Поговорим?

[БСН]

Артём, вот честно, ты задолбал своим переводом постоянно всего в плоскость каких-то личных мотивов и гнилой психологии. Это говорит о серьёзных глюках у тебя в голове, которые начались давно и продолжаются до сих пор. При этом ты данные глюки рационализируешь и выстраиваешь вокруг них некий щепетильный ритуал, следуя которому просто блокируешь видение для себя более простого и адекватного поведения, которое вышло бы за рамки данной рационализации и ритуала. Это одна из причин, почему мне постоянно приходится повторять, что ты не понимаешь элементарных принципов разумного подхода, потому что понимание этих принципов первично по отношению к прочей аргументации для успешности конструктивной дискуссии. Если человек не понимает этих принципов, он постоянно вводит в свою логику иррациональный компонент и интерпретирует всё искажённо, следуя этому иррациональному компоненту. Когда-то ты вбил себе в голову бредовую догму, что я тебя обманываю и манипулирую тобой, теперь опять придумываешь некую "злонамеренность". Именно твоя склонность к выдумыванию всякого бреда делает нормальную дискуссию невозможной и заводит её в тупик.

Я предлагаю следующие способы решения этой проблемы.
1) Выкинь из своей головы бредовые мысли о том, что тебя постоянно ложно интерпретируют, не понимают, и что эта ложная интерпретация очень важна, и именно она всё портит, влияя на наши аргументы. Мне до лампочки, какие глюки у тебя в голове, и я не собираюсь ничего там специально интерпретировать. Не надо другим приписывать свою извращённую логику. Ты постоянно пишешь, что у тебя какие-то скрытые мотивы, которых не понимают. Прекрати это писать. Мне наплевать на твои скрытые мотивы, и другим, думаю, тоже. Ещё раз - мне на них наплевать. Разбирайся со своими глюками сам. Я тебе уже писал, что у меня нет способности к чтению мыслей и я исхожу из того, что открыто изложено в дискуссии, именно на это я отвечаю и именно это интерпретирую. Также я полагаю, что залог конструктивной дискуссии не в том, чтобы принимать во внимание недостатки собеседника и как-то с поправкой на эти недостатки эту дискуссию вести, а в том, чтобы придерживаться элементарных правил логической аргументации. Я могу только обещать, что постараюсь терпимо относиться к твоим глюкам, по крайней мере до тех пор, пока ты будешь, в свою очередь, стараться думать и придерживаться логики.
2) Первый принцип разумного подхода - это готовность к пониманию. Это означает, что ты честно пытаешься понять ту информацию, с которой сталкиваешься, ту аргументацию, которую тебе высказывают, вместо того, чтобы сразу интерпретировать её на основе привычных догм. Без следования этому принципу конструктивная дискуссия невозможна, поэтому советую начать его придерживаться. Пока у меня впечатление, что ты, как это полагается сделать типичному обывателю, пришёл только для того, чтобы изложить свою догматическую точку зрения, и свалить, если он не видит на эту точку зрения ожидаемой реакции, или, иначе, "понимания". Если ты будешь исходить из догм, нормальная дискуссия будет невозможной.

По поводу поста про "единственную правильность". Ты, как обычно, попал пальцем в небо. Во-первых, сама попытка взять тезис про единственную правильность и попытаться его как-то проанализировать выглядит несуразной. Ты представил этот тезис как некую догму, хотя он догмой не является и не может являться. Это ещё одно подтверждение того, что ты не понимаешь принципов разумного подхода, потому как если бы понимал их, то понимал бы и то, что тезис о правильности чего-либо - это всегда конечный вывод, но не исходный тезис. Это значит, что после всего анализа и размышлений мы пришли к определённой картине и убеждению, что всё обстоит именно так, а других вариантов нет. Вообще, тезис о "единственной правильности" моей концепции я обычно высказываю как контрдовод для тех, кто начинает высказывать по отношению к ней необоснованные сомнения.

[Rustam]

Сделал пояснение.

Спекулятивные высказывания. Комментировать твои отсылки к богу и прочее я не буду, потому что это просто муть.

[Раш Вселенной]

Всем Привет!
Для тех кто только зашел в тему, хочу помочь понять смысл все этих огромных текстов.

Суть происходящего:
Человеку говорят: "Ты не понимаешь наше движение!", но он в ответ: "Вы просто не понимаете, что я его понимаю!".

[Раш Вселенной]

Хотелось бы поинтересоваться у верующего Лесника, который слово "факт" упоминал.
Существование Бога, факт?

[БСН]

Вообще, Артём, почитав несколько бредовых опусов на твоём блоге, я пришёл к выводу, что, по сути, ты ушёл из движения потому, что устал пытаться быть мыслящим и начал оправдывать свою неразумность (а заодно и неразумность вообще). Это совершенно классический замкнутый круг, когда обыватель видит в том, когда ему указывают на неразумность, лишь негативные оценки, а смысл этой критики отрицает. Действительно, зачем пытаться думать, что-то понимать и поступать правильно, если все одинаково неразумные обыватели, всегда такими были и будут, а когда кто-то говорит о разумности, он, должно быть, просто хочет показать, что он лучше остальных. Тупая логика тупых обывателей. Даже не тупая, а примитивно тупая. Честно говоря, если бы до твоего ухода из движения мне сказали бы, что ты начнёшь её воспроизводить, я бы удивился. Но это факт - ты абсолютно деградировал и превратился не просто в обывателя, но, по сути, в адвоката тупости. Твой пост про обывателей - воспроизведение совершенно тупой и совершенно заезженной мысли, которая представляет просто бальзам на душу обывателей. Вы говорите, что тупой? Все тупые, все плохие. Тот, кто хочет показаться умным, просто выпендривается, на самом деле он точно такой же. А потому не надо заморачиваться, не надо пытаться думать. Всё нормально, будем тупить дальше. Будем бездумно тупить, чувствуя себя совершенно комфортно. Ну а насчёт психологических игр - правда в том, что ты в них играл не с нами, а сам с собой. Ты затеял весь спор просто потому, что эмоциональная сфера дала тебе указание оправдать свой выбор в пользу неразумности и доказать, что наша разумность ложная, и ты начал в этом споре выискивать себе такие ложные "доказательства", и "нашёл". Правда, однако, в том, что мы на самом деле остались мыслящими людьми, а ты стал неразумным обывателем, а все твои "доказательства", которые ты сам себе придумал, - фикция.

В общем, могу повторить ещё раз то же самое - ты не понимаешь самых простых, самых базовых положений концепции, ты не понимаешь, что такое эмоциональное мышление, что такое разумность, что такое разумный подход, и даже не пытаешься понять. При этом в том, что ты не пытаешься думать и что-либо понимать, виноват только ты и никто больше. Но если хочешь быть эмоционально мыслящим обывателем - будь, просто не берись судить о том, чего не понимаешь. Не пиши обывательский бред о разумном подходе и движении, не выставляй себя на посмешище.

[Лесник]

Сергей, благодарю тебя за эти прекрасные комментарии, которые будут отличной иллюстрацией к статье [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. У меня на этот раз не было намерения как-то «разводить» тебя на такое (интерпретируемое мною как чисто эмоциональное) поведение, как я (к стыду своему) сделал полтора года назад; статья писалась не для тебя, а для многих людей, которые считают правильным создавать искусственные вертикальные иерархии. Я вынужден принести свои извинения зато, статья повлияла на тебя в негативном ключе и, возможно, принесла какие-то страдания.

Сейчас я покажу, что твои действия (точнее, их видимая мне часть) не соответствуют твоим декларациям (которые я вижу сейчас и видел ранее). Не мне судить почему так происходит и каковы твои мотивы, а также причины заблуждений и всё то, что характеризует твою личность и её свойства и качества. Просто пройдусь по противоречиям, которые вижу не только у тебя, но и у других участников дискуссии (кроме Раша, тезисы и вопросы которого мне сейчас трудно понять, но я ещё попробую).

Я тебе уже писал, что у меня нет способности к чтению мыслей и я исхожу из того, что открыто изложено в дискуссии

Нужно не просто исходить из этого, а ещё и понимать, что именно написано и для чего. Бывает, что человеку кажется, что он хорошо понимает что именно прочитал. В действительности же это может оказаться иллюзией, а следующие из этой иллюзии заблуждение человек часто склонен считать подтверждением этой иллюзии — так далее, человек, находясь в замкнутом кругу самоубеждения, всё увиденное будет подтягивать под это своё убеждение. На мой взгляд, так всё время делаешь и ты, и вот каковы мои основания так полагать.

Самый простой пример. Как-то ты прочитал рассказ «[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]» в моём блоге и сделал комментарий в конце. Суть комментария, относящаяся к рассказу, цитирую:

Забавная утопия. Я вижу, ты продолжаешь вынашивать свою идею фикс о некой закрытой структуре для мыслящих людей.

Этот комментарий очень хорошо показывает то, как именно ты «исходишь» из того, что изложено. Я в действительности изложил реальный уже существующий и работающий в нашем мире механизм естественного разделения людей на группы, в противовес вашему искусственному разделению на ЭМ, ТРМ, разумных, обывателей и т. д (а также в противовес всем остальным известным мне схемам ВЕРТИКАЛЬНОЙ иерархии). Ваша классификация — искусственное построение, не вполне корректно отражающее реальность (моя статья и твоя реакция — тому подтверждение), а «разумные» и «мыслящие» - это просто самоназвания, сделанные по принципу «[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]» . Итак, я описал реальный природный механизм реально работающей классификации, который уже заложен в нашем мире. Ты же решил, что я пишу про закрытую структуру. Вот так работает готовность к пониманию, о которой ты пишешь: декларируется стремление разбираться в непонятном, а демонстрируется возведение первого впечатления в ранг ясного понимания вещей.

У меня есть множество других примеров того, как ты неправильно интерпретируешь слова другого человека, но остаёшься в полной уверенности, что твоё понимание ясное и действительно основано на том, что ты прочитал. Тебе кажется (именно кажется), что ты правильно понимаешь то, что читаешь, хотя на самом деле в твои интерпретации примешивается огромная доля субъективизма, в результате чего готовность к пониманию срабатывает односторонне: ты считаешь, что обладаешь ясным пониманием вещей и стараешься понять другого, а вот он как раз этим свойством не обладает, и понять тебя не хочет. Вспомни как ты в личной переписке приписал мне ряд «сверхсопосбностей», «тайный план» и ещё какие-то глупости, не осилив мою [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку], а когда я потребовал объяснить какого фига ты это сделал, ты назвал меня мелочным и нехотя, очень косвенно и осторожно признал что прочитал текст невнимательно. К сожалению, ты не признал, что ВСЕГДА читал невнимательно и ВСЕГДА слишком уверенно думал, что всё понимаешь. Но я не устаю повторять: «Все что видим мы — видимость только одна».

Ясное понимание вещей, из которого человек должен исходить при применении разумного подхода (в твоей сугубо узкой его интерпретации) — это у вас такая очень удобная фишка, которой можно оправдывать свои глупости. Когда у человека этого понимания нет, ему может казаться, что оно есть, как в [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Иными словами дурак уверен в своей правоте, тогда как умный человек понимает, насколько мало он понимает в действительности. И вот ПЕРВОЕ конкретное критическое замечание по твоему описанию разумного подхода. То ясное понимание вещей, из которого следует исходить при применении разумного подхода (когда есть возможность добиться этого понимания) — это фикция, в твоём описании. Да, действительно, ясное понимание может существовать, скажем, это касается вопроса Бога, который есть. Однако то ясное понимание о котором пишешь ты, является лишь разновидностью иллюзии. Ты не описываешь как отличить ясное понимание от: наваждения (в том числе эгрегориального), от когнитивного искажения, от воздействия психотропов, от эмоционального искажения, от демонической самоуверенности и т. д. Повтрюсь: ДА, ясное понимание существует, но я пока ни разу не увидел, чтобы ты из него исходил в нашей дискуссии. Такое описание разумного подхода, уже начиная с этого места про ясное понимание, несостоятельно, потому что не применимо. Я могу сказать: чтобы легко преодолеть притяжение Земли следует локально изменить действие гравитации планеты! Отлично! Задача решена! Осталось только изменить :) Так же и у тебя: нужно исходить из ясного понимание вещей, которое не пойми как достигается. Разные косвенные механизмы вроде целостности и противоречивость, логической строгости и полноты (и т. д., можно перечислить дюжину этих механизмов) — ДАЖЕ БЛИЗКО не то. Это всего лишь костыли, на которые действуют всё те же варианты наваждения, самоуверенности и прочих человеческих факторов, многие из которые человек даже не замечает. Я подозреваю, кстати, что и ты их в себе не замечаешь. Ну и РАЗУМЕЕСЯ! - каждый обыватель (в твоей классификации) будет считать, что исходит из ясного понимания вещей. Вот, например, Наталья говорит, что не видит в твоей концепции ошибок… иными словами, учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Твоё ясное понимание вещей — это замкнутое НА СЕБЯ отношение к знанию, подтверждаемое самим этим отношением. То есть по сути — логическая ошибка. В том виде, в каком её вижу сейчас я. Если я ошибаюсь, то я прошу тебя так же сдержанно, как это делаю я, описать заблуждение и ПОКАЗАТЬ как правильно. Самое главное — ПОКАЗАТЬ, чего ты до сих пор не делаешь. Только критикуешь меня без толку, тогда как я стараюсь тебе объяснить то, что понимаю (если понимаю) и как этим «пониманием» распоряжаюсь.


К чему я всё это говорю? К тому, что ты, и все остальные, кто здесь со мной общается (кроме Раша, я с ним не общался), исходите из ложного представления о том, что у вас есть какое-то ясное понимание вещей, тогда как на самом деле это всего лишь успокоение и на деле это ясное понимание оборачивается иллюзией. В достаточно общей теории управления (которую вы не знаете — и это дополнительный аргумент в пользу моей статьи про «обывателей», которым вы приписываете отказ разбираться в сложных, но важных вещах, и склонность считать мутью то, что они не понимают) есть тезис: «если в отношении объективности и предсказуемости возникнут иллюзии, то они вызовут со временем вполне реальное разочарование». Применительно к нашей ситуации это можно сузить до такой формулировки: у человека есть иллюзия понимания, на основе которой он действует или предсказывает события, однако разочарование от этой иллюзии будет уже вполне реальным и ощутимым. Вопрос, Сергей, только в том, когда и в каком виде ты ощутишь это реальное разочарование. Чем дольше ты будешь рационализировать свою принадлежность к разумным людям (разумные - это всего лишь самоназвание) и своё «право» рассуждать о других, СОВЕРШЕННО не понимая их, а также делать суждения о процессах, которые не понимаешь даже близко, тем в более глубокое болото ты будешь себя заводить.

А вот ещё один удачный пример:

Вы говорите, что тупой? Все тупые, все плохие. Тот, кто хочет показаться умным, просто выпендривается, на самом деле он точно такой же. А потому не надо заморачиваться, не надо пытаться думать. Всё нормально, будем тупить дальше. Будем бездумно тупить, чувствуя себя совершенно комфортно.

Это твои фантазии на тему прочитанного. Эти фантазии отлично иллюстрируют на твоём примере вашу общую ошибку - склонность примешивать к прочитанному тексту СВОИ субъективные переживания и затем (внимание!) ДЕЛАТЬ ВИД, что суждения ваши после этого сразу правильные, а также склонность передёргивать смысл. Я не говорил, что все плохие, все люди как раз хорошие, и я много где об этом пишу. Я не говорил, что все тупые, все люди, на мой взгляд, одинаково грешны, но каждый по-своему (в чём-то своём). Именно по этой причине они оказались здесь, на одной планете для того, чтобы в ходе взаимодействия увидеть свои недостатки и постараться их исправить. Иными словами, жизнь на Земле — это практика отработки индивидуальных качеств души во взаимодействии с другими душами. У одних недостаток — ограниченный ум и нежелание этот ум развивать, у других — ложная убеждённость в разумности и стремление «просвещать» других, делая ВЕСЬ ТОТ ЖЕ набор ошибок, что и другие люди, но рационализируя их «разумным подходом» и «ясным пониманием вещей», которое столь же ясное, сколь ясно курящему человеку, что курить вредно. Вот все эти несуразности каждая душа должна цикл за циклом устранить в себе. При этому каждой душе в её воплощении даётся ИМЕННО тот набор обстоятельств, который нужен ей обработки своего неправильного качества или свойства. Я нигде не говорил, что тот, кто кажется умным просто выпендривается, ты это выдумал. Я нигде не говорил, что НЕ надо заморачиваться и не надо пытаться думать — ты это выдумал. Я нигде не говорил, что надо тупить дальше, более того, в моём блоге полно статей, где я стараюсь разъяснить что и как можно было бы сделать, чтобы стало лучше (для всех). Я нигде не говорил, что мы будем бездумно тупить, чувствуя себя комфортно. Если тебе это показалось, и тебе показалось что так мою статью будут читать все остальные… ну что я могу сказать, Сергей, только поблагодарить за ОТЛИЧНУЮ иллюстрацию к статье. Я прекрасно знаю, что любой текст можно извратить и что ряд читателей будет это оборачивать себе на пользу. Но я уже объяснил им, [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Есть ряд статей, в которых поясняется как следовало бы действовать на самом деле вместо того, чтобы выдумывать глупости так, как это сейчас сделал ты. Опять же, разумный человек сначала разберётся, а потом будет «исходить», как ты выразился, из того, что написано :) Не так ли?

Во-первых, сама попытка взять тезис про единственную правильность и попытаться его как-то проанализировать выглядит несуразной. Ты представил этот тезис как некую догму, хотя он догмой не является и не может являться.

Нет, я как раз увидел, что ты не можешь обосновать единственную правильность своей концепции, а потому я, возможно, ошибочно, решил, что для ТЕБЯ это догма. Чтобы разобраться так это или нет, я решил привести обоснование того, почему твоя концепция правильная. Ты же этого до сих пор не сделал, а когда я постарался начать думать в этом направлении и попросил скорректировать ход мыслей, ты выставил эту попытку несуразной, считая, что с этого нужно не начинать, а это нужно обсуждать в конце. Но содержание твоей концепции и того, что ты называешь описанием разумного подхода мне хорошо известно. Именно поэтому неправомерно писать мне фразы типа:

что тезис о правильности чего-либо - это всегда конечный вывод, но не исходный тезис

Ведь содержание мне известно, я решил подумать над тем, почему концепция может быть правильной, ведь если она правильная, что ж я буду тратить время на её опровержение? Если бы ты помог разобраться, то я пересмотрел бы свою критику и те положения, которые, по моему мнению, наносят по твоей концепции сокрушительный удар (я намеренно пользуюсь твоими самоуверенными фразами как ты сделал [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]).

Кстати, ссылка на пост на каком-то форуме КОБ, которая сейчас была дана, хорошо показывает в очередной раз именно то, что я пишу в статье про обывателей: разумный человек, считающий, что нужно исходить из ясного понимания вещей и вообще стараться других понимать и разбираться в непонятном, не разобравшись с КОБ даже приблизительно полез спорить о её содержании с фанатиками, которые, вероятно, читали КОБ также как внимательно как Сергей мои статьи (пояснение с доказательствами дано выше).

Теперь к вопросу о логике:

Перове

почитав несколько бредовых опусов на твоём блоге, я пришёл к выводу

А ты прочитай не бредовые. Делать выводы на основе только бредовых статей — это бредово, потому что очевидно, что приведёт к выводам о бредовом их содержании. Иными словами, интернет опрос показал, что 100% опрошенных имеют доступ к интернету.

Второе,

 Я тебе уже писал, что у меня нет способности к чтению мыслей 

Тем не менее, ты и те, кого ты заразил своей «логикой» делаете именно это: пытаетесь читать мысли, уверенно и с «полным пониманием вещей» описывая моё поведение, претендуя на единственную правильность в этом описании. К сожалению, Сергей, ты по-прежнему даже не близко, но мне трудно понять, что тобой движет в твоём «исходе». Тем не менее, я стараюсь шаг за шагом пояснять свою мысль спокойно и сдержанно, чего и тебе желаю.

Третье состоит в том, что сумма нулей равна нулю, но мне кажется, что ты так не считаешь. Набрав целую корзину совершенно несостоятельных доводов (нулевых по весу) ты выставляешь их общую сумму как нечто весомое. И хотя, да, целое - это больше чем сумма частей, но только НЕ тогда, когда части сами по себе не существуют в принципе, а представляют собой иллюзии и фантазии.

Коль скоро я не увидел никаких аргументов против моих тезисов по поводу концепции Сергея и высказал первое критическое замечание по поводу вашего описания разумного подхода, я выскажу одно из положений той концепции, которой придерживаюсь, и оно же будет ответом Рустаму, который он в очередной раз написал В ТОЧНО ТАКОМ же виде, как люди, которых вы называете ЭМ, критикуют ваши доводы. Один-в-один прямо.

Наталья, ты сделала Рустаму замечание за это? Или тебе кажется, что такой подход к критике обоснован для мыслящих людей?

[Лесник]

Теперь в качестве ответа на вопрос сразу двух участников, я поясню одну важнейшую деталь моего мировоззрения. Вот их высказывания:

Существование Бога, факт?

Комментировать твои отсылки к богу и прочее я не буду, потому что это просто муть.

Вот мой ответ.

Бог есть, и понимание этого факта для человека должно быть предельно ясным и чётким, таким же как описано у вас в статьях про «разумный подход». При этом Бог даёт каждому человеку ИНДИВИДУАЛЬНО доказательство своего бытия на языке жизненных обстоятельств, ПРИ УСЛОВИИ, что человек несёт в себе готовность принять эти доказательства.

В научной среде принято придерживаться ряда критериев научности (их в современной парадигме пока шесть — истинность, обоснованность, проблемность, прогрессизм, системность, интерсубъективная проверяемость), среди каковых есть «интерсубъективная проверяемость», который завязан на так называемой «объективности» нашего мира и полной независимости научного знания от качества и прочих свойств личности. То есть, в узком смысле, если один человек нечто проверил ВОТ ТАК, то другой человек может ЭТО ЖЕ проверить тоже ВОТ ТАК. В общении с Богом это не работает, да и в науке это тоже не работает (например, в социологии), только учёные из академической среды ещё не вполне это понимают.

Итак, если некий человек видит в некотором жизненном обстоятельстве обращение к нему Бога, то другой человек, вероятно, НИЧЕГО в этом не увидит. В этом и состоит индивидуальность общения человека и Бога. Для одного человека ДТП может означать демонстрационно-показательное предупреждение «не делать так», для другого — защита от более страшного исхода, а для мамы с ребёнком — спасение, потому что если бы раздолбанная девятка не подрезала наглого лексуса, он переехал бы обоих на пешеходном переходе. Разговор о языке жизненных обстоятельств у меня в блоге идёт много где, но именно Рустаму я рекомендую начать с [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] и читать кроме этой статьи две следующие части. Там я отвечаю на вопрос о том, почему в действительности ЛЮБОЕ произведение искусства (в том числе рассказы, что мы разбирали на семинарах) содержат в себе огромный смысл помимо того, который заложил туда автор и которых он вообще хотел заложить. То есть речь идёт о вашем нелюбимом скрытом смысле. Который на самом деле является не закрытой, а открытой книгой.

В этих статья изложено более подробно всё то, что на данный момент я хотел сказать про взаимодействие Бога и человека. Чуть больше скажу позже, а для начала хотел бы получить вопросы по теме.

Теперь я также хочу поделиться способом, с помощью которого можно для себя лично доказать факт существования Бога. Бог ВСЕГДА отвечает человеку на его молитву, просто ВСЕГДА. Ответ приходит в том или ином виде на языке жизненных обстоятельств: либо прямой ответ, либо указание на то, почему и как нужно искать ответ самостоятельно, либо указание на то, что ответ знать пока НЕЛЬЗЯ почему-то и т. д. Нужно очень внимательно наблюдать за событиями вокруг себя, чтобы понять этот ответ. Из этого следует, что понять существование Бога достаточно просто, если ИСКРЕННЕ (без издёвки и язвительности) задать Ему вопрос: «Бог, ты есть?».

А что будет с вами дальше — это сугубо индивидуально. Дальше вы получите информацию, которая ОДНОЗНАЧНО отвечает на ваш вопрос. Вы можете далее пойти двумя путями: скептическим и правильным. Скептический путь состоит в том, чтобы придать дальнейшим событиям элемент случайности, несущественности, списать всё на то, что «могло быть и по-другому» и т. д. Отговорок много. А правильный путь состоит в том, чтобы увидеть личное обращение Бога и Его ответ: «Да, Я есть, и это доказательство Моего бытия для тебя лично», после чего вступить с Ним во взаимодействие.

Какими будут эти доказательства? Я совершенно не знаю, это СУГУБО индивидуально, эти доказательства будут понятны ТОЛЬКО ВАМ ЛИЧНО и никому больше. Например, вылезет наружу то, что могли знать только вы и никто другой, случится события, случайность которого при математическом расчёте окажется не случайной, а абсолютно намеренной и управляемой «свыше» (впрочем, здесь можно перепутать с навождением, если нравственность субъекта невелика). Вероятно, это будет что-то, что при детальном разборе НЕЛЬЗЯ спустить на проявление сил природы или социальных законов, вы увидите знамение, которое иначе как Божественное интерпретировать не получится (при детальном анализе ситуации, а не анализе в духе «не буду комментировать, потому что муть»). Также это может быть сон, сюжет которого почти сразу подтверждается реальностью. Я описал ряд примеров, которые характерны именно для меня в ходе взаимодействия с Богом, и я не знаю, каковы будут ваши личные варианты знакомства с Ним.

Время ответа Бога может быть разным. При обращении к Богу с просьбой наиболее часто для меня лично это короткое время — от нескольких секунд до пары дней. При этом попытки иждивенческой эксплуатации Бога будут пресекаться, то есть вопросы типа «что мне надеть на выпускной?» - это туфта, сами понимаете. Вообще, Бог всегда гораздо лучше вас самих знает в чём вам нужна помощь, поэтому зачастую специального обращения к Нему не требуется. Привожу ПРОСТЕЙШИЙ пример: я не знал в чём поломка у меня в машине, и все доступные мне методы решения задачи не привели к результату. Когда я исчерпал все попытки разобраться, я сказал про себя, что больше у меня нет догадок. Практически ТУТ ЖЕ я вижу человека на машине, которому потребовалась моя помощь. Я подошёл помочь и увидел, что у него ТА ЖЕ проблема, а он показал что делать, чтобы её «устранить». Его метод устранения не был правильным, а давал лишь решение «на один раз», но он однозначно указывал на характер поломки, которая устраняется буквально за несколько минут. К сожалению, я тогда поступил неверно и всё равно решил задачу радикально полной заменой того узла, срок службы которого подошёл к концу, но который можно было удвоить обычным «дедовским» способом. Тем не менее, этот сюжет показывает важнейшую деталь: Бог всегда появляется Сам, когда вы исчерпали собственный ресурс. Такое со мной было множество раз, настолько много, что даже удалось собрать несколько репрезентативных выборок и сделать однозначный вывод: помощь Бога тем сильнее и своевременнее, чем ближе нравственность человека к Праведности, чем ближе намерения человека к решению задачи из принципов любви. А вот подход типа "[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]" чаще всего завершается крахом ещё большего масштаба.

Но главное не в этой истории, а в том, что я как математик могу с уверенностью сказать, что если взять число подобных исходов при решении своих задач, то случайным стечением обстоятельств подсказки Бога назвать нельзя совершенно точно. Это настолько чёткая закономерность и настолько ясные указания на ошибочность каких-то решений, что сомнений нет совершенно. Повторюсь, что это у меня так, у вас может быть иначе, это настолько индивидуально, что ДАЖЕ очень отдалённые ДОГАДКИ будут несостоятельными. По этой причине, кстати, даже этот мой «рецепт» связанный с выяснением существования Бога может у вас лично не работать. Но я убеждён, что если вы искренне захотите разобраться, Он вам покажет как это сделать, и в этом будет доказательство Его бытия.

Иными словами, Бог всегда отвечает на искренние обращения (молитвы), а зачастую действует упреждающе: создаёт вокруг человека условия, в которых он находит наилучшее из возможных решений своей задачи (даже не всегда понимая, что оно и есть наилучшее, чтобы это понимать требуется как минимум смирение). И даже более того, если вы нашли доказательства Его бытия, то затем уже ретроспективно можете оценить ВСЮ вашу жизнь до этого момента, и удивиться тому, насколько частым было его вмешательство в вашу жизнь, у вас даже возникнет ощущение незаслуженности такого к вам-разгильдяю внимания.

Если интересно, далее я расскажу о том, как происходит наказание человека за отклонение от пути любви. Если кратко, то Бог никого не наказывает так, как это считают вульгарно-ориентированные атеисты. Это не кары и какие-то намеренно-плохие события вокруг человека. Это совершенно иначе, и работает по принципу выключения света ночью в комнате. В результате этого есть риск не только ушибиться, но и сделать совершенно не то, что хотелось бы, что потом придётся всё переделывать при хорошем освещении.

- - -

Если есть вопросы, отвечу, если нет, перейду к комментарию второй принципиальной ошибки вашей концепции, где вы ошибочно перемешали между собой разум и более высокие сферы бытия, в результате чего правильность или неправильность чего-либо определяется вами исходя из необоснованного априорного утверждения о правильности или неправильности своих представлений об этом. А то, что в эти представления не укладывается - это муть и заумь. А также бритва Оккама, которой вы отрезаете не то, в чём действительно нет необходимости, а то, что вы лично не понимаете и понимать не хотите. В том числе и свой собственный разум тоже оказался ею отрезанным. На мой сугубо личный взгляд.

[Чишко]

Артём, вот я вообще больше не хочу тебе отвечать, так как вижу, что это бесполезно. Я тебе подробно описала, почему считаю концепцию правильной, кроме того, написала то же самое, что и БСН позже: нельзя начинать рассмотрение с тезиса о правильности чего-либо, этим надо заканчивать. Постаралась объяснить, почему, и то, как следует действовать. А в ответ я прочитала какой-то мутный текст, адресованный сразу нам всем, где ты полностью проигнорировал всё, что мною было написано, зато снова принялся говорить о том, что мы как-то касаемся твоей личности, твоих мотивов и прочей психологии. Вместо того, чтобы увидеть смысл сказанного, ты реально глючишь и видишь какую-то критику своей личности и домыслы в свой адрес. Я вот помню, после чего я перестала писать тебе в телеграм. После того, как я высказала предположение о том, что ты можешь чего-то напридумывать, и это показалось тебе доказательством моего к тебе плохого отношения. Причем ты тут же оправдал это предположение, напридумывав кучу всего, чего и в помине не было. Но это ладно. Главное, что для меня такое предположение (и даже то, что ты его оправдал) не являлось и не является основанием для плохого к тебе отношения. Вот ни разу. Как тебе это объяснить, чтобы ты понял и перестал искать оценки себя в любых текстах, я не знаю. Пытаться следить за словами и не допускать даже формулировок, которые ты можешь интерпретировать как обсуждение твоей личности и предположения о твоих мотивах - бесполезно. Во-первых, потому что это нереально, всё равно всё не предугадать, во-вторых, это требует огромных усилий, которые всё равно в итоге окажутся бесполезными. Я уже неоднакратно пробывала так общаться и с тобой, и с другими ЭМ, так что это проверено на практике.

Теперь вот выясняется, что всё, что ты увидел из моего текста, это:

Вот, например, Наталья говорит, что не видит в твоей концепции ошибок… иными словами, учение Маркса всесильно, потому что оно верно

Вот выругаться хочется, честно. Как ты вообще судишь о правильности чего-либо? Давай начнём с этого. Ответь мне на этот вопрос, пожалуйста, чтобы я поняла, имеет ли вообще смысл вести с тобой этот разговор, или нет. Только можно по существу и без привычной тебе воды, только суть.

Что я еще вижу, исходя из твоих слов (а не домыслов о твоей личности): я вижу, что ты не понимаешь, что такое истина, и как к ней приходит человек. Ты воспринимаешь истину как нечто статичное, непоколебимое и неизменное. Ты не понимаешь, что истина может меняться. А еще ты, видимо, забыл, что в истину, наряду с объективным и идеальным компонентами, входит и субъективный. Кроме того, ты всё-таки не читал последних статей, написанных уже после твоего ухода и не смотрел вебинаров (или не понял их), иначе ты бы понял, что кроме ясного понимания вещей, у человека может быть и не очень ясное понимание в отношении чего-либо. Даже не может быть, а всегда есть, поскольку всё на свете знать и понимать невозможно. И необходимо у себя в голове четко отделять одно от другого. Кроме того, ты не понимаешь разницы между пониманием человека (читай, пониманием его личности, его сути, его психологии и т.д.) и пониманием написанного, или высказанных им мыслей, идей и т.д. Твоё утверждение о том, что для того, чтобы понять то, что человек говорит, надо хорошо понимать его самого - ложное. Иначе люди просто не смогли бы в принципе существовать в обществе, руководствоваться общими правилами и понимать друг друга в целом. Они не смогли бы вместе работать, решать политические вопросы, совершать покупки и т.д. Поэтому (учитывая всё вышесказанное) твои претензии по поводу того, что мы не знаем твоих мотивов или не понимаем твоей личности, но строим предположения, уверенные в своих словах как в чем-то незыблемом - неправомерны. Да, уверенность в сказанном есть, но она основана на наблюдениях и выводах их текста. Ты сам-то тоже постоянно делаешь разные предположения, но тебе, видимо, можно? К себе ты тех же критериев не применяешь. По сути, если ты считаешь какое-либо утверждение неверным, то должен об этом прямо сказать и обосновать, в чем именно оно неверно, и почему. Ты же начинаешь разводить муть по поводу того, что как мы можем быть в чем-то уверенными, раз мы не знаем того и того? Ты лучше прямо скажи, правильные ли это утвердения или нет. Если нет, то в чем ошибка и аргументируй. Хотя бы себе правдиво ответь, насколько верны высказанные в твой адрес утверждения. Не переходи сразу к тому, что мы ничего о тебе не знаем (и отсюда далеко идущий вывод о том, что и любые наши предположения окажутся ошибочными автоматически), а просто примерь на себя сказанное в твой адрес и реши, так оно или нет. Проверь себя на те ошибки и то непонимание, на которые тебе указали.

Так и с критикой концепции обстоят дела. Начинать надо с рассмотрения тех моментов, которые тебе кажутся ошибочными, дальше пишешь, почему ты считаешь их ошибочными, приводишь свои аргументы. Слушаешь(читаешь) и обдумываешь аргументы оппонента. Отвечаешь. В ходе дискуссии приходите к единому мнению по этому вопросу и переходите к следующему. И так, пока не рассмотрены все спорные моменты. По итогам дискуссии уже делается вывод: правильная концепция, или в ней есть некоторые ошибки, которые надо исправить, или она неверна целиком и полностью, в самой основе своей. А какое обоснование тезиса о правильности ты хочешь получить, непонятно. Тебе по пунктам каждую статью разобрать надо? Нет уж, не переваливай на других свою работу. Ты пришел критиковать, вот и начни с указания на конкретные моменты, которые считаешь неправильными. Вот у меня лично нет никакого желания целый год (исходя из твоих слов) переливать тут из пустого в порожнее, читая твои пустые в плане смысла, но полные воды, полотнища текста.

[Чишко]

Что касается твоих рассудений о Боге, Артём, то, может быть, прежде чем отвечать на вопрос, есть он или нет, стоит в принципе описать то, что ты вообще вкладываешь в это понятие. У тебя Бог - это некая личность, некая антропоморфная сущность или как? Мне вот это непонятно. Исходя из твоего описания, это можно также назвать кармой, некими Вселенскими законами и т.д. Короче, ты никак не объясняешь, что ты в это поняте включаешь.

[Rustam]

хотя на самом деле в твои интерпретации примешивается огромная доля субъективизма,

Сказал человек, который придумал себе бога и язык, на котором с ним общается.

Давайте подытожим:
- Артёма никто не понимает.
- Артём имеет скрытый план, который в итоге должен вывести нас из порочного круга непонимания (но чего-то пока не выводит).
- Никто не может понять, что у Артёма есть такой план и какие у него благие и доброжелательные мотивы.
- Мы должны уверовать в бога и начать с ним разговаривать на языке жизненных обстоятельств.
- Мы должны отказаться от своей разумности и признать, что мы обыватели.
- Затем мы должны отказаться от изменения мира и начать жить своей обывательской жизнью, творя мелкое добро.

Я не говорил, что все тупые, все люди, на мой взгляд, одинаково грешны

Я думаю, что все уже заметили, что ты перешёл на откровенно религиозные термины. Ты стал религиозен и уверовал там в своё понимание какого-то там КОБовского Бога (причём уже очень давно ты начал к этому идти). У тебя был в своё время выбор между понятной и действительно ведущей к развитию идеологией разумного общества и КОБ, ты выбрал КОБ, что из этого вышло, прекрасно видно.

Коль скоро я не увидел никаких аргументов против моих тезисов по поводу концепции Сергея и высказал первое критическое замечание по поводу вашего описания разумного подхода, я выскажу одно из положений той концепции, которой придерживаюсь, и оно же будет ответом Рустаму, который он в очередной раз написал В ТОЧНО ТАКОМ же виде, как люди, которых вы называете ЭМ, критикуют ваши доводы. Один-в-один прямо.

С тобой бесполезно спорить, пока у тебя твой набор догм и бреда про бога, ЯЗО и прочей мути. Занимайся своей схоластикой без меня. Я не собираюсь её опровергать и тратить на это время, так как это бесполезно. Так как твоя система взглядов крайне запутанна, схоластична, субъективна и спекулятивна, то переубедить тебя в чём-либо чисто логически невозможно.

Бог есть, и понимание этого факта для человека должно быть предельно ясным и чётким, таким же как описано у вас в статьях про «разумный подход». При этом Бог даёт каждому человеку ИНДИВИДУАЛЬНО доказательство своего бытия на языке жизненных обстоятельств, ПРИ УСЛОВИИ, что человек несёт в себе готовность принять эти доказательства.

Ну вот и весь субъективизм. Не веришь - не увидишь доказательств. Вся мысль полностью спекулятивна.

Там я отвечаю на вопрос о том, почему в действительности ЛЮБОЕ произведение искусства

Ещё одна фигня. В большинстве произведений ты выискивал те смыслы, которых авторы туда даже и не думали закладывать, а значит ни о какой "действительности" речи не идёт, ты выдумывал смыслы. Всё это я от тебя читал и слышал раньше, не вижу никакого резона ещё раз тебе писать, с чем и почему я не согласен, всё равно ничего вразумительного в ответ я не получу.

[Rustam]

Теперь я напишу, как модератор. Если я и в дальнейшем не увижу в этой теме действительно чего-то содержательного и относящегося к критике концепции, как идеи, то я перенесу всю тему в "треш и флуд", так как здесь ей по смыслу не место. До этого я предполагал, что будет какая-то конкретика, но мы уже на 7-й странице, а никакой конкретики и разбора концепции так и нет. Читать год или более всю эту муть от Артёма, только потому что у него там какой-то скрытый план, смысла никакого нет. Пустая трата времени.

[Чишко]

Rustam, ты погоди пока с переносом. Всё-таки, мы пытаемся найти взаимопонимание, а это не быстрая задача. Да и по сути неважно же, где будет тема, в каком разделе. Можно подумать, перенос темы как-то влияет на то, будешь ты её читать или нет. Лично я пока не вижу каких-то оснований для модераторских санкций. Читать или не читать, отвечать или не отвечать - личное дело каждого пользователя.

Если честно, я не считаю беседу совсем уж бесполезной. По-крайней мере, были озвучены позиции обеих сторон, и даже если прямо сейчас ни к какому пониманию прийти не удастся, возможно, это получится в будущем, когда человек переосмыслит всё, что мы ему тут писали. Конечно, если дальше пойдёт переливание из пустого в порожнее, то это уже действительно будет бессмысленное топтание на одном месте. Пока что, мне кажется, судить об этом еще рано. Но я в любом случае не вижу каких-то оснований для переноса темы, даже если мы все сойдёмся на том, что продолжать обсуждение бесполезно. Вроде как для этого другие критерии должны быть.

[Раш Вселенной]

Бог есть, и понимание этого факта для человека должно быть предельно ясным и чётким, таким же как описано у вас в статьях про «разумный подход». При этом Бог даёт каждому человеку ИНДИВИДУАЛЬНО доказательство своего бытия на языке жизненных обстоятельств, ПРИ УСЛОВИИ, что человек несёт в себе готовность принять эти доказательства.

Вот после этого читать даже дальше не стал.
Такова цена всем Вашим фактам!
Пока Человек воспроизводит в мышлении несуществующие образы прозрение его затруднительно, но до этого дискуссии с ним о Разуме просто бессмысленны, ибо представление о нем ложное.
Сначала выкидывается лишнее, потом вносится новое.

[Rustam]

Конечно, если дальше пойдёт переливание из пустого в порожнее, то это уже действительно будет бессмысленное топтание на одном месте

Посмотрим. Подождём.

[БСН]

Посты Артёма не надо переносить. пусть пишет.

Сергей, благодарю тебя за эти прекрасные комментарии, которые будут отличной иллюстрацией к статье про обывателей.

Вот этот пост прекрасная иллюстрация к статьям про эмоционально мыслящих, которые в моих ответах не понимают ни капли смысла, а видят лишь (придуманную для себя) некую эмоциональную составляющую. После чего начинают сообщать, что такой же эмоциональный, как и они. То, что ты написал, это пустой спор об оценках и интерпретациях, а не о сути. И мне, как и Рустаму, читать тонны заумной мути, честно говоря, тоже уже поднадоело. Поэтому давай вернёмся к простой логике и простым и ясным тезисам и советую на этот раз попытаться избежать длинных и пустых описаний о том, как я тебя не понимаю и неправильно интерпретирую.

1) Возьмём твой бредоопус "Что же такое разумный подход на самом деле?" Опустим несущественный бред и посмотрим в чём его суть. А суть в том, что разумного подхода, с твоей точки зрения, не существует. Т. е. Ты опроверг в этом посте предыдущую достаточно длинную попытку описания разумного подхода, которая была вольным пересказом некоторых положений моей концепции, но уж точно не описанием разумного подхода, и свёл всё к простой формулировке, что человек "гармонично сочетает в своём решении абсолютно всё обстоятельства, до которых может «дотянуться»." Тут, конечно, можно только посмеяться. Во-первых, это никак не тянет на подход, это можно назвать, разве что, принципом, во-вторых, к разумности эта формулировка не имеет никакого отношения. Единственную там смысловую нагрузку имеет слово "все", т. е. можно учитывать все обстоятельства, а можно не все, правда, следом ты сам же и убрал это слово "все", заявив, что можно учитывать и не все. Т. е. получилась просто пустая, абсолютно лишённая смысла формулировка. Ещё раз - абсолютно пустая, лишённая смысла, не имеющая к разумному подходу никакого отношения. При этом ты там же заявил, что мои " труды по разумному подходу я не читал, и не буду", тем самым наглядно опровергнув этот принцип про учёт "всех" обстоятельств.

Итак, первое ключевое различие - я утверждаю, что разумный подход существует, ты утверждаешь, что разумного подхода не существует.

2) Твои суждения о способности людей мыслить, что-то понимать и вести себя глупо или, наоборот, правильно, конечно, носят преимущественно оценочный характер, т. е. бессмысленны. Однако, если всё-таки вычленить суть, по получается тезис, что люди, по сути, относительно равны в своей неразумности, а если кому-то кажется, что они более разумны, чем остальные, это всего лишь иллюзия. Этот бредотезис, конечно, связан с предыдущим о том ,что разумного подхода не существует. Моя точка зрения, имеющая с твоей ключевое различие, заключается в том, что одни люди могут стремиться к правильному мышлению и разумному поведению, отсеивая иррациональное, другие же, такие обыватели, как ты, могут не делать никаких различий между разумным и иррациональным и вообще отрицать такие различия.

Итак, второе ключевое различие - я утверждаю, что есть принципиальное различие между разумным и иррациональным поведением, ты утверждаешь, что его нет, что это иллюзия.

После того, как ты согласишься с формулировками, мы начнём выяснять, чья же точка зрения более правильна.

[Чишко]

Самый простой пример. Как-то ты прочитал рассказ «Ну а чего вы хотели?..» в моём блоге и сделал комментарий в конце. Суть комментария, относящаяся к рассказу, цитирую:

Забавная утопия. Я вижу, ты продолжаешь вынашивать свою идею фикс о некой закрытой структуре для мыслящих людей.

Этот комментарий очень хорошо показывает то, как именно ты «исходишь» из того, что изложено. Я в действительности изложил реальный уже существующий и работающий в нашем мире механизм естественного разделения людей на группы, в противовес вашему искусственному разделению на ЭМ, ТРМ, разумных, обывателей и т. д (а также в противовес всем остальным известным мне схемам ВЕРТИКАЛЬНОЙ иерархии). Ваша классификация — искусственное построение, не вполне корректно отражающее реальность (моя статья и твоя реакция — тому подтверждение), а «разумные» и «мыслящие» - это просто самоназвания, сделанные по принципу «Я разумен только потому, что понимаю твою неразумность!» . Итак, я описал реальный природный механизм реально работающей классификации, который уже заложен в нашем мире. Ты же решил, что я пишу про закрытую структуру. Вот так работает готовность к пониманию, о которой ты пишешь: декларируется стремление разбираться в непонятном, а демонстрируется возведение первого впечатления в ранг ясного понимания вещей.

Артём, так а в чём БСН ошибся-то? Или ты не вынашиваешь идею фикс о некой закрытой структуре людей? Насколько я поняла, ты не только вынашиваешь её, но и пытаешься реализовать, если судить по информации в твоём блоге (цитата из [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]):

Эта территория будет превращена в центр по практической проверке теоретических изысканий в области экологичного образа жизни, по какой причине я планирую пригласить туда 3-5 семей (в зависимости от размера семьи) с определёнными качествами и отношением к жизни, с которыми можно было бы трудиться вместе.

Впоследствии планируется обустроить целый малоэтажный посёлок для сотен семей, в основе функционирования которого будут заложены принципы экологичного образа жизни. Это будет НЕ скоро, потому что для создания такого посёлка нужны люди, глубоко и хорошо ПОНИМАЮЩИЕ упомянутые принципы.

Ошибка разве что в том, что теперь это структура не для мыслящих людей, но эта ошибка легко объяснима тем, что в тексте рассказа постоянно упоминаются слова о том, что в структуру набираются именно самостоятельно мыслящие люди, вдумчиво подходящие к решению задач. Видимо, на данный момент идея претерпела некоторые изменения, в связи с тем, что и сам ты изменился, и теперь в приоритете не способность людей к самостоятельному мышлению, а список иных требований, изложенных в той же инструкции. К слову, в чем же преимущества описанного тобой якобы "природного механизма разделения на группы" я так и не увидела, как и того, как он вообще выбивается из твоего представления об "искусственных вертикальных иерархиях". По сути, та же самая иерархия, только в качестве критерия выступает не столько самостоятельность мышления, сколько, скорее, нестандартное поведение. Твое мнение о том, что мы считаем себя мыслящими не на основе того, что мыслим самостоятельно и более правильно, а на основе того, что замечаем неразумность других людей, и на этом основании считаем себя лучше и выше них - чистой воды вымысел.

Так что, как видишь, ошибки нет. Да, возможно изначально ты вовсе не закладывал такой смысл в свой рассказ, но подсознательно он там присутствовал, и БСН его правильно увидел. Ты сам его увидеть не смог, а БСН увидел. И не ошибся.

Вообще, так бывает довольно часто, что человек сам не отдаёт себе отчёта в каких-то своих мотивах, подсознательных реакциях, а со стороны это очень хорошо видно, особенно мыслящим людям. Например, бывший муж моей подруги написал на неё кляузу в органы опеки, и всячески пытается настроить их общего ребёнка против матери, промывая ему мозги. Он считает, что действует в интересах ребёнка, а мне ясно видно, что своими действиями он только вредит ребенку, а всё потому, что просто желает отомстить бывшей жене за своё ущемленное самолюбие, а ребёнок выступает в качестве инструмента. Он такой мотив отрицает, даже наверняка отчета себе в его наличии не отдает. Но его обида и истинная мотивация четко прослеживается, исходя из его слов и действий. Примерно так и с тобой, Артём. Ты постоянно говоришь о том, что мы не понимаем твои мотивы, и неправильно судим о тебе, но не допускаешь мысли, что это ты сам просто не замечаешь у себя того, о чем мы тебе говорим. Это может не лежать в области твоих сознательных мотивов, мы просто видим дальше них.

К слову, у меня несколько раз так было, что первоначальной реакцией на критику БСН была такая же реакция, как у тебя: меня просто не поняли, я не смогла правильно выразить мысль, а на деле у меня нет тех ошибок в мышлении, на которые он мне указал. Но потом, по прошествии времени и после некоторых размышлений, я увидела, что ошибки всё-таки были, просто я их на тот момент не видела, и не отдавала себе в этом отчёта. Так что, могу сказать, что БСН действительно очень ясно мыслит и видит суть вещей куда глубже нас всех, хотя и нельзя сказать, что никогда не ошибается.

Я не говорил, что все тупые, все люди, на мой взгляд, одинаково грешны, но каждый по-своему (в чём-то своём)

Тут разница вообще только в формулировках. Суть от этого не меняется, и БСН её правильно понял и передал, даже если ты это отрицаешь, остальным она хорошо видна. Ты мог не закладывать такой смысл сознательно, а он всё равно там есть, просто ты сам не осознаешь своего стремления таким образом оправдать собственную неразумность и неразумность вообще.

[Лесник]

Я удивлён тому, что вы так негативно высказываетесь о моём многословии. Ведь вы сами пишите мне определённые мысли, вынуждая отвечать на них. Я отвечаю максимально тщательно, насколько это возможно, чтобы полностью пояснить мысль. Насколько возможно полностью. Сожалею, что вам приходится столько читать, но раз взялись за труд, уж извольте трудиться. Чем больше вы будете игнорировать смысл текст, тем больше я буду писать его, чтобы хоть малейшая часть была понята вами правильно. Когда я достигну предела по максимально допустимому для себя набору знаков в течении дня, я оборву многословные тексты и буду отвечать только кратко, уже абсолютно не стараясь донести мысль, а стараясь лишь выполнить только первую часть данного мне поручения: подать аргументы. Вторая часть была в том, чтобы сделать их для вас понятными. Так что характер моих ответов зависит только от вас. Вы не хотите понимать некоторых вещей (как этого хотел бы я от вас), а потому приходится сочинять разные способы их донесения. Я же предупредил, что готов полностью разъяснить свою позицию, и Сергей понадеялся, что я так и буду делать. Ну так хватит тогда хныкать о своей судьбе :)

Далее после этого поста будет ещё три в следующем порядке: для Натальи, для Рустама и для Сергея. Чтобы не прерывать целостность моего ответа, я прошу далее отвечать мне только после того, как все три последующие поста будут мной опубликованы.

Я хотел бы ввести ещё одно правило, которое в первую очередь удобно мне, но уверен, что будет удобно и вам. Я буду появляться на форуме не раньше одного раза в неделю, а может ещё реже. Это связано с моей работой. Также это упростит вам общение тем, что меньше будет уходить времени на чтение и ответы, а также можно не спешить отвечать, зная заранее, что раньше чем на восьмой день от даты публикации я не прочитаю текст ответа на неё. Так что можно подумать подольше, утихомирить эмоции и спокойно написать ответ.

Три последующих сообщения не обязательно читать всем, каждый адресат получит свой ответ, и сообщения, адресованные другим, можно не читать. Только Рустаму придётся прочитать кусок ответа для Натальи, где я разъясняю как правильно читать мои инструкции и почему там нет закрытой структуры, а есть её противоположность.

[Лесник]

Вместо того, чтобы увидеть смысл сказанного, ты реально глючишь

Наталья, ВОТ ИМЕННО ЭТО, я старался донести до вас в течении всей дискуссии, помимо многих других мыслей. ИМЕННО ЭТИМ занимаетесь вы. Вот ты сейчас оказалась жертвой игнорирования твоих тезисов. Согласен, я не полностью ответил тебе на твои размышления о правильности концепции Сергея, и хотя они совершенно неправильные (на мой взгляд), я всё же исправлю свою ошибку и отвечу тебе подробно. Но в то же время так кратко, как могу.

Но сначала, Наталья, посмотри, пожалуйста, на разницу между мной и вами в этой дискуссии. Вы считаете бредом то, что я пишу, поэтому игнорируете до 90% всего, что я написал. Ответами своими ясно даёте мне понять, что вообще читаете смысла текста, хотя уверен, вы можете его понять. Я терпеливо пишу дальше раз за разом объясняя одно и то же. Но как делаете вы? Чуть что-то я не понимаю (по вашим словам) — вы сразу лапки кверху и начинаете возмущаться, жаловаться на мою муть, на то, что я вас не понимаю и т. д. Как это называешься? По-моему, это амбивалентность. Кстати, если бы я следовал вашей логике общения, я бы обязательно сказал, что такой подход типичный для ЭМ, но я понимаю, что обращение ваших же слов против вас, даже правильное, будет мешать взаимопониманию. А вот вы этого не понимаете, как я вижу, и я даже обосновываю причину, по которой я так считаю. Вы же не пытаетесь обосновать, а просто говорите: "ты не понимаешь". Точка. Ты, Наталья, сейчас на себе опробовала то, что чувствую я, но разве я, испытывая то же что и ты, говорил что-то типа:

Вот выругаться хочется, честно

?

Нет, я стараюсь донести мысль не смотря на то, что вы пока ещё даже не представляете что же я хочу сказать. Почему я вижу, что вы не представляете? Вот, скажем, Сергей в своём саморазоблачении пишет:

Мне до лампочки, какие глюки у тебя в голове <...> Разбирайся со своими глюками сам <...> Мне наплевать ...

И это отчасти показывает вашу общую политику общения с людьми, которые и составляют значительную часть общества, с ошибками которых вы хотели бы справиться (помимо других целей), научив разумному мышлению других людей и показав им их ошибки. Если в таких обывателях, каким являюсь я, можно увидеть причину многих материализовавшихся проблем общества, то большой ошибкой будет плевать на те причины, по которым они эти проблемы генерируют. Я вот всегда старался именно учесть глюки другого человека, чтобы в обход их донести мысль, и чтобы ЗАТЕМ человек САМ поборол бы свой глюк, который НЕ МОЖЕТ быть устранён извне, прямым на него указанием. Нужно стараться, ребята, если вы действительно хотите помогать людям, и здесь ваша ошибка (Внимание, делаю ПРЯМОЕ УКАЗАНИЕ, а то потом опять скажете, что я не даю прямых указаний на ваши заблуждения) в том, что недостаточно стараетесь помочь, быстро сдаётесь, и даже признаётесь, что не продержитесь и года… вот простой пример: один из самых тяжёлых для меня случаев отучения человека от алкоголя заставил меня работать с человеком ПЯТЬ лет. Методично и старательно (правда, и перерывы иногда бывали больше чем а месяц) я раз за разом, сотню раз (ну или почти сотню) доносил ОДНУ И ТУ ЖЕ мысль РАЗНЫМИ способами, снисходительно глядя на (как сказал бы Сергей, «забавные» или «смешные») самооправдания человека, разоблачая их последовательно и столь аккуратно, чтобы человек ЗАХОТЕЛ исправиться, а не замкнулся бы обиженным на то, что фактически я сообщал ему о его разгильдяйстве. Признаюсь, правда, был и один жёсткий диалог, но без матов. Прямо это говорить нельзя, это только злит человека, и я, кстати, не раз замечал, что Сергей именно ХОЧЕТ, чтобы человек побесился (приведу цитаты, если нужно), будто бы это ему поможет. Нет, я убедился, что помогает только одно правило: «любя, побеждай». Только прошу, не нужно интерпретировать эту фразу в рамках вашей очень узкой концепции, в которой любовь относится к сфере эмоций. В действительности та любовь, о которой я говорю, относится к ещё более высоким сферам. Хотя да, есть «любовь» и в сфере эмоций, но это не то.

Наталья, вот я сейчас заглажу свою ошибку и отвечу тебе на твои соображения по единственной правильности. Но следует ли мне надеяться, что вы сейчас сделаете то же самое по отношению ко мне? - Возьмёте и перечитаете мои тексты на форуме, обнаружите более 90% проигнорированных вами тезисов… нет, мне не стоит на это надеяться, однако разве я хныкаю как ты по этому поводу? Нет, терпеливо продолжаю изъясняться. Или ты скажешь, что у меня НЕТ ничего такого, на что следовало бы обратить внимание, то есть я пишу глупости? Если так, то почему ты не можешь допустить того, что и я тоже не вижу смысла комментировать ваши глупости? Вот почему, скажи мне, ты жалуешься на меня, тогда как ВАША логика АБСОЛЮТНО такая же в общении со мной? Почему ты не спросишь: «Артём, а ты не устал читать тот бред, который мы вливаем тебе в уши, потому что не хотим тебя понимать?» Подумай, пожалуйста, над тем, что другой человек — тоже человек и тоже может испытывать ТЕ ЖЕ ощущения от его «опускания» в форме игнорирования и приписывания ему разного бреда, какие ощущаешь и ты. Ты понимаешь?

Вот Рустам в очередной раз написал про меня несколько неверных пунктов, которые никогда не написал бы человек, умеющий читать текст со смыслом. Но я разве буду ныть и говорить, что меня берёт злость? Нет, я сейчас покажу ему в очередной раз где выдумки, а где правильно (один пункт правильный). Спокойно и методично. Ладно, давай отвечу тебе на твой обоснование:

С этого надо не начинать, этим надо заканчивать. Чтобы судить о правильности чего-либо, надо это делать не на основе анализа мнений других людей об этом, а на основе анализа содержимого. То есть, чтобы судить о правильности концепции, надо её прочитать, понять, и сопоставить изложенное со своим миропониманием.

Я сожалею, что ты не увидела мою задумку так, как я хотел её представить. Содержание концепции мне ПОЛНОСТЬЮ известно, все сопоставления сделаны и т. д. Концепция ложная, и я приведу обоснования рано или поздно. Однако обосновать её единственную-правильность, как мне кажется, не сможет даже Сергей, по недоразумению считающий себя её автором. Я решил подумать, а каким вообще может быть обоснование единственной правильности, чтобы лучше понять Сергея и, возможно, найти то, что я не до конца понимаю. Что он сделал? Ничего, назвал мою попытку описания несуразной. А мог бы указать на ошибки и привести свои обоснования. Ведь содержание-то я знаю, и могу даже лекции читать по нему. Понимаю или нет — это не тебе решать и не ему, вы не можете этого знать даже приблизительно. Можете только видеть (очень узко интерпретируя) разницу между моим пониманием и вашим, прибывая в иллюзиях относительно того, что вы правы, а я — нет (то же верно и в обратную сторону).

Подумать над тем, насколько изложенное соответствует действительности (не только собственным уже сложившимся представлениям, а именно действительности, то есть должна быть готовность пересмотреть или расширить свои представления, если на то будут основания). Вообще, мне кажется, что по-настоящему понять и оценить правильность концепции перехода к разумному обществу можно только тогда, когда человек сам уже создал более-менее правильную картину мира в своей голове, а для этого нужно достаточно хорошее и разностороннее образование, при этом стремление систематизировать свои знания и пытаться увязать их в единую картину, дополняя и пересматривая эту картину по мере поступления новых сведений, а также устраняя возникающие противоречия. Разумеется, эта картина должна отражать глубокое понимание действительности, а не быть от неё оторванной.

Да, и марксисты, защищая свою теорию, говорят ТО ЖЕ самое. Действительно, трудно не согласиться, но почему же ты сама не следуешь этим тезисам? Конечно, я ЗНАЮ, что могу ошибаться, говоря, что ты им не следуешь. Но у тебя есть своё мнение, ты считаешь, что оно обосновано. Я меня — своё, я тоже считаю его обоснованным. Ты не видишь моего обоснования. А я — твоего. И что? Будем злиться и ругаться? Будем называть мутью то, что не понимаем (как это любят делать Рустам и Сергей)? Короче, я не вижу у тебя стремления, и у них тоже. А ты говоришь, что оно должно быть.

Мне вот, например, при изучении различных философских школ, течений, движений и прочего, никогда не хотелось примкнуть ни к одной из них, потому что наряду с правильными вещами, которые были во всех учениях без исключения, они изобиловали и множеством ошибок, а значит уже не могли считаться правильными. И данная концепция - единственная, которая даёт более глубокое и правильное понимание мира, без свойственных прочим догм и заблуждений, более того, поддерживает само стремление к формированию такого понимания, а этого вообще нигде не встретишь больше.

Во-первых, ошибка внутри концепции не делает её неправильной. Объемлющая концепция СОДЕРЖИТ в себе все возможные ошибки, присущие общему ходу её развития, осуществляемого человеком, несущим эти ошибки в себе. Скажем, какие-то ваши качества накладывают отпечаток на содержание концепции, разумеется, ошибок вы не видите, потому что концепция укладывается в ваше «понимание» и вам всё кажется правильным. Подобно тому, как правильным казалось людям, что земля — плоская. Однако сама концепция плоской земли НА ТОТ МОМЕНТ отвечала на все их вопросы и решала все задачи правильно. Ты верно говоришь, что она должна развиваться и пересматриваться, однако наличие в ней ошибки — не признак неправильности, пока эта ошибка не вступает в дело. Пока люди не способны её хоть как-то определить.

Во-вторых, догм и заблуждений вашей концепции полно, но если ты их не видишь, то это не значит, что их нет. Аналогично, если я их вижу, то это не значит, что они есть. Тезис о том, что этого нигде больше не встретишь противоречит общей логике познания: чтобы доказать его, тебе нужно проштудировать АБСОЛЮТНО ВСЮ информацию, что невозможно. Такая логика, которую показала ты, аналогична логике, с которой поклонники П. Н. Грудинина возмущались итогам выборов. Одна женщина сказала: «у меня все друзья голосовали за Грудинина, и один друг из Крыма сказал, что вся их строительная бригада, кроме одного человека, голосовала за Грудинина… КАК?, СКАЖИТЕ МНЕ, КАК ПУТИН смог набрать столько голосов, если ВСЯ РОССИЯ голосовала за Грудинина?» Вот и у тебя получается: других концепций нет :) Ну нет, и нет :) У тебя и у нескольких твоих друзей нет… то есть, у всего мира нет :)

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно, то есть если переформулировать это через твою логику: марксизм – единственная концепция, которая даёт более глубокое и правильное понимание мира, без свойственных прочим догм и заблуждений. Ты чувствуешь здесь подвох? Вряд ли, ведь это твои слова, применённые к марксизму и чувствующие себя там на тех же правах, что и применённые к концепции Сергея. То, что ты описала, можно применить к чему угодно из того, того мне сейчас приходит в голову. К движению Навального, например.

А ты по моему обоснованию единственной правильности разве не хочешь высказаться?

я вообще больше не хочу тебе отвечать, так как вижу, что это бесполезно

Не сдавайся, Наталья, если не понимаешь смысла сказанного тебе и при этом делаешь то же самое, в чём обвиняешь другого. Не сдавайся, потому что это противоречит правилам разумного подхода, который, как ты считаешь, здесь у вас поддерживается. Ты говоришь, что концепция поддерживает само стремление к формированию глубокого понимания. Но так запросто, игнорируя мысли другого человека, пишешь ему такие замечания, будто объяснять ему что-то бесполезно. Это не тот вариант.

Я уже неоднакратно пробывала так общаться и с тобой, и с другими ЭМ, так что это проверено на практике. 

Ну так и я это проверял, и сейчас вот, общаясь с вами, проверяю. Нет, это не бесполезно. Если не хочешь, не пиши больше. Я закончу излагать свою мысль, ты её прочитаешь, она в голове у тебя отложится — и однажды сработает так, как должна. При этом от тебя лично зависит только скорость, с которой это произойдёт.

А еще ты, видимо, забыл, что в истину, наряду с объективным и идеальным компонентами, входит и субъективный

Ну так именно это я и сказал вам. Ошибка в том, что вы субъективный компонент преувеличиваете и возводите в абсолютный ранг. Ты ведёшь себя как ваш этот несчастный обыватель, когда самоуверенно высказываешься в отношении того, что не понимает. Это как раз вы, видимо, забыли, что все ваши тезисы нужно сопровождать дополнением такого характера: «на мой сугубо субъектный взгляд, основанный на поверхностном восприятии реальности и куче домыслов». Да-да, то же можно и ко мне отнести. Но разница в том, что я ЭТО ЗНАЮ, а вы не знаете даже этого. И я знаю как с этим жить и при этом жить правильно, а вы — нет, по какой причине будете толочь воду в ступе, как сказал Сергей, всю жизнь, если не измените свою позицию и не начнёте ХОТЯ БЫ следовать разумному подходу, ХОТЯ БЫ осознав, что он существует, не обязательно в том виде, в каком его описал Сергей. Тут я намеренно зеркально отразил слова Сергея про меня, но это сделано намеренно, чтобы ты опять почувствовала себя на моём месте. На самом деле я так не думаю, это лишь пример, чтобы ты лучше понимала его злонамеренность в общении, которую ты не видишь. Такая злонамеренность присутствует и у тебя, когда ты приписываешь мне то, что делаешь сама. Это приводит только к недопониманию.

может быть и не очень ясное понимание в отношении чего-либо

Да, но вообще-то я это хорошо знаю. Я как раз и сказал, что не нужно ясное понимание вещей путать с поверхностным представлением. Ясного понимания у вас ни у кого нет, как это вижу я, однако вам ошибочно кажется, что оно есть. Вот, например, Рустам хотел меня отмодерировать, видимо, считая, что он ЯСНО понимает где муть, а где есть смысл. Юноша, скорее всего, не догадывается, что ясное понимание ему только привиделось. Скорее всего не догадывается об этом и Сергей. Позже я напишу, что ясное понимание всё-такие есть, и как его добиться. Я так понял, что по моему КОНКРЕТНОМУ замечанию по ясному пониманию, которое я указал, у него замечаний нет. И это, Наталья, тебе ещё раз дополнительное подтверждение того, что явная прямая критика НЕ РАБОТАЕТ. Я описал проблему вашего «ясного понимания» подробно и тщательно. И что? Где контраргументы? Пожалуйста, избавь меня от этой лапши на уши по поводу перехода к конкретике, к которой мы уже давно перешли.

твои претензии по поводу того, что мы не знаем твоих мотивов или не понимаем твоей личности, но строим предположения, уверенные в своих словах как в чем-то незыблемом - неправомерны

Правомерны, потому что вместо обсуждения сути вы обсуждаете меня. И если бы вы были хоть немного близки к тому, как правильно обсуждать человека, я бы не сопротивлялся. А сейчас вы игнорируете даже конкретику, которую я даю. Хотя ещё недавно подгоняли меня написать уже хоть что-то конкретно. Написал. Дважды. Где ответы?

По сути, если ты считаешь какое-либо утверждение неверным, то должен об этом прямо сказать и обосновать, в чем именно оно неверно, и почему.

Наталья, я уже в десятый раз повторяю тебе ОДНУ И ТУ ЖЕ МЫСЛЬ: НЕ РАБОТАЕТ ЭТО С ВАМИ, НУ НИКАК НЕ РАБОТАЕТ. Вот я прямо высказался о вашем так называемом ясном понимании. Где ответ Сергея, которому указано на ошибку в описании разумного подхода? Вы с Рустамом не понимаете разницы между волевой и разумной сферой ценностей человека, я написал разъяснение, где хоть не полностью (полностью — это очень и очень длинный опус будет), но довольно ясно пояснил суть ваших заблуждений (как я их увидел). И что я получил в ответ? От тебя — ничего, а от Рустама вот это:

Спекулятивные высказывания. Комментировать твои отсылки к богу и прочее я не буду, потому что это просто муть.

Это простой пример, и таковых очень много по ходу всей дискуссии. Наталья, пойми, пожалуйста, что НЕ РАБОТАЕТ этот подход. ВЫ НЕ ЧИТАЕТЕ что вам написано, НЕ ПЫТАЕТЕСЬ разобраться. Далее Рустам на этом не остановился, а излил на меня ряд тезисов, из которых верным является только один. Пояснил ли он их? Нет, потому что это невозможно :) Если бы постарался пояснить (на основе разумного подхода, а не эмоционального), то понял бы, что это невозможно (кроме одного тезиса).

Дальше продолжать перечислять подобные примеры? Вопрос риторический, конечно.

Как ты вообще судишь о правильности чего-либо? 

Спасибо за отличный вопрос, я хотел на него ответить чуть позже, но с удовольствием отвечу сейчас, раз появился прямой повод.

Правильность чего-либо может быть только с позиции какой-либо концепции. Так и сужу. Правильным является то, что правильно в соответствии с некоторой концепцией. В моём случае единственной концепцией является та, которую проводит Бог в отношении людей на Земле. Соответственно, правильность или неправильность чего-либо с позиции Бога ПО ОТНОШЕНИЮ КО МНЕ и является правильностью или неправильностью ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО. И притом для каждого это индивидуально, а получить ответ можно непосредственно от Бога на языке жизненных обстоятельств. То есть каждый человек, старающийся понять замысел Бога в отношении себя и своё место в Промысле, может соотнести свои мысли с концепцией управления Вседержителя (как человек сам её понимает) и сделать выводы о правильности или неправильности своих мыслей или каких-то суждений. То, что укладывается в Промысел — то правильно. То, что выталкивает в Попущение — то неправильно. Истина одна, но путей к ней много, и каждый проходит свой путь, по какой причине что для одного правильно, то для другого может быть неправильным. И окончательную подсказку в этом вопросе можно получить ТОЛЬКО от Бога, или отталкиваясь от того, что он сказал тебе в этом отношении ранее.

Кстати, ясное понимание, о котором я сказал выше, очень сильно отличается от смутного понимания, настолько сильно, что их невозможно перепутать. Бог даёт всегда именно ясное понимание, которое выглядит как «различение». Различение — это способность отличать «ЭТО» от «НЕ ЭТО» (например, добро от зла, истину от лжи, правильное решение от неправильного и многое другое). Различение даётся человеку Богом по нравственности человека. Чем ближе нравственность человека к праведности (праведность — нравственность Бога), тем больше может человек различать явлений в этом мире. При этом различение действует именно так, как пишет Сергей в описании разумного подхода: ясное понимание вещей — это когда всё именно так, и никак иначе быть не может. Такое понимание НЕ ДОСТУПНО человеку самому по себе, его может дать ТОЛЬКО Бог. В простейшем случае не ты, а Бог решает показать тебе разницу между «ЭТИМ» и «НЕ ЭТИМ» или ты будешь оставаться в заблуждении относительно существования «ЭТОГО» в принципе. Пребывая в заблуждении и не видя тех явлений, которые Бог тебе не показал, ты будешь считать свою концепцию единственно правильной, потому что в принципе не знаешь что в неё может не укладываться. Просто круг этих явлений тебе не доступен в силу недостаточной для этого нравственности. Такой механизм поверхностно (применительно к земным делам) описан в серии статей про [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Это как раз тот механизм, который на 100% гарантирует, что вы будете продолжать толочь воду в ступе. Не зависимо от того, как вы сами к этому относитесь и как ты лично отнесёшься к сказанному в этом абзаце. До тех пор, пока ваша нравственность находится на уровне

Мне до лампочки, какие глюки у тебя в голове <...> Разбирайся со своими глюками сам <...> Мне наплевать ...

вам не будут открыты НИКАКИЕ другие механизмы воздействия на реальность и вы будете продолжать очень-очень узко интерпретировать подаваемую вам информацию и даже рационализировать свои узкие интерпретации как это делаешь, например, ты при обсуждении моего рассказа «Ну а чего вы хотели?..», обнаружив в моих «инструкциях» то, чего там НЕТ и никогда не было. Это, кстати, срабатывает «[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]» - ещё один механизм, который гарантирует, что ты сама себя не выпустишь из песочницы.

Итак, правильность чего-либо я определяю из той концепции мироустройства, которую собираю лично для себя, максимально полно, насколько это возможно, опираясь на Бога и его Промысел в отношении человечества, покуда я только могу его осознать своим умом. Работа разума в этом случае, которую Сергей ошибочно считает последним элементом цепочки (или первым, смотря откуда считать), является всего лишь промежуточным этапом осмысления того, что сказал Бог. Выше разума есть ещё три сферы, ведущие к связи с Богом. В вашей концепции о них идёт речь, но вскользь, и притом все это запихано в «сферу разума», по какой причине не работает и не будет работать.

Забегая вперёд сразу сделаю анонс моего другого замечания, которое будет позже: у вас правильность или неправильность определяется из того, соответствует ли это концепции и разумному подходу или нет, а сама концепция и разумный подход названы правильными просто так, без обоснования, только на основе того, что они опираются на… внимание!… разумный подход :) Разумный подход — правильный подход к жизни, потому что основан на разумном подходе. Ну или потому что разумный подход просто есть, а у вас на сайте — есть его описание… как вам кажется. Да, разумный подход есть, но только у вас на сайте — сугубо личное представление о нём Сергея, фактически профанация реальности до уровня его понимания, возведённая в ранг ясного понимания. Подобное обоснование правильности, опирающееся на себя, правильно только в одном случае — когда ответ на вопрос правильности замыкается на Бога. То есть правильно говорить так: Бог говорит правду потому что её говорит Бог. А у вас так: мы говорим правильно, потому что это следует из применения разумного подхода… описание которого выдумал Сергей, опираясь на разумный подход. Это уже неправильно, потому что замыкание идёт не на Бога, а на разумный подход, поверхностная интерпретация которого, как я вижу, непонятна вам с Рустамом даже в поверхностном изложении Сергея.

Чтобы вы не обижались: да, мои представления тоже поверхностны, но я стараюсь опираться на Бога и он помогает различить одно от другого. А вы ошибочно думаете, что если, грубо говоря, открыть кран, то вода потечёт вниз. Наивно, очень наивно, но зато хорошо показывает причину, по которой [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] (исправленная версия для вас и всех остальных движений) отлично подходит вашему движению.

Я бы хотел, чтобы ты также поняла одну деталь: человеку может быть (по своей карме или ещё за какие-то «заслуги» в прошлом, в том числе в прошлых жизнях) дана работа вроде уборки туалетов, и ему будет казаться, что работа его не достойна, он мог бы делать что-то другое, более «полезное», как ему кажется. Тем не менее, пока он будет стоять на этой позиции и не смирится, он будет драить толчки. Даже если он гениальный математик. А когда из его головы выйдет та мысль, что он «лучше» или «умнее» или «выше обывателей», ему действительно будет дано заниматься чем-то более важным. Так что пока ты считаешь, что «мы мыслящие, к нам это не относится», вы будете копаться в песочнице и реальные процессы управления действительно не будут к вам относиться вообще, от слова СОВСЕМ. Смирись, пожалуйста, и потрудись отыскать в себе те силы, которые окажутся способными пробить не только мои, но и твои недостатки. Тебе дали шанс, а ты попираешь его ногами. Результат тебя не обрадует: ты получишь то, чего добиваешь. Иными словами, ты рискуешь получить то, к чему ты стремишься в полном соответствии с правилом «Ну а чего вы хотели?..», которое отнесёт тебя к той категории людей, которой ты реально достойна по делам своим. В данный момент я вижу, что ты счастлива в клубе неудачников. И хорошо, это гарантирует что здесь ты никому не навредишь, в этом я считаю плюс вашего движения: оно надёжно закрывает путь в реальную практику жизни до тех пор, пока вы стоите на позиции «мы мыслящие, к нам это не относится». Ну не относится, и не относится… сидим бубним дальше на своих чатах, перетираем проблемы общества. Перетираем… перетираем… а потом ещё раз, и снова. И опять. И всё именно так, как вы хотите — именно это вы и будете получать, вечное перетирание своего сугубо личного представления о реальности и ощущение солидарности друг с другом по поводу неразумности обывателей.

Ты пришел критиковать, вот и начни с указания на конкретные моменты, которые считаешь неправильными.

Сказал человек, который пропусти мимо глаз уже ДВА конкретных указания и до сих пор не понимает, что обсуждение в духе «критика-аргумент-контраргумент» ДЛЯ ВАС НЕ РАБОТАЮТ. Вы не воспринимаете ни конкретные, ни косвенные указания на ошибки. Сколько их не повторяй. Я, в отличие от тебя, стараюсь терпеливо донести мысль с той стороны, с которой вы начнёте её понимать так, как этого хочу я (не соглашаться со мной, а именно [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]), а ты следуешь логике неудачницы:

Вот у меня лично нет никакого желания целый год (исходя из твоих слов) переливать тут из пустого в порожнее, читая твои пустые в плане смысла, но полные воды, полотнища текста.

И как вы собрались спасать Россию (по твоим словам), если не ты лично не можешь сделать даже столь элементарную вещь, как донести до человека свою позицию, не обвинив его в том, что он поступил так же, как ВЫ ВСЕ ВМЕСТЕ поступаете каждый раз при каждом моём ответе? Начни с простых вещей: объясни, если ты мыслящий человек, что к чему? Не можешь? Не суйся тогда ни в душу другому человеку, ни в общество, принципы и законы развития которого ты даже близко не понимаешь, если допускаешь подобную амбивалентность. Ты взялась за сложную работу и пасуешь перед элементарным препятствием. Я два года решал задачу о том, как объяснить вам свою позицию и помочь вам вылезти из песочницы, которую Сергей построил более десятилетия назад, потому что я уважаю ваше стремление делать мир лучше! Я вижу, что в вас есть искра того первопричинного стремления к добру и свету, и я обязан (так сказал мне Бог через разные механизмы общения), сообщить вам то, что знаю сам. К счастью, меня не обязывали повлиять на вас так, чтобы вы действительно приняли мою позицию, но даже не смотря на это я всё равно прикладываю максимальные усилия, чтобы объяснить трём людям то, что мне сказано объяснить. Куда больше я мог бы сделать за это время в другой области… но нет, задача поставлена — и я не задаю вопросов относительно того, комфортно ли мне будет её решать, бесполезно ли это и т. д. Убери свой я-центризм, Наталья. Кстати, я-центризм ВСЕГДА приводит а той или иной форме атеизма. Взялась делать — делай, а плакать можешь так, чтобы никто не видел и не огорчался твоим мучениям. Если Бог посчитает нужным тебе помочь, увидев, что ты искренне сделала ВСЁ возможное, он тебе поможет.

А так, вы лишний раз подтверждаете, что вы пока не можете вместе даже цветочки посадить правильно. С этого бы и начали, кстати. И ещё кстати, если бы действительно с этого начали, степень вашего влияния на людей была бы сейчас в сотни раз выше. Ну, вы понимаете, что слово «цветочки» - это лишь пример, я призываю начать делать что-то столь же простое, применяя то, что вы называете разумным подходом. Сразу начнёте видеть все глупости этого вашего описания. А так, когда воду в ступе толчёшь, ошибки не проявляются.

стоит в принципе описать то, что ты вообще вкладываешь в это понятие

Это вопрос не ко мне, если хочешь узнать кто такой Бог — спроси у него лично, и я абсолютно уверен, что он тебе ответит. Мои же представления о Нём — это мои представления и никого они больше не касаются, кроме меня и Бога. Узнать Бога можно по Его делам, и словам, высказанным на языке жизненных обстоятельств. Но я разве зря привёл цитату из Корана? - «Если бы море стало чернилами для слов моего Господа, то море иссякло бы до того, как иссякли бы Слова моего Господа, даже если бы Мы принесли в помощь ему такое же море», только в цитате есть неточность (на мой взгляд), вместо «Господа» следует читать «Бога».

Твои описания

У тебя Бог - это некая личность, некая антропоморфная сущность или как? Мне вот это непонятно. Исходя из твоего описания, это можно также назвать кармой, некими Вселенскими законами и т.д

не соответствуют моим представлениям, а мои — это мои, и они сугубо индивидуальны, я подробнейшим образом расписал этот момент ранее.

Артём, так а в чём БСН ошибся-то? Или ты не вынашиваешь идею фикс о некой закрытой структуре людей? Насколько я поняла, ты не только вынашиваешь её, но и пытаешься реализовать, если судить по информации в твоём блоге

Наталья, на мой взгляд, ты снова впадаешь в ошибку склонности к подтверждению. Если ВНИМАТЕЛЬНО читать инструкции, то будет понятно следующее. Перечисляю тезисы максимально кратко, так как подробное описание тебе оказалось не по силам:

1 Создаётся открытая структура со свободным членством.
2 У меня есть ряд недостатков.
3 У меня мало свободных ресурсов для помощи в решении недостатков других людей, чем я раньше с удовольствием занимался, но сейчас нет сил и даже возможности.
4 Я написал РЕКОМЕНДАЦИИ в виде положительных и отрицательных качеств и свойств людей по отношению к «годности» для участия в проекте.
5 Эти рекомендации ДАЖЕ БЛИЗКО НЕ ЯВЛЯЮТСЯ обязательными к исполнению, а призваны ПОМОЧЬ человеку самоопределиться, если он не может полностью определиться исходя только из своих собственных рассуждений.
6 Приехать ко мне может ЛЮБОЙ человек и с ЛЮБЫМ я смогу работать, но из-за МОИХ и ЕГО недостатков, эта работа будет более трудной или менее трудной. Я перечислил свойства, которые НА МОЙ СУБЪЕКТИВНЫЙ взгляд помогут нам взаимодействовать, не занимаясь «притиркой», занимающей, иногда несколько лет (мой реальный опыт).
7 Если человек обладает перечисленными недостатками, то «матрица» проекта сама собой вытолкает его обратно домой, в прямом соответствии с Правилом «Ну а чего ты хотел?..»

Там же я привёл в пример молодых ребят, которые уже приезжали и напоролись как раз на эти грабли: я их предупредил, что если раньше я давал им возможность ездить на моей спине и ныть о своих проблемах, слушать решения которых из моих уст им так нравилось в десятках разных интерпретаций (см. статью «[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]»), то здесь, в этом проекте этого я им делать не дам. В результате, когда они приехали и сразу же сели на шею, я их скинул, чем причинил сильную (для их возраста) боль. Да, я провалил своё испытание, состоящее в том же, в чём состоит твоё сейчас (насколько я могу судить) — терпеливо разъяснить суть, а я сорвался и сказал, что так дело не пойдёт. Надо было потерпеть (хотя они всё равно не остались бы, это было точно известно). Но именно после этого случая я и пообещал себе, что теперь буду терпеть и принимаю ЛЮБОГО человека, по какой причине решил описать в инструкциях ряд критериев в помощь людям, чтобы они не тратили зря время. Это всё равно что сообщить абитуриентам медицинского факультета: «чтобы хорошо и продуктивно работать в сфере медицины, вы должны уважать жизнь во всём многообразии её проявлений», да можно нарушить эту рекомендацию, но тогда врач может оказаться не совсем правильным врачём… начнёт вино советовать пить, например. Но разве ему запрещали идти на медицинский? Нет, его просто попросили подумать, стоит ли ему туда идти без уважение к биологической жизни.

Всё это, а также перечисленные выше 7 пунктов ИЗЛОЖЕНЫ В ИНСТРУКЦИЯХ ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ. Теперь, Наталья, скажи мне, КАК МОЖНО БЫЛО, прочитав текст, приписать мне то, что является ПРЯМОЙ противоположностью моих правил проекта?

Моя структура ещё более открыта, чем ваша. Любой ли может поступить на медицинский факультет? Не любой, но разве ты называешь его закрытой структурой для медиков? В определённом смысле да, она действительно закрытая, но к жизненному принципу, изложенному в рассказе, эта закрытость не имеет никакого отношения. Иными словами, ваше движение — это даже ещё более закрытая структура и с жёстко ограниченным доступом, по сравнению с чем мои РЕКОМЕНДУЕМЫЕ критерии — это детский сад. Но тогда правомерно ли выслушивать претензии о создании «закрытой» структуры от коллектива, закрытого от реальных управленческих процессов ещё на многие-многие годы и который своим поведением (ЗАРАНЕЕ ЗНАЯ О ПОСЛЕДСТВИЯХ) ограничивает появление у себя сотрудников, пребывая в ложной уверенностью, что приходящие к вам потенциальные участники просто мордой не вышли.

Нет, Наталья, не думай, что я теперь скажу: «тебе бесполезно что-то объяснять, потому что ты читать даже не умеешь». Не жди :) Я буду объяснять и объяснять дальше, но прошу тебя задавать конкретные вопросы по моим инструкциям, если ты всё ещё сомневаешься в её открытости.

Видимо, на данный момент идея претерпела некоторые изменения, в связи с тем, что и сам ты изменился, и теперь в приоритете не способность людей к самостоятельному мышлению, а список иных требований, изложенных в той же инструкции

В инструкции нет требований :) Там даже слова такого нет :) Прекрати, пожалуйста, взрослый человек, выдумывать такую несуразицу, впадая в склонность к подтверждению.

Да, возможно изначально ты вовсе не закладывал такой смысл в свой рассказ, но подсознательно он там присутствовал, и БСН его правильно увидел

В рассказе правильно отражён именно тот смысл, который был заложен изначально: в природе есть механизм, разделяющий людей по степени близости к пониманию тех или иных вещей. Этот механизм работает и для вас. Как бы вы себя не называли и кем бы себя не считали, данный природный механизм определил для вас свою песочницу, а для меня — свою. Разница в том, что я это понимаю, а вы — нет.

Ты сам его увидеть не смог, а БСН увидел. И не ошибся. 

Что увидел? В чём не ошибся? Не понимаю. Да, я только «ЗА» то, чтобы человек мог разглядеть смыслы, которые человек НЕ заложил в своё повествование, но я против того, чтобы приписывать автору мотивы, которых у него не было. Не важно, сознательно ли, или подсознательно, я даже не являюсь автором, о чём уже говорил ранее. Классическая ошибка читателя: приписывать автору мотивацию героев рассказа или иных людей, причастных к его созданию. Я автор текста, но не автор произведения. Увидеть в рассказе можно что угодно, но приписывать автору то, что приписывает мне Сергей… это всё равно что обвинить Агату Кристи в том, что она мечтает о совершении изящных преступлений или мечтает о том, чтобы оказаться на месте Э. Пуаро или мисс Марпл. Или приписывать ей, что она лично принимала участие в таких расследованиях. Выдумывать за меня смысл рассказа — пожалуйста, но приписывать выдумки мне и на их основе описывать мои мотивы — этого делать не нужно.

а со стороны это очень хорошо видно, особенно мыслящим людям

Вот поэтому и не нужно тебе продолжать эту мысль, потому что, во-первых, не видно, а, во-вторых, к мыслящим вы не относитесь. На мой субъективный взгляд. Только если по названию. То, что тебе кажется, что тебе видно — это лишь профанация реальности, искажённая твоим субъективным восприятием и дополнительно искажённая ложными убеждениями. Вот я только что показал, что ты не смогла прочитать инструкции приписав мне смысл, противоположность которого описана в тексте. Так что ты будешь говорить мне теперь, что тебе что-то видно?

Ты мог не закладывать такой смысл сознательно, а он всё равно там есть, просто ты сам не осознаешь своего стремления таким образом оправдать собственную неразумность и неразумность вообще.

Ты можешь видеть тот смысл, который тебе удобен, это не меняет того смысла, который преследую я. Я только «ЗА», если ты видишь в рассказе что-то своё и это помогает тебе решить какую-то свою проблему. Но ты абсолютно далека от описания того, что в этом природном механизме вижу я и как этим механизмом правильно (на мой взгляд) пользоваться. Ты даже не видишь, что он прекрасно иллюстрируется вашим движением.

Если следовать твоей логике, то я мог бы тебе ответить так: «Ты могла не закладывать в свои сообщения на форуме тот смысл, что ты — обыватель, не способный читать критический текст другого человека в силу неспособности совладать со своими эмоциями, а он всё равно там есть, просто ты сама не осознаёшь своего стремления таким образом оправдать собственную неразумность».

Как тебе такой поворот сюжета? Знакомая ситуация? Ты считаешь, что у тебя есть право писать подобные домыслы в мой адрес, будучи уверенной в свой полной правоте, а я не могу ответить так же? Да, я не хочу играть в Зеркало, как играл раньше, но я специально привёл этот пример, чтобы показать тебе твою логику со стороны. Ну и к чему приведёт такая логика? Вот подумай, Наталья, ты же взрослый человек, так зачем заниматься измышлятельствами и оправдывать свои ошибки выдумками по мотивам текста другого человека, который их тебе описал? Я ещё раз показываю тебе, что прямое указание тебе лично на твои ошибки НЕ ВЕДЁТ к пониманию, ты сразу выдумываешь то, что ко мне не относится, защищаясь от реальной критики. Потому я и хотел запретить обсуждать меня, видя, что это бесполезная трата времени, которую ТЫ ТОЖЕ решила свалить на меня, что будто мне бесполезно что-то говорить, хотя на самом деле ты только и делаешь сейчас, что бесполезно повторяешь одни и те же заблуждения, а потом сокрушаешься, что мне бесполезно повторять бесполезные заблуждения. Ну а чего ты хотела?.. Видишь, этот механизм работает и на тебе. Ты хочешь этой лапши, ты её генерируешь, ты её будешь получать сама и дальше. Даже если будешь её отрицать, потому что подобное отрицание в твоём стиле — это тоже лапша. Всё работает, рассказ правильно отражает твоё поведение. На мой взгляд.

[Чишко]

Правильность чего-либо может быть только с позиции какой-либо концепции. Так и сужу. Правильным является то, что правильно в соответствии с некоторой концепцией. В моём случае единственной концепцией является та, которую проводит Бог в отношении людей на Земле.

Что такое концепция, Артём?

[Rustam]

Во-вторых, догм и заблуждений вашей концепции полно, но если ты их не видишь, то это не значит, что их нет.

Какие конкретно? Примеры в студию.