживает, даёт основания подозревать собеседника в раздражительности или предвзятом отношении. Исключение вежливости, уверен, даёт минус 100 очков всему движению за разумное общество.
Rustam писал(а):
24 июн 2019, 01:03
Вы сами себе противоречите. То есть по вашей логике человек достаточно разумен, чтобы не зависеть в социальном плане от других людей, но он оказывается тут же неразумен для того, чтобы не зависеть от оценок и вежливости других людей.
Я такого не писал. Я написал, что разумный человек независим от других разумных и может быть независим (по крайней мере частично) от всего общества в целом (да и то, только интеллектуально), но если разумному приходится жить в обществе (99% случаев), то он вдвойне зависим от социального окружения, потому как разум - механизм чуткий и деликатный, и любые посторонние помехи в его работе могут причинять страдания мыслящему человеку. Тем более независимость мною подразумевалась в своём самом грубом, примитивном понимании - отчуждение! Правильная независимость - это глубокая интеграция в социум с эффективным механизмом контроля социальных связей и взаимных воздействий. То есть человек, будучи частью общества, не позволяет всяким эмоционалам без разрешения к себе даже подходить, сам выбирает круг своего общения.
Rustam писал(а):
24 июн 2019, 01:03
Вы нам дайте. Мы изучим и посмотрим.
В смысле? Я ваши сайты имел в виду. У вас должны быть ссылки своих сайтов.
Rustam писал(а):
24 июн 2019, 01:03
Это всё снова форма. Пошлёт вас человек на три буквы или просто вежливо скажет, что "давайте останемся при своём мнении" значения не имеет, итог будет один - вы посланы далеко и надолго.
Цель и смысл любого спора не в том, чтобы сиюминутно доказать оппоненту его неправоту и утвердить примат истины, а в том, чтобы поспорив, дать оппоненту время на "подумать". То есть оппонент меня мог и послать - не важно, вежливо аль грубо, - но через какое-то время, самостоятельно поразмыслив над нашим спором, может статься такое, что он изменит своё мнение и откажется от своей позиции добровольно, приняв мою сторону. Такое случалось в моей практике не раз, в том числе и со мною. Опять же, я приверженец тактики "слабых касаний", поэтому споры чаще всего заканчиваются на ноте "давайте останемся при своих", и это хорошо - сопротивление сломлено, оппонент загнан в угол, но при этом нет озлобленности или обид, а значит, велика вероятность, что он переосмыслит свою позицию. А вот если разойдёмся на ноте "да пошёл ты нах...", то тут уж точно никто не будет ни к кому прислушиваться, так как хамам веры нет!
Rustam писал(а):
24 июн 2019, 01:03
Украина - это сейчас один из главных оплотов идиотии и неразумности. Своим идиотским Майданом и выбором олигарха в качестве президента, а теперь и комика, она это трижды доказала.
Золотые слова! Вот поэтому я так заинтересовался разумным мировоззрением! Это именно то, чего сейчас недостаёт Украине. Но, к большому моему огорчению, все политика насколько эмоционально мыслящие, что аж противно смотреть ТВ! Избиратели, которые в основном женщины, так как мужчины выехали батрачить в Польшу, являются и вовсе образцом эмоционально мыслящих, поэтому скакали на майдане, аки кони, а потом выбрали пузатого брехуна-олигарха, а теперь комика-глобализатора.
Rustam писал(а):
24 июн 2019, 01:03
Правда всё это отбросы, карьеристы, националисты, либо прихвостни Запада. Они окончательно дорушат вашу страну при вашем попустительстве.
Вот поэтому вам, ребята, в Украине местечко точно найдётся! Сработаете на контрасте! Народ просто устал от отморозков и воров, хочет реформ и порядка.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Чишко » 24 июн 2019, 21:38

Aqilius,
Aqilius писал(а):
24 июн 2019, 13:26
Увы, согласиться совершенно не могу. Вы противопоставляете друг другу взаимонезависимые явления из разных категорий. Они по умолчанию никогда не пересекаются. Можно стремиться к любви и быть свободным, так как свобода не предполагает отсутствие любви; скорее, наоборот - любовь облегчает обретение свободы.
Тут речь шла об основных ценностях определенного типа мировоззрения. То есть, что является наивысшей ценностью для человека, что он считает важнее для себя. Это не значит, что остальных ценностей для него не существует, это значит, что они менее приоритетны. То есть, человек может ценить и свободу, и любовь, но что-то будет ценить больше. Это не значит, что любовь здесь противопоставляется свободе. Вообще, чтобы понять, о чем речь, лучше почитать статьи в разделе "Идеология" на сайте. Тогда станет понятнее, что имеется в виду под эмоциональным и разумным мировоззрением, в чем их отличие.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Чишко » 24 июн 2019, 21:55

В целом, я тоже считаю, что есть люди, которые могут переосмыслить свою позицию и признать свои ошибки через некоторое время после дискуссии. Некоторым аргументов недостаточно, но жизнь в итоге подводит к тем выводам, которые они не смогли сделать в ходе дискуссии. Вообще, прямо в ходе дискуссии очень редко человек меняет своё мнение, даже если это мыслящий человек. Во-первых, сформулировать и озвучить сразу все аргументы в пользу своей позиции достаточно трудно, особенно если часть этих аргументов самим человеком не переведена из интуитивных впечатлений в осознанную мысль. Поэтому человек остаётся при своем мнении, но уже с некоторыми сомнениями. Во-вторых, часть контраргументов, приведенных оппонентом, надо обдумать и проверить. Ну и в-третьих, мешают эмоции, которые в ходе спора могут возникать и у мыслящих людей. Поэтому, если человек не хочет сразу признавать, что не прав, несмотря на все аргументы, наверное, не стоит его списывать со счетов.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Aqilius
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 23 июн 2019, 14:14

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Aqilius » 25 июн 2019, 11:18

Чишко писал(а):
24 июн 2019, 21:38
...человек может ценить и свободу, и любовь, но что-то будет ценить больше. Это не значит, что любовь здесь противопоставляется свободе. Вообще, чтобы понять, о чем речь, лучше почитать статьи в разделе "Идеология" на сайте. Тогда станет понятнее, что имеется в виду под эмоциональным и разумным мировоззрением, в чем их отличие.
Я это всё знаю и понимаю. Сайт читал и не раз. Я ведь и не утверждал, что ценности эмоционального и разумного мировоззрения должны противопоставляться - хотя после прочтения статей на сайте может поначалу складываться такое впечатление, - наоборот, ценности сохраняются, но выстраиваются в некую иерархию, где главенствующее место займут ценности разумного мировоззрения, а ценности эмоционального мировоззрения, фигурально выражаясь, станут подножием трона. Пытался объяснить, что без признания важности ценностей эмоционального мировоззрения невозможно постичь разумное мировоззрение, так как эмоции и чувства - фундамент разума.
Вот, к примеру, Рустам отрицает важность вежливости и деликатности в дискуссиях, в спорах. Я же всяческим образом приветствую это. По словам Рустама, вежливость - это ценность эмоционального мировоззрения, которая может помешать на пути к достижению истины. С этим согласиться никак не могу! Никто и никогда не захочет общаться с другими людьми в атмосфере общей неучтивости и даже грубости.
Так и напрашиваются слова: разумный человек более эмоциональный и чувственный, нежели любой неразумный! Эмоционалы подобны посетителями МакДональдса: они неразборчивы в эмоциях, которые потребляют - главное, чтобы были "поострее" да "посолёней", а положительные они или отрицательные - не суть. Разумные же в этом плане напоминают гурманов: им подавай только положительные эмоции, которые будут сопровождать процесс общения и мышления, - они не хотят ослаблять свой разум неприятными переживаниями на пути поиска истины, так как и так приходится порою несладко - слишком высока бывает интеллектуальная нагрузка...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Чишко » 25 июн 2019, 14:32

Aqilius, я думаю, имелось в виду, что люди часто в угоду вежливости, чтобы кого-то не обидеть, не говорят правду, лицемерят. А потом обсуждают и осуждают за глаза. Такое поведение неправильно. Соблюдать нормы общения необходимо примерно в той же мере, как и личную гигиену, но есть вещи более важные. Например, если горит дом, вы не отправитесь сперва чистить зубы, а уж потом тушить пожар или выбегать из дома. Так и установить истину важнее, чем соблюсти вежливость. Особенно, если человек пребывает в заблуждениях, которые могут навредить ему самому или окружающим.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Чишко » 25 июн 2019, 14:45

Aqilius писал(а):
25 июн 2019, 11:18
Разумные же в этом плане напоминают гурманов: им подавай только положительные эмоции, которые будут сопровождать процесс общения и мышления, - они не хотят ослаблять свой разум неприятными переживаниями на пути поиска истины, так как и так приходится порою несладко - слишком высока бывает интеллектуальная нагрузка...
Это не так. Наоборот, стремление исключительно к положительным эмоциям - отличительная черта мыслящих эмоционально. Разумный человек не будет скандалить, тратить нервы по пустякам - это да. Но он не станет избегать неприятных эмоций, понимая и принимая их естественность и необходимость. В жизни ведь разные ситуации звыбывают, которые и разный отклик вызывают в душе. Пытаться вопреки всему в любой ситуации быть на позитиве - верный путь к неврозам. Вообще, разумный человек, даже испытывая определенные эмоции, в принятии решений руководствуется не ими, а разумом. По крайней мере, старается. Тогда как для ЭМ (эмоционально мыслящих) поступать под влиянием эмоций - обычное явление.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Aqilius
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 23 июн 2019, 14:14

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Aqilius » 25 июн 2019, 14:50

Чишко писал(а):
25 июн 2019, 14:32
я думаю, имелось в виду, что люди часто в угоду вежливости, чтобы кого-то не обидеть, не говорят правду, лицемерят.
Мне трудно рассуждать в таком ключе. Я никогда не сталкивался с ситуацией, чтобы в угоду вежливости кто-то говорил то, что приятно собеседнику. Скорее, наоборот, сталкивался с тотальным хамством и твердолобостью. Может, такое в природе и встречается, но мне пока не посчастливилось встретить патологически вежливых людей...
Чишко писал(а):
25 июн 2019, 14:32
Так и установить истину важнее, чем соблюсти вежливость. Особенно, если человек пребывает в заблуждениях, которые могут навредить ему самому или окружающим.
Наверное, слово "вежливость" мы понимаем по-разному. Вежливость для меня - уважительное и тактичное общение, попытки не раздражать собеседника сверх необходимого и желание сделать общение с собой приятным для других. Антоним вежливости - хамство.
К истине и мыслительному процессу как таковому вежливость отношения иметь не может. Это, по сути, форма подачи информации и стиль общения.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Чишко » 25 июн 2019, 14:51

они не хотят ослаблять свой разум неприятными переживаниями на пути поиска истины
Часто сама истина настолько ужасна или тяжела, что вызывает довольно тяжёлые переживания. Люди, для которых комфорт важнее истины, предпочтут её не замечать, начнут от нее защищатьсяили прятаться. А это неправильно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Чишко » 25 июн 2019, 15:01

Aqilius, ну я могу привести примеры, если хотите. Простой банальный случай: одна девушка говорит другой, что та прекрасно выглядит, чтобы её не обидеть, хотя сама считает иначе. А когда та выходит, начинает обсуждать ее с подругами. В женском коллективе обычное дело.

Другой пример: человек, с которым вы беседуете, убежден, что спиртное полезно для здоровья. При этом любую критику воспринимает очень болезненно, если ему возразить, непременно будет конфликт, даже если сделать это мягко. Вежливый человек предпочтет не спорить (фактически - согласится), лишь бы избежать конфликта и не причинить беспокойства. Вот и пример того, как из-за вежливости страдает истина. А если человек и в жизни начнет руководствоваться своим убеждением, то пострадает и его здоровье.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Aqilius
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 23 июн 2019, 14:14

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Aqilius » 25 июн 2019, 15:24

Чишко писал(а):
25 июн 2019, 14:45
Наоборот, стремление исключительно к положительным эмоциям - отличительная черта мыслящих эмоционально.
Увы, согласиться не могу. Наблюдения за ЭМ показывают, что они как раз и не стремятся к положительным эмоциям. Им нужны эмоции высокого накала, драйв, - и им безразличен окрас эмоций. ЭМ могут искать положительных эмоций, а потом "побаловать" себя острыми эмоциями, поскандалив в общественном транспорте, посмотрев ужастик, похулиганив в пьяном виде, приняв участие в массовой потасовке. При этом по жизни такие люди будут иметь репутацию жизнелюбов, позитивов и добряков. Кстати, негативные эмоции - страх, тревога, волнение, "саспенс", ужас - более востребованы ЭМ. Это легко проследить по поведению политиков (яркие ЭМ), новостям (треш, убийства, изнасилования, войны...) и интересам по жизни (смешные видосики, анекдоты, Камедиклаб и прочая муть).
Что касается РМ (разумно мыслящие), то им для успешной мыслительной деятельности тоже нужны эмоции, вот только исключительно положительные. При любых отрицательных эмоциях разум отключается - мозг переходит в режим "дерись-беги" и выключает громоздкий медленный разум. Поэтому среди РМ востребованы исключительно положительные эмоции, скажем так, слабой или средней интенсивности. Сильные положительные эмоции тоже мешают, отвлекают от мыслей.

Знаю это всё не понаслышке. При написании научной работы процесс полностью останавливался, если я был чем-то встревожен или опечален. Но в то же время излишнее веселье и расслабленность также мешали. Лучшее состояние для научной деятельности - нейтрально-позитивное, когда, как говорится, "всё норм".
Чишко писал(а):
25 июн 2019, 15:01
одна девушка говорит другой, что та прекрасно выглядит, чтобы её не обидеть, хотя сама считает иначе.
В данном случае вежливости нет, но есть откровенная ложь. Похвалить - это не вежливое обращение; это либо "социальное поглаживание", либо брехня.
Чишко писал(а):
25 июн 2019, 15:01
Вежливый человек предпочтет не спорить (фактически - согласится), лишь бы избежать конфликта и не причинить беспокойства. Вот и пример того, как из-за вежливости страдает истина.
Извините, но вы путаете вежливость и такт. Проявить такт в данном случае равносильно отказаться от спора с человеком, который не может понять доводов против его позиции. Может, лучше было бы подождать лучшего момента для разговора, или подождать, пока человек пострадает из-за алкоголя. Вежливость, повторюсь, лишь форма подачи информации и желание не напрягать собеседника грубым обращением.

Вот пример. Утверждение 2+2=4 можно высказать грубовато: "Эй, ты, 2+2=4! Понял? Не 5, а 4! Запомни!", - а можно и более мягко: "Извините, но 2+2=4. Вы допустили ошибку, сказав 5". Информация, подаваемая в доброжелательном ключе, лучше запоминается. Так уж устроены люди: нам жизненно важно запоминать информацию от дружественных индивидов, так как они с нами могут делиться информацией о выживании. Это один из механизмов самосохранения человечества. От враждебных индивидов, соответственно, запоминать ничего не надо, потому что все входящие от них сигналы бессознательно будет расценены как агрессивные. Примерно так работает та часть психики, которая лежит под разумом и фильтрует входящую в него информацию. В этом плане разум, кроме всего прочего, вещь очень несамодостаточная...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Чишко » 25 июн 2019, 15:30

В принципе, вежливость - это действительно лишь форма общения, однако люди часто понимают под грубостью сказанную в лицо правду, и то, что человек не соглашается и спорит с их мнением (не "уважает" их мнение) - это уже для них нарушение вежливости. Если внимательно почитаете форум, то убедитесь, что большинство случаев того, когда нас упрекают в невежливости, как раз такие. Люди начинают обижаться и раздражаться, когда им показываешь неприятную для них правду. Как быть в таком случае? Молчать из вежливости или говорить правду, несмотря на реакцию? Вы бы как поступили?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Чишко » 25 июн 2019, 15:45

Aqilius писал(а):
25 июн 2019, 15:24
Вот пример. Утверждение 2+2=4 можно высказать грубовато: "Эй, ты, 2+2=4! Понял? Не 5, а 4! Запомни!", - а можно и более мягко: "Извините, но 2+2=4.
Всё верно. Но проблема в том, что ЭМ обидится на любую формулировку. Его обидит сам факт того, что вы подвергаете сомнению его мнение. Типичные ответы на ваше вежливое высказывание будут:
- Ты что, самый умный? Учить меня вздумал? Мы что, в школе?
- Вы не уважаете мое мнение, хам!
- Могли бы и уступить девушке, кто вас манерам учил!
- Извините, но 2+2=5. Мой отец доктор наук по математике, мне лучше знать. Вы же не станете подвергать сомнению авторитет моего отца? Это невежливо.
- Указывать на мою ошибку невежливо. Могли сделать вид, что ничего не заметили.

Ну и т.д.
Лучшее состояние для научной деятельности - нейтрально-позитивное, когда, как говорится, "всё норм".
Для работы или творчества действительно предпочтительнее состояние душевного равновесия. Специально искать эмоциональные встряски мыслящий человек не станет, это правда. Но и уклоняться от негативных ситуаций, избегая связанных с этим эмоций, не будет.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Aqilius
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 23 июн 2019, 14:14

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Aqilius » 26 июн 2019, 12:24

Чишко писал(а):
25 июн 2019, 15:30
Люди начинают обижаться и раздражаться, когда им показываешь неприятную для них правду. Как быть в таком случае? ... Вы бы как поступили?
А я уже писал, как я поступаю в таких случаях. Я стараюсь вежливо и учтиво донести собеседнику свою позицию и его неправоту. Вежливость в данном случае хорошее средство для удержания собеседника от "самослива", то есть способ как можно дольше вести спор. За время спора я "обрабатываю" собеседника через критику его позиции и доказываю свою правоту логически или фактологически. Разумеется, в конечном итоге собеседник сливается, - по победа уже достигнута: аргументы попали в память оппонента, а в его сознании посеяно сомнение. Велика вероятность, что человек через какое-то время самостоятельно всё обдумает и добровольно откажется от своей ложной позиции, перейдя на мою сторону.
Чишко писал(а):
25 июн 2019, 15:30
Молчать из вежливости или говорить правду, несмотря на реакцию?
Вежливость, повторяю, это стиль общения, а не молчания. Молчание в нужное время - это такт. Не бывает вежливых молчунов :)
Вообще, спор существует не для выяснения истины, как утверждалось ранее на этом форуме, а для обмена мнениями и прояснения позиций. Истина постигается в одиночестве, посредством собственных мыслительных усилий.
Споры или дебаты с умным человеком порою бывают столь же полезны, как и хорошая книга...
Чишко писал(а):
25 июн 2019, 15:45
Всё верно. Но проблема в том, что ЭМ обидится на любую формулировку. Его обидит сам факт того, что вы подвергаете сомнению его мнение.
Насколько я понял из материалов, написанных БСНом и соавторами, РМ не рождаются, а становятся. Из ЭМ переходят в РМ. А как этот переход осуществляется? При каких обстоятельствах, при каком контексте? Сколько это может занять время и какие этапы данного процесса? Этой информации на сайтах нет.
Допускаю, ЭМ становятся РМ как раз после споров или после получении соответствующей информации. Но история (уверен в этом!) не знает ни одного факта, когда бы ЭМ отказался от своего эмоционального мировоззрения прямо во время спора\дискуссии и принародно перешёл на сторону разумного мировоззрения. Очевидно, затевать разговор с ЭМ надо, но не для переубеждения, а просто для донесения новой для него истины - можно жить иначе, можно ставить приоритетом разум, можно через разум достигать любого уровня благополучия для всех, а не только для "избранных" и так далее...
Вот тут на ум приходит аналогия с Библией. Иисус проповедовал при жизни большому количеству людей, но религию он не создал, ведь никто к нему не прислушивался, хотя заинтересованность проявляли. И лишь после его воскресения и вознесения, спустя длительное время, зародилось христианство, и мировоззрение людей стало меняться. Вот так и РМ должны не требовать от ЭМ моментальной смены курса, а сначала просто донести идею возможности новой жизни, а там уж процесс сам пойдёт!
И опять вопрос свёлся к тому, как объяснять ЭМ идею разумного общества и в какой форме это делать. Ну, явно не через "лобовые атаки" и грубость в общении.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Открытый форум движения: новости, проекты, координация»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя