Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Поговорим?

Обсуждение деятельности движения, наших проектов, мероприятий, вопросов сотрудничества и координации
Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Поговорим?

Сообщение Rustam » 05 апр 2018, 12:02

Теперь я напишу, как модератор. Если я и в дальнейшем не увижу в этой теме действительно чего-то содержательного и относящегося к критике концепции, как идеи, то я перенесу всю тему в "треш и флуд", так как здесь ей по смыслу не место. До этого я предполагал, что будет какая-то конкретика, но мы уже на 7-й странице, а никакой конкретики и разбора концепции так и нет. Читать год или более всю эту муть от Артёма, только потому что у него там какой-то скрытый план, смысла никакого нет. Пустая трата времени.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Поговорим?

Сообщение Чишко » 05 апр 2018, 12:18

Rustam, ты погоди пока с переносом. Всё-таки, мы пытаемся найти взаимопонимание, а это не быстрая задача. Да и по сути неважно же, где будет тема, в каком разделе. Можно подумать, перенос темы как-то влияет на то, будешь ты её читать или нет. Лично я пока не вижу каких-то оснований для модераторских санкций. Читать или не читать, отвечать или не отвечать - личное дело каждого пользователя.

Если честно, я не считаю беседу совсем уж бесполезной. По-крайней мере, были озвучены позиции обеих сторон, и даже если прямо сейчас ни к какому пониманию прийти не удастся, возможно, это получится в будущем, когда человек переосмыслит всё, что мы ему тут писали. Конечно, если дальше пойдёт переливание из пустого в порожнее, то это уже действительно будет бессмысленное топтание на одном месте. Пока что, мне кажется, судить об этом еще рано. Но я в любом случае не вижу каких-то оснований для переноса темы, даже если мы все сойдёмся на том, что продолжать обсуждение бесполезно. Вроде как для этого другие критерии должны быть.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Раш Вселенной
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 23 дек 2017, 00:36

Поговорим?

Сообщение Раш Вселенной » 05 апр 2018, 15:35

Лесник писал(а):
05 апр 2018, 11:34
Бог есть, и понимание этого факта для человека должно быть предельно ясным и чётким, таким же как описано у вас в статьях про «разумный подход». При этом Бог даёт каждому человеку ИНДИВИДУАЛЬНО доказательство своего бытия на языке жизненных обстоятельств, ПРИ УСЛОВИИ, что человек несёт в себе готовность принять эти доказательства.
Вот после этого читать даже дальше не стал.
Такова цена всем Вашим фактам!
Пока Человек воспроизводит в мышлении несуществующие образы прозрение его затруднительно, но до этого дискуссии с ним о Разуме просто бессмысленны, ибо представление о нем ложное.
Сначала выкидывается лишнее, потом вносится новое.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Поговорим?

Сообщение Rustam » 05 апр 2018, 17:04

Чишко писал(а):
05 апр 2018, 12:18
Конечно, если дальше пойдёт переливание из пустого в порожнее, то это уже действительно будет бессмысленное топтание на одном месте
Посмотрим. Подождём.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 05 апр 2018, 21:14

Посты Артёма не надо переносить. пусть пишет.
Лесник писал(а):
05 апр 2018, 10:16
Сергей, благодарю тебя за эти прекрасные комментарии, которые будут отличной иллюстрацией к статье про обывателей.
Вот этот пост прекрасная иллюстрация к статьям про эмоционально мыслящих, которые в моих ответах не понимают ни капли смысла, а видят лишь (придуманную для себя) некую эмоциональную составляющую. После чего начинают сообщать, что такой же эмоциональный, как и они. То, что ты написал, это пустой спор об оценках и интерпретациях, а не о сути. И мне, как и Рустаму, читать тонны заумной мути, честно говоря, тоже уже поднадоело. Поэтому давай вернёмся к простой логике и простым и ясным тезисам и советую на этот раз попытаться избежать длинных и пустых описаний о том, как я тебя не понимаю и неправильно интерпретирую.

1) Возьмём твой бредоопус "Что же такое разумный подход на самом деле?" Опустим несущественный бред и посмотрим в чём его суть. А суть в том, что разумного подхода, с твоей точки зрения, не существует. Т. е. Ты опроверг в этом посте предыдущую достаточно длинную попытку описания разумного подхода, которая была вольным пересказом некоторых положений моей концепции, но уж точно не описанием разумного подхода, и свёл всё к простой формулировке, что человек "гармонично сочетает в своём решении абсолютно всё обстоятельства, до которых может «дотянуться»." Тут, конечно, можно только посмеяться. Во-первых, это никак не тянет на подход, это можно назвать, разве что, принципом, во-вторых, к разумности эта формулировка не имеет никакого отношения. Единственную там смысловую нагрузку имеет слово "все", т. е. можно учитывать все обстоятельства, а можно не все, правда, следом ты сам же и убрал это слово "все", заявив, что можно учитывать и не все. Т. е. получилась просто пустая, абсолютно лишённая смысла формулировка. Ещё раз - абсолютно пустая, лишённая смысла, не имеющая к разумному подходу никакого отношения. При этом ты там же заявил, что мои " труды по разумному подходу я не читал, и не буду", тем самым наглядно опровергнув этот принцип про учёт "всех" обстоятельств.

Итак, первое ключевое различие - я утверждаю, что разумный подход существует, ты утверждаешь, что разумного подхода не существует.

2) Твои суждения о способности людей мыслить, что-то понимать и вести себя глупо или, наоборот, правильно, конечно, носят преимущественно оценочный характер, т. е. бессмысленны. Однако, если всё-таки вычленить суть, по получается тезис, что люди, по сути, относительно равны в своей неразумности, а если кому-то кажется, что они более разумны, чем остальные, это всего лишь иллюзия. Этот бредотезис, конечно, связан с предыдущим о том ,что разумного подхода не существует. Моя точка зрения, имеющая с твоей ключевое различие, заключается в том, что одни люди могут стремиться к правильному мышлению и разумному поведению, отсеивая иррациональное, другие же, такие обыватели, как ты, могут не делать никаких различий между разумным и иррациональным и вообще отрицать такие различия.

Итак, второе ключевое различие - я утверждаю, что есть принципиальное различие между разумным и иррациональным поведением, ты утверждаешь, что его нет, что это иллюзия.

После того, как ты согласишься с формулировками, мы начнём выяснять, чья же точка зрения более правильна.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Поговорим?

Сообщение Чишко » 07 апр 2018, 11:34

Лесник писал(а):
05 апр 2018, 10:16
Самый простой пример. Как-то ты прочитал рассказ «Ну а чего вы хотели?..» в моём блоге и сделал комментарий в конце. Суть комментария, относящаяся к рассказу, цитирую:
Забавная утопия. Я вижу, ты продолжаешь вынашивать свою идею фикс о некой закрытой структуре для мыслящих людей.
Этот комментарий очень хорошо показывает то, как именно ты «исходишь» из того, что изложено. Я в действительности изложил реальный уже существующий и работающий в нашем мире механизм естественного разделения людей на группы, в противовес вашему искусственному разделению на ЭМ, ТРМ, разумных, обывателей и т. д (а также в противовес всем остальным известным мне схемам ВЕРТИКАЛЬНОЙ иерархии). Ваша классификация — искусственное построение, не вполне корректно отражающее реальность (моя статья и твоя реакция — тому подтверждение), а «разумные» и «мыслящие» - это просто самоназвания, сделанные по принципу «Я разумен только потому, что понимаю твою неразумность!» . Итак, я описал реальный природный механизм реально работающей классификации, который уже заложен в нашем мире. Ты же решил, что я пишу про закрытую структуру. Вот так работает готовность к пониманию, о которой ты пишешь: декларируется стремление разбираться в непонятном, а демонстрируется возведение первого впечатления в ранг ясного понимания вещей.
Артём, так а в чём БСН ошибся-то? Или ты не вынашиваешь идею фикс о некой закрытой структуре людей? Насколько я поняла, ты не только вынашиваешь её, но и пытаешься реализовать, если судить по информации в твоём блоге (цитата из [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]):
Эта территория будет превращена в центр по практической проверке теоретических изысканий в области экологичного образа жизни, по какой причине я планирую пригласить туда 3-5 семей (в зависимости от размера семьи) с определёнными качествами и отношением к жизни, с которыми можно было бы трудиться вместе.

Впоследствии планируется обустроить целый малоэтажный посёлок для сотен семей, в основе функционирования которого будут заложены принципы экологичного образа жизни. Это будет НЕ скоро, потому что для создания такого посёлка нужны люди, глубоко и хорошо ПОНИМАЮЩИЕ упомянутые принципы.
Ошибка разве что в том, что теперь это структура не для мыслящих людей, но эта ошибка легко объяснима тем, что в тексте рассказа постоянно упоминаются слова о том, что в структуру набираются именно самостоятельно мыслящие люди, вдумчиво подходящие к решению задач. Видимо, на данный момент идея претерпела некоторые изменения, в связи с тем, что и сам ты изменился, и теперь в приоритете не способность людей к самостоятельному мышлению, а список иных требований, изложенных в той же инструкции. К слову, в чем же преимущества описанного тобой якобы "природного механизма разделения на группы" я так и не увидела, как и того, как он вообще выбивается из твоего представления об "искусственных вертикальных иерархиях". По сути, та же самая иерархия, только в качестве критерия выступает не столько самостоятельность мышления, сколько, скорее, нестандартное поведение. Твое мнение о том, что мы считаем себя мыслящими не на основе того, что мыслим самостоятельно и более правильно, а на основе того, что замечаем неразумность других людей, и на этом основании считаем себя лучше и выше них - чистой воды вымысел.

Так что, как видишь, ошибки нет. Да, возможно изначально ты вовсе не закладывал такой смысл в свой рассказ, но подсознательно он там присутствовал, и БСН его правильно увидел. Ты сам его увидеть не смог, а БСН увидел. И не ошибся.

Вообще, так бывает довольно часто, что человек сам не отдаёт себе отчёта в каких-то своих мотивах, подсознательных реакциях, а со стороны это очень хорошо видно, особенно мыслящим людям. Например, бывший муж моей подруги написал на неё кляузу в органы опеки, и всячески пытается настроить их общего ребёнка против матери, промывая ему мозги. Он считает, что действует в интересах ребёнка, а мне ясно видно, что своими действиями он только вредит ребенку, а всё потому, что просто желает отомстить бывшей жене за своё ущемленное самолюбие, а ребёнок выступает в качестве инструмента. Он такой мотив отрицает, даже наверняка отчета себе в его наличии не отдает. Но его обида и истинная мотивация четко прослеживается, исходя из его слов и действий. Примерно так и с тобой, Артём. Ты постоянно говоришь о том, что мы не понимаем твои мотивы, и неправильно судим о тебе, но не допускаешь мысли, что это ты сам просто не замечаешь у себя того, о чем мы тебе говорим. Это может не лежать в области твоих сознательных мотивов, мы просто видим дальше них.

К слову, у меня несколько раз так было, что первоначальной реакцией на критику БСН была такая же реакция, как у тебя: меня просто не поняли, я не смогла правильно выразить мысль, а на деле у меня нет тех ошибок в мышлении, на которые он мне указал. Но потом, по прошествии времени и после некоторых размышлений, я увидела, что ошибки всё-таки были, просто я их на тот момент не видела, и не отдавала себе в этом отчёта. Так что, могу сказать, что БСН действительно очень ясно мыслит и видит суть вещей куда глубже нас всех, хотя и нельзя сказать, что никогда не ошибается.
Лесник писал(а):
05 апр 2018, 10:16
Я не говорил, что все тупые, все люди, на мой взгляд, одинаково грешны, но каждый по-своему (в чём-то своём)
Тут разница вообще только в формулировках. Суть от этого не меняется, и БСН её правильно понял и передал, даже если ты это отрицаешь, остальным она хорошо видна. Ты мог не закладывать такой смысл сознательно, а он всё равно там есть, просто ты сам не осознаешь своего стремления таким образом оправдать собственную неразумность и неразумность вообще.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 10 апр 2018, 16:25

Я удивлён тому, что вы так негативно высказываетесь о моём многословии. Ведь вы сами пишите мне определённые мысли, вынуждая отвечать на них. Я отвечаю максимально тщательно, насколько это возможно, чтобы полностью пояснить мысль. Насколько возможно полностью. Сожалею, что вам приходится столько читать, но раз взялись за труд, уж извольте трудиться. Чем больше вы будете игнорировать смысл текст, тем больше я буду писать его, чтобы хоть малейшая часть была понята вами правильно. Когда я достигну предела по максимально допустимому для себя набору знаков в течении дня, я оборву многословные тексты и буду отвечать только кратко, уже абсолютно не стараясь донести мысль, а стараясь лишь выполнить только первую часть данного мне поручения: подать аргументы. Вторая часть была в том, чтобы сделать их для вас понятными. Так что характер моих ответов зависит только от вас. Вы не хотите понимать некоторых вещей (как этого хотел бы я от вас), а потому приходится сочинять разные способы их донесения. Я же предупредил, что готов полностью разъяснить свою позицию, и Сергей понадеялся, что я так и буду делать. Ну так хватит тогда хныкать о своей судьбе :)

Далее после этого поста будет ещё три в следующем порядке: для Натальи, для Рустама и для Сергея. Чтобы не прерывать целостность моего ответа, я прошу далее отвечать мне только после того, как все три последующие поста будут мной опубликованы.

Я хотел бы ввести ещё одно правило, которое в первую очередь удобно мне, но уверен, что будет удобно и вам. Я буду появляться на форуме не раньше одного раза в неделю, а может ещё реже. Это связано с моей работой. Также это упростит вам общение тем, что меньше будет уходить времени на чтение и ответы, а также можно не спешить отвечать, зная заранее, что раньше чем на восьмой день от даты публикации я не прочитаю текст ответа на неё. Так что можно подумать подольше, утихомирить эмоции и спокойно написать ответ.

Три последующих сообщения не обязательно читать всем, каждый адресат получит свой ответ, и сообщения, адресованные другим, можно не читать. Только Рустаму придётся прочитать кусок ответа для Натальи, где я разъясняю как правильно читать мои инструкции и почему там нет закрытой структуры, а есть её противоположность.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 10 апр 2018, 17:03

Чишко писал(а):Вместо того, чтобы увидеть смысл сказанного, ты реально глючишь
Наталья, ВОТ ИМЕННО ЭТО, я старался донести до вас в течении всей дискуссии, помимо многих других мыслей. ИМЕННО ЭТИМ занимаетесь вы. Вот ты сейчас оказалась жертвой игнорирования твоих тезисов. Согласен, я не полностью ответил тебе на твои размышления о правильности концепции Сергея, и хотя они совершенно неправильные (на мой взгляд), я всё же исправлю свою ошибку и отвечу тебе подробно. Но в то же время так кратко, как могу.

Но сначала, Наталья, посмотри, пожалуйста, на разницу между мной и вами в этой дискуссии. Вы считаете бредом то, что я пишу, поэтому игнорируете до 90% всего, что я написал. Ответами своими ясно даёте мне понять, что вообще читаете смысла текста, хотя уверен, вы можете его понять. Я терпеливо пишу дальше раз за разом объясняя одно и то же. Но как делаете вы? Чуть что-то я не понимаю (по вашим словам) — вы сразу лапки кверху и начинаете возмущаться, жаловаться на мою муть, на то, что я вас не понимаю и т. д. Как это называешься? По-моему, это амбивалентность. Кстати, если бы я следовал вашей логике общения, я бы обязательно сказал, что такой подход типичный для ЭМ, но я понимаю, что обращение ваших же слов против вас, даже правильное, будет мешать взаимопониманию. А вот вы этого не понимаете, как я вижу, и я даже обосновываю причину, по которой я так считаю. Вы же не пытаетесь обосновать, а просто говорите: "ты не понимаешь". Точка. Ты, Наталья, сейчас на себе опробовала то, что чувствую я, но разве я, испытывая то же что и ты, говорил что-то типа:
Чишко писал(а):Вот выругаться хочется, честно
?

Нет, я стараюсь донести мысль не смотря на то, что вы пока ещё даже не представляете что же я хочу сказать. Почему я вижу, что вы не представляете? Вот, скажем, Сергей в своём саморазоблачении пишет:
БСН писал(а):Мне до лампочки, какие глюки у тебя в голове <...> Разбирайся со своими глюками сам <...> Мне наплевать ...
И это отчасти показывает вашу общую политику общения с людьми, которые и составляют значительную часть общества, с ошибками которых вы хотели бы справиться (помимо других целей), научив разумному мышлению других людей и показав им их ошибки. Если в таких обывателях, каким являюсь я, можно увидеть причину многих материализовавшихся проблем общества, то большой ошибкой будет плевать на те причины, по которым они эти проблемы генерируют. Я вот всегда старался именно учесть глюки другого человека, чтобы в обход их донести мысль, и чтобы ЗАТЕМ человек САМ поборол бы свой глюк, который НЕ МОЖЕТ быть устранён извне, прямым на него указанием. Нужно стараться, ребята, если вы действительно хотите помогать людям, и здесь ваша ошибка (Внимание, делаю ПРЯМОЕ УКАЗАНИЕ, а то потом опять скажете, что я не даю прямых указаний на ваши заблуждения) в том, что недостаточно стараетесь помочь, быстро сдаётесь, и даже признаётесь, что не продержитесь и года… вот простой пример: один из самых тяжёлых для меня случаев отучения человека от алкоголя заставил меня работать с человеком ПЯТЬ лет. Методично и старательно (правда, и перерывы иногда бывали больше чем а месяц) я раз за разом, сотню раз (ну или почти сотню) доносил ОДНУ И ТУ ЖЕ мысль РАЗНЫМИ способами, снисходительно глядя на (как сказал бы Сергей, «забавные» или «смешные») самооправдания человека, разоблачая их последовательно и столь аккуратно, чтобы человек ЗАХОТЕЛ исправиться, а не замкнулся бы обиженным на то, что фактически я сообщал ему о его разгильдяйстве. Признаюсь, правда, был и один жёсткий диалог, но без матов. Прямо это говорить нельзя, это только злит человека, и я, кстати, не раз замечал, что Сергей именно ХОЧЕТ, чтобы человек побесился (приведу цитаты, если нужно), будто бы это ему поможет. Нет, я убедился, что помогает только одно правило: «любя, побеждай». Только прошу, не нужно интерпретировать эту фразу в рамках вашей очень узкой концепции, в которой любовь относится к сфере эмоций. В действительности та любовь, о которой я говорю, относится к ещё более высоким сферам. Хотя да, есть «любовь» и в сфере эмоций, но это не то.

Наталья, вот я сейчас заглажу свою ошибку и отвечу тебе на твои соображения по единственной правильности. Но следует ли мне надеяться, что вы сейчас сделаете то же самое по отношению ко мне? - Возьмёте и перечитаете мои тексты на форуме, обнаружите более 90% проигнорированных вами тезисов… нет, мне не стоит на это надеяться, однако разве я хныкаю как ты по этому поводу? Нет, терпеливо продолжаю изъясняться. Или ты скажешь, что у меня НЕТ ничего такого, на что следовало бы обратить внимание, то есть я пишу глупости? Если так, то почему ты не можешь допустить того, что и я тоже не вижу смысла комментировать ваши глупости? Вот почему, скажи мне, ты жалуешься на меня, тогда как ВАША логика АБСОЛЮТНО такая же в общении со мной? Почему ты не спросишь: «Артём, а ты не устал читать тот бред, который мы вливаем тебе в уши, потому что не хотим тебя понимать?» Подумай, пожалуйста, над тем, что другой человек — тоже человек и тоже может испытывать ТЕ ЖЕ ощущения от его «опускания» в форме игнорирования и приписывания ему разного бреда, какие ощущаешь и ты. Ты понимаешь?

Вот Рустам в очередной раз написал про меня несколько неверных пунктов, которые никогда не написал бы человек, умеющий читать текст со смыслом. Но я разве буду ныть и говорить, что меня берёт злость? Нет, я сейчас покажу ему в очередной раз где выдумки, а где правильно (один пункт правильный). Спокойно и методично. Ладно, давай отвечу тебе на твой обоснование:
С этого надо не начинать, этим надо заканчивать. Чтобы судить о правильности чего-либо, надо это делать не на основе анализа мнений других людей об этом, а на основе анализа содержимого. То есть, чтобы судить о правильности концепции, надо её прочитать, понять, и сопоставить изложенное со своим миропониманием.
Я сожалею, что ты не увидела мою задумку так, как я хотел её представить. Содержание концепции мне ПОЛНОСТЬЮ известно, все сопоставления сделаны и т. д. Концепция ложная, и я приведу обоснования рано или поздно. Однако обосновать её единственную-правильность, как мне кажется, не сможет даже Сергей, по недоразумению считающий себя её автором. Я решил подумать, а каким вообще может быть обоснование единственной правильности, чтобы лучше понять Сергея и, возможно, найти то, что я не до конца понимаю. Что он сделал? Ничего, назвал мою попытку описания несуразной. А мог бы указать на ошибки и привести свои обоснования. Ведь содержание-то я знаю, и могу даже лекции читать по нему. Понимаю или нет — это не тебе решать и не ему, вы не можете этого знать даже приблизительно. Можете только видеть (очень узко интерпретируя) разницу между моим пониманием и вашим, прибывая в иллюзиях относительно того, что вы правы, а я — нет (то же верно и в обратную сторону).

Подумать над тем, насколько изложенное соответствует действительности (не только собственным уже сложившимся представлениям, а именно действительности, то есть должна быть готовность пересмотреть или расширить свои представления, если на то будут основания). Вообще, мне кажется, что по-настоящему понять и оценить правильность концепции перехода к разумному обществу можно только тогда, когда человек сам уже создал более-менее правильную картину мира в своей голове, а для этого нужно достаточно хорошее и разностороннее образование, при этом стремление систематизировать свои знания и пытаться увязать их в единую картину, дополняя и пересматривая эту картину по мере поступления новых сведений, а также устраняя возникающие противоречия. Разумеется, эта картина должна отражать глубокое понимание действительности, а не быть от неё оторванной.
Да, и марксисты, защищая свою теорию, говорят ТО ЖЕ самое. Действительно, трудно не согласиться, но почему же ты сама не следуешь этим тезисам? Конечно, я ЗНАЮ, что могу ошибаться, говоря, что ты им не следуешь. Но у тебя есть своё мнение, ты считаешь, что оно обосновано. Я меня — своё, я тоже считаю его обоснованным. Ты не видишь моего обоснования. А я — твоего. И что? Будем злиться и ругаться? Будем называть мутью то, что не понимаем (как это любят делать Рустам и Сергей)? Короче, я не вижу у тебя стремления, и у них тоже. А ты говоришь, что оно должно быть.
Мне вот, например, при изучении различных философских школ, течений, движений и прочего, никогда не хотелось примкнуть ни к одной из них, потому что наряду с правильными вещами, которые были во всех учениях без исключения, они изобиловали и множеством ошибок, а значит уже не могли считаться правильными. И данная концепция - единственная, которая даёт более глубокое и правильное понимание мира, без свойственных прочим догм и заблуждений, более того, поддерживает само стремление к формированию такого понимания, а этого вообще нигде не встретишь больше.
Во-первых, ошибка внутри концепции не делает её неправильной. Объемлющая концепция СОДЕРЖИТ в себе все возможные ошибки, присущие общему ходу её развития, осуществляемого человеком, несущим эти ошибки в себе. Скажем, какие-то ваши качества накладывают отпечаток на содержание концепции, разумеется, ошибок вы не видите, потому что концепция укладывается в ваше «понимание» и вам всё кажется правильным. Подобно тому, как правильным казалось людям, что земля — плоская. Однако сама концепция плоской земли НА ТОТ МОМЕНТ отвечала на все их вопросы и решала все задачи правильно. Ты верно говоришь, что она должна развиваться и пересматриваться, однако наличие в ней ошибки — не признак неправильности, пока эта ошибка не вступает в дело. Пока люди не способны её хоть как-то определить.

Во-вторых, догм и заблуждений вашей концепции полно, но если ты их не видишь, то это не значит, что их нет. Аналогично, если я их вижу, то это не значит, что они есть. Тезис о том, что этого нигде больше не встретишь противоречит общей логике познания: чтобы доказать его, тебе нужно проштудировать АБСОЛЮТНО ВСЮ информацию, что невозможно. Такая логика, которую показала ты, аналогична логике, с которой поклонники П. Н. Грудинина возмущались итогам выборов. Одна женщина сказала: «у меня все друзья голосовали за Грудинина, и один друг из Крыма сказал, что вся их строительная бригада, кроме одного человека, голосовала за Грудинина… КАК?, СКАЖИТЕ МНЕ, КАК ПУТИН смог набрать столько голосов, если ВСЯ РОССИЯ голосовала за Грудинина?» Вот и у тебя получается: других концепций нет :) Ну нет, и нет :) У тебя и у нескольких твоих друзей нет… то есть, у всего мира нет :)

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно, то есть если переформулировать это через твою логику: марксизм – единственная концепция, которая даёт более глубокое и правильное понимание мира, без свойственных прочим догм и заблуждений. Ты чувствуешь здесь подвох? Вряд ли, ведь это твои слова, применённые к марксизму и чувствующие себя там на тех же правах, что и применённые к концепции Сергея. То, что ты описала, можно применить к чему угодно из того, того мне сейчас приходит в голову. К движению Навального, например.

А ты по моему обоснованию единственной правильности разве не хочешь высказаться?
я вообще больше не хочу тебе отвечать, так как вижу, что это бесполезно
Не сдавайся, Наталья, если не понимаешь смысла сказанного тебе и при этом делаешь то же самое, в чём обвиняешь другого. Не сдавайся, потому что это противоречит правилам разумного подхода, который, как ты считаешь, здесь у вас поддерживается. Ты говоришь, что концепция поддерживает само стремление к формированию глубокого понимания. Но так запросто, игнорируя мысли другого человека, пишешь ему такие замечания, будто объяснять ему что-то бесполезно. Это не тот вариант.
Я уже неоднакратно пробывала так общаться и с тобой, и с другими ЭМ, так что это проверено на практике. 
Ну так и я это проверял, и сейчас вот, общаясь с вами, проверяю. Нет, это не бесполезно. Если не хочешь, не пиши больше. Я закончу излагать свою мысль, ты её прочитаешь, она в голове у тебя отложится — и однажды сработает так, как должна. При этом от тебя лично зависит только скорость, с которой это произойдёт.
А еще ты, видимо, забыл, что в истину, наряду с объективным и идеальным компонентами, входит и субъективный
Ну так именно это я и сказал вам. Ошибка в том, что вы субъективный компонент преувеличиваете и возводите в абсолютный ранг. Ты ведёшь себя как ваш этот несчастный обыватель, когда самоуверенно высказываешься в отношении того, что не понимает. Это как раз вы, видимо, забыли, что все ваши тезисы нужно сопровождать дополнением такого характера: «на мой сугубо субъектный взгляд, основанный на поверхностном восприятии реальности и куче домыслов». Да-да, то же можно и ко мне отнести. Но разница в том, что я ЭТО ЗНАЮ, а вы не знаете даже этого. И я знаю как с этим жить и при этом жить правильно, а вы — нет, по какой причине будете толочь воду в ступе, как сказал Сергей, всю жизнь, если не измените свою позицию и не начнёте ХОТЯ БЫ следовать разумному подходу, ХОТЯ БЫ осознав, что он существует, не обязательно в том виде, в каком его описал Сергей. Тут я намеренно зеркально отразил слова Сергея про меня, но это сделано намеренно, чтобы ты опять почувствовала себя на моём месте. На самом деле я так не думаю, это лишь пример, чтобы ты лучше понимала его злонамеренность в общении, которую ты не видишь. Такая злонамеренность присутствует и у тебя, когда ты приписываешь мне то, что делаешь сама. Это приводит только к недопониманию.
может быть и не очень ясное понимание в отношении чего-либо
Да, но вообще-то я это хорошо знаю. Я как раз и сказал, что не нужно ясное понимание вещей путать с поверхностным представлением. Ясного понимания у вас ни у кого нет, как это вижу я, однако вам ошибочно кажется, что оно есть. Вот, например, Рустам хотел меня отмодерировать, видимо, считая, что он ЯСНО понимает где муть, а где есть смысл. Юноша, скорее всего, не догадывается, что ясное понимание ему только привиделось. Скорее всего не догадывается об этом и Сергей. Позже я напишу, что ясное понимание всё-такие есть, и как его добиться. Я так понял, что по моему КОНКРЕТНОМУ замечанию по ясному пониманию, которое я указал, у него замечаний нет. И это, Наталья, тебе ещё раз дополнительное подтверждение того, что явная прямая критика НЕ РАБОТАЕТ. Я описал проблему вашего «ясного понимания» подробно и тщательно. И что? Где контраргументы? Пожалуйста, избавь меня от этой лапши на уши по поводу перехода к конкретике, к которой мы уже давно перешли.
твои претензии по поводу того, что мы не знаем твоих мотивов или не понимаем твоей личности, но строим предположения, уверенные в своих словах как в чем-то незыблемом - неправомерны
Правомерны, потому что вместо обсуждения сути вы обсуждаете меня. И если бы вы были хоть немного близки к тому, как правильно обсуждать человека, я бы не сопротивлялся. А сейчас вы игнорируете даже конкретику, которую я даю. Хотя ещё недавно подгоняли меня написать уже хоть что-то конкретно. Написал. Дважды. Где ответы?
По сути, если ты считаешь какое-либо утверждение неверным, то должен об этом прямо сказать и обосновать, в чем именно оно неверно, и почему.
Наталья, я уже в десятый раз повторяю тебе ОДНУ И ТУ ЖЕ МЫСЛЬ: НЕ РАБОТАЕТ ЭТО С ВАМИ, НУ НИКАК НЕ РАБОТАЕТ. Вот я прямо высказался о вашем так называемом ясном понимании. Где ответ Сергея, которому указано на ошибку в описании разумного подхода? Вы с Рустамом не понимаете разницы между волевой и разумной сферой ценностей человека, я написал разъяснение, где хоть не полностью (полностью — это очень и очень длинный опус будет), но довольно ясно пояснил суть ваших заблуждений (как я их увидел). И что я получил в ответ? От тебя — ничего, а от Рустама вот это:
Rustam писал(а):
03 апр 2018, 22:11
Спекулятивные высказывания. Комментировать твои отсылки к богу и прочее я не буду, потому что это просто муть.
Это простой пример, и таковых очень много по ходу всей дискуссии. Наталья, пойми, пожалуйста, что НЕ РАБОТАЕТ этот подход. ВЫ НЕ ЧИТАЕТЕ что вам написано, НЕ ПЫТАЕТЕСЬ разобраться. Далее Рустам на этом не остановился, а излил на меня ряд тезисов, из которых верным является только один. Пояснил ли он их? Нет, потому что это невозможно :) Если бы постарался пояснить (на основе разумного подхода, а не эмоционального), то понял бы, что это невозможно (кроме одного тезиса).

Дальше продолжать перечислять подобные примеры? Вопрос риторический, конечно.
Как ты вообще судишь о правильности чего-либо? 
Спасибо за отличный вопрос, я хотел на него ответить чуть позже, но с удовольствием отвечу сейчас, раз появился прямой повод.

Правильность чего-либо может быть только с позиции какой-либо концепции. Так и сужу. Правильным является то, что правильно в соответствии с некоторой концепцией. В моём случае единственной концепцией является та, которую проводит Бог в отношении людей на Земле. Соответственно, правильность или неправильность чего-либо с позиции Бога ПО ОТНОШЕНИЮ КО МНЕ и является правильностью или неправильностью ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО. И притом для каждого это индивидуально, а получить ответ можно непосредственно от Бога на языке жизненных обстоятельств. То есть каждый человек, старающийся понять замысел Бога в отношении себя и своё место в Промысле, может соотнести свои мысли с концепцией управления Вседержителя (как человек сам её понимает) и сделать выводы о правильности или неправильности своих мыслей или каких-то суждений. То, что укладывается в Промысел — то правильно. То, что выталкивает в Попущение — то неправильно. Истина одна, но путей к ней много, и каждый проходит свой путь, по какой причине что для одного правильно, то для другого может быть неправильным. И окончательную подсказку в этом вопросе можно получить ТОЛЬКО от Бога, или отталкиваясь от того, что он сказал тебе в этом отношении ранее.

Кстати, ясное понимание, о котором я сказал выше, очень сильно отличается от смутного понимания, настолько сильно, что их невозможно перепутать. Бог даёт всегда именно ясное понимание, которое выглядит как «различение». Различение — это способность отличать «ЭТО» от «НЕ ЭТО» (например, добро от зла, истину от лжи, правильное решение от неправильного и многое другое). Различение даётся человеку Богом по нравственности человека. Чем ближе нравственность человека к праведности (праведность — нравственность Бога), тем больше может человек различать явлений в этом мире. При этом различение действует именно так, как пишет Сергей в описании разумного подхода: ясное понимание вещей — это когда всё именно так, и никак иначе быть не может. Такое понимание НЕ ДОСТУПНО человеку самому по себе, его может дать ТОЛЬКО Бог. В простейшем случае не ты, а Бог решает показать тебе разницу между «ЭТИМ» и «НЕ ЭТИМ» или ты будешь оставаться в заблуждении относительно существования «ЭТОГО» в принципе. Пребывая в заблуждении и не видя тех явлений, которые Бог тебе не показал, ты будешь считать свою концепцию единственно правильной, потому что в принципе не знаешь что в неё может не укладываться. Просто круг этих явлений тебе не доступен в силу недостаточной для этого нравственности. Такой механизм поверхностно (применительно к земным делам) описан в серии статей про [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Это как раз тот механизм, который на 100% гарантирует, что вы будете продолжать толочь воду в ступе. Не зависимо от того, как вы сами к этому относитесь и как ты лично отнесёшься к сказанному в этом абзаце. До тех пор, пока ваша нравственность находится на уровне
БСН писал(а):Мне до лампочки, какие глюки у тебя в голове <...> Разбирайся со своими глюками сам <...> Мне наплевать ...
вам не будут открыты НИКАКИЕ другие механизмы воздействия на реальность и вы будете продолжать очень-очень узко интерпретировать подаваемую вам информацию и даже рационализировать свои узкие интерпретации как это делаешь, например, ты при обсуждении моего рассказа «Ну а чего вы хотели?..», обнаружив в моих «инструкциях» то, чего там НЕТ и никогда не было. Это, кстати, срабатывает «[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]» - ещё один механизм, который гарантирует, что ты сама себя не выпустишь из песочницы.

Итак, правильность чего-либо я определяю из той концепции мироустройства, которую собираю лично для себя, максимально полно, насколько это возможно, опираясь на Бога и его Промысел в отношении человечества, покуда я только могу его осознать своим умом. Работа разума в этом случае, которую Сергей ошибочно считает последним элементом цепочки (или первым, смотря откуда считать), является всего лишь промежуточным этапом осмысления того, что сказал Бог. Выше разума есть ещё три сферы, ведущие к связи с Богом. В вашей концепции о них идёт речь, но вскользь, и притом все это запихано в «сферу разума», по какой причине не работает и не будет работать.

Забегая вперёд сразу сделаю анонс моего другого замечания, которое будет позже: у вас правильность или неправильность определяется из того, соответствует ли это концепции и разумному подходу или нет, а сама концепция и разумный подход названы правильными просто так, без обоснования, только на основе того, что они опираются на… внимание!… разумный подход :) Разумный подход — правильный подход к жизни, потому что основан на разумном подходе. Ну или потому что разумный подход просто есть, а у вас на сайте — есть его описание… как вам кажется. Да, разумный подход есть, но только у вас на сайте — сугубо личное представление о нём Сергея, фактически профанация реальности до уровня его понимания, возведённая в ранг ясного понимания. Подобное обоснование правильности, опирающееся на себя, правильно только в одном случае — когда ответ на вопрос правильности замыкается на Бога. То есть правильно говорить так: Бог говорит правду потому что её говорит Бог. А у вас так: мы говорим правильно, потому что это следует из применения разумного подхода… описание которого выдумал Сергей, опираясь на разумный подход. Это уже неправильно, потому что замыкание идёт не на Бога, а на разумный подход, поверхностная интерпретация которого, как я вижу, непонятна вам с Рустамом даже в поверхностном изложении Сергея.

Чтобы вы не обижались: да, мои представления тоже поверхностны, но я стараюсь опираться на Бога и он помогает различить одно от другого. А вы ошибочно думаете, что если, грубо говоря, открыть кран, то вода потечёт вниз. Наивно, очень наивно, но зато хорошо показывает причину, по которой [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] (исправленная версия для вас и всех остальных движений) отлично подходит вашему движению.

Я бы хотел, чтобы ты также поняла одну деталь: человеку может быть (по своей карме или ещё за какие-то «заслуги» в прошлом, в том числе в прошлых жизнях) дана работа вроде уборки туалетов, и ему будет казаться, что работа его не достойна, он мог бы делать что-то другое, более «полезное», как ему кажется. Тем не менее, пока он будет стоять на этой позиции и не смирится, он будет драить толчки. Даже если он гениальный математик. А когда из его головы выйдет та мысль, что он «лучше» или «умнее» или «выше обывателей», ему действительно будет дано заниматься чем-то более важным. Так что пока ты считаешь, что «мы мыслящие, к нам это не относится», вы будете копаться в песочнице и реальные процессы управления действительно не будут к вам относиться вообще, от слова СОВСЕМ. Смирись, пожалуйста, и потрудись отыскать в себе те силы, которые окажутся способными пробить не только мои, но и твои недостатки. Тебе дали шанс, а ты попираешь его ногами. Результат тебя не обрадует: ты получишь то, чего добиваешь. Иными словами, ты рискуешь получить то, к чему ты стремишься в полном соответствии с правилом «Ну а чего вы хотели?..», которое отнесёт тебя к той категории людей, которой ты реально достойна по делам своим. В данный момент я вижу, что ты счастлива в клубе неудачников. И хорошо, это гарантирует что здесь ты никому не навредишь, в этом я считаю плюс вашего движения: оно надёжно закрывает путь в реальную практику жизни до тех пор, пока вы стоите на позиции «мы мыслящие, к нам это не относится». Ну не относится, и не относится… сидим бубним дальше на своих чатах, перетираем проблемы общества. Перетираем… перетираем… а потом ещё раз, и снова. И опять. И всё именно так, как вы хотите — именно это вы и будете получать, вечное перетирание своего сугубо личного представления о реальности и ощущение солидарности друг с другом по поводу неразумности обывателей.
Чишко писал(а):
05 апр 2018, 11:53
Ты пришел критиковать, вот и начни с указания на конкретные моменты, которые считаешь неправильными.
Сказал человек, который пропусти мимо глаз уже ДВА конкретных указания и до сих пор не понимает, что обсуждение в духе «критика-аргумент-контраргумент» ДЛЯ ВАС НЕ РАБОТАЮТ. Вы не воспринимаете ни конкретные, ни косвенные указания на ошибки. Сколько их не повторяй. Я, в отличие от тебя, стараюсь терпеливо донести мысль с той стороны, с которой вы начнёте её понимать так, как этого хочу я (не соглашаться со мной, а именно [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]), а ты следуешь логике неудачницы:
Вот у меня лично нет никакого желания целый год (исходя из твоих слов) переливать тут из пустого в порожнее, читая твои пустые в плане смысла, но полные воды, полотнища текста.
И как вы собрались спасать Россию (по твоим словам), если не ты лично не можешь сделать даже столь элементарную вещь, как донести до человека свою позицию, не обвинив его в том, что он поступил так же, как ВЫ ВСЕ ВМЕСТЕ поступаете каждый раз при каждом моём ответе? Начни с простых вещей: объясни, если ты мыслящий человек, что к чему? Не можешь? Не суйся тогда ни в душу другому человеку, ни в общество, принципы и законы развития которого ты даже близко не понимаешь, если допускаешь подобную амбивалентность. Ты взялась за сложную работу и пасуешь перед элементарным препятствием. Я два года решал задачу о том, как объяснить вам свою позицию и помочь вам вылезти из песочницы, которую Сергей построил более десятилетия назад, потому что я уважаю ваше стремление делать мир лучше! Я вижу, что в вас есть искра того первопричинного стремления к добру и свету, и я обязан (так сказал мне Бог через разные механизмы общения), сообщить вам то, что знаю сам. К счастью, меня не обязывали повлиять на вас так, чтобы вы действительно приняли мою позицию, но даже не смотря на это я всё равно прикладываю максимальные усилия, чтобы объяснить трём людям то, что мне сказано объяснить. Куда больше я мог бы сделать за это время в другой области… но нет, задача поставлена — и я не задаю вопросов относительно того, комфортно ли мне будет её решать, бесполезно ли это и т. д. Убери свой я-центризм, Наталья. Кстати, я-центризм ВСЕГДА приводит а той или иной форме атеизма. Взялась делать — делай, а плакать можешь так, чтобы никто не видел и не огорчался твоим мучениям. Если Бог посчитает нужным тебе помочь, увидев, что ты искренне сделала ВСЁ возможное, он тебе поможет.

А так, вы лишний раз подтверждаете, что вы пока не можете вместе даже цветочки посадить правильно. С этого бы и начали, кстати. И ещё кстати, если бы действительно с этого начали, степень вашего влияния на людей была бы сейчас в сотни раз выше. Ну, вы понимаете, что слово «цветочки» - это лишь пример, я призываю начать делать что-то столь же простое, применяя то, что вы называете разумным подходом. Сразу начнёте видеть все глупости этого вашего описания. А так, когда воду в ступе толчёшь, ошибки не проявляются.
Чишко писал(а):
05 апр 2018, 11:53
стоит в принципе описать то, что ты вообще вкладываешь в это понятие
Это вопрос не ко мне, если хочешь узнать кто такой Бог — спроси у него лично, и я абсолютно уверен, что он тебе ответит. Мои же представления о Нём — это мои представления и никого они больше не касаются, кроме меня и Бога. Узнать Бога можно по Его делам, и словам, высказанным на языке жизненных обстоятельств. Но я разве зря привёл цитату из Корана? - «Если бы море стало чернилами для слов моего Господа, то море иссякло бы до того, как иссякли бы Слова моего Господа, даже если бы Мы принесли в помощь ему такое же море», только в цитате есть неточность (на мой взгляд), вместо «Господа» следует читать «Бога».

Твои описания
У тебя Бог - это некая личность, некая антропоморфная сущность или как? Мне вот это непонятно. Исходя из твоего описания, это можно также назвать кармой, некими Вселенскими законами и т.д
не соответствуют моим представлениям, а мои — это мои, и они сугубо индивидуальны, я подробнейшим образом расписал этот момент ранее.

Артём, так а в чём БСН ошибся-то? Или ты не вынашиваешь идею фикс о некой закрытой структуре людей? Насколько я поняла, ты не только вынашиваешь её, но и пытаешься реализовать, если судить по информации в твоём блоге
Наталья, на мой взгляд, ты снова впадаешь в ошибку склонности к подтверждению. Если ВНИМАТЕЛЬНО читать инструкции, то будет понятно следующее. Перечисляю тезисы максимально кратко, так как подробное описание тебе оказалось не по силам:

1 Создаётся открытая структура со свободным членством.
2 У меня есть ряд недостатков.
3 У меня мало свободных ресурсов для помощи в решении недостатков других людей, чем я раньше с удовольствием занимался, но сейчас нет сил и даже возможности.
4 Я написал РЕКОМЕНДАЦИИ в виде положительных и отрицательных качеств и свойств людей по отношению к «годности» для участия в проекте.
5 Эти рекомендации ДАЖЕ БЛИЗКО НЕ ЯВЛЯЮТСЯ обязательными к исполнению, а призваны ПОМОЧЬ человеку самоопределиться, если он не может полностью определиться исходя только из своих собственных рассуждений.
6 Приехать ко мне может ЛЮБОЙ человек и с ЛЮБЫМ я смогу работать, но из-за МОИХ и ЕГО недостатков, эта работа будет более трудной или менее трудной. Я перечислил свойства, которые НА МОЙ СУБЪЕКТИВНЫЙ взгляд помогут нам взаимодействовать, не занимаясь «притиркой», занимающей, иногда несколько лет (мой реальный опыт).
7 Если человек обладает перечисленными недостатками, то «матрица» проекта сама собой вытолкает его обратно домой, в прямом соответствии с Правилом «Ну а чего ты хотел?..»

Там же я привёл в пример молодых ребят, которые уже приезжали и напоролись как раз на эти грабли: я их предупредил, что если раньше я давал им возможность ездить на моей спине и ныть о своих проблемах, слушать решения которых из моих уст им так нравилось в десятках разных интерпретаций (см. статью «[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]»), то здесь, в этом проекте этого я им делать не дам. В результате, когда они приехали и сразу же сели на шею, я их скинул, чем причинил сильную (для их возраста) боль. Да, я провалил своё испытание, состоящее в том же, в чём состоит твоё сейчас (насколько я могу судить) — терпеливо разъяснить суть, а я сорвался и сказал, что так дело не пойдёт. Надо было потерпеть (хотя они всё равно не остались бы, это было точно известно). Но именно после этого случая я и пообещал себе, что теперь буду терпеть и принимаю ЛЮБОГО человека, по какой причине решил описать в инструкциях ряд критериев в помощь людям, чтобы они не тратили зря время. Это всё равно что сообщить абитуриентам медицинского факультета: «чтобы хорошо и продуктивно работать в сфере медицины, вы должны уважать жизнь во всём многообразии её проявлений», да можно нарушить эту рекомендацию, но тогда врач может оказаться не совсем правильным врачём… начнёт вино советовать пить, например. Но разве ему запрещали идти на медицинский? Нет, его просто попросили подумать, стоит ли ему туда идти без уважение к биологической жизни.

Всё это, а также перечисленные выше 7 пунктов ИЗЛОЖЕНЫ В ИНСТРУКЦИЯХ ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ. Теперь, Наталья, скажи мне, КАК МОЖНО БЫЛО, прочитав текст, приписать мне то, что является ПРЯМОЙ противоположностью моих правил проекта?

Моя структура ещё более открыта, чем ваша. Любой ли может поступить на медицинский факультет? Не любой, но разве ты называешь его закрытой структурой для медиков? В определённом смысле да, она действительно закрытая, но к жизненному принципу, изложенному в рассказе, эта закрытость не имеет никакого отношения. Иными словами, ваше движение — это даже ещё более закрытая структура и с жёстко ограниченным доступом, по сравнению с чем мои РЕКОМЕНДУЕМЫЕ критерии — это детский сад. Но тогда правомерно ли выслушивать претензии о создании «закрытой» структуры от коллектива, закрытого от реальных управленческих процессов ещё на многие-многие годы и который своим поведением (ЗАРАНЕЕ ЗНАЯ О ПОСЛЕДСТВИЯХ) ограничивает появление у себя сотрудников, пребывая в ложной уверенностью, что приходящие к вам потенциальные участники просто мордой не вышли.

Нет, Наталья, не думай, что я теперь скажу: «тебе бесполезно что-то объяснять, потому что ты читать даже не умеешь». Не жди :) Я буду объяснять и объяснять дальше, но прошу тебя задавать конкретные вопросы по моим инструкциям, если ты всё ещё сомневаешься в её открытости.
Видимо, на данный момент идея претерпела некоторые изменения, в связи с тем, что и сам ты изменился, и теперь в приоритете не способность людей к самостоятельному мышлению, а список иных требований, изложенных в той же инструкции
В инструкции нет требований :) Там даже слова такого нет :) Прекрати, пожалуйста, взрослый человек, выдумывать такую несуразицу, впадая в склонность к подтверждению.

Да, возможно изначально ты вовсе не закладывал такой смысл в свой рассказ, но подсознательно он там присутствовал, и БСН его правильно увидел
В рассказе правильно отражён именно тот смысл, который был заложен изначально: в природе есть механизм, разделяющий людей по степени близости к пониманию тех или иных вещей. Этот механизм работает и для вас. Как бы вы себя не называли и кем бы себя не считали, данный природный механизм определил для вас свою песочницу, а для меня — свою. Разница в том, что я это понимаю, а вы — нет.
Ты сам его увидеть не смог, а БСН увидел. И не ошибся. 
Что увидел? В чём не ошибся? Не понимаю. Да, я только «ЗА» то, чтобы человек мог разглядеть смыслы, которые человек НЕ заложил в своё повествование, но я против того, чтобы приписывать автору мотивы, которых у него не было. Не важно, сознательно ли, или подсознательно, я даже не являюсь автором, о чём уже говорил ранее. Классическая ошибка читателя: приписывать автору мотивацию героев рассказа или иных людей, причастных к его созданию. Я автор текста, но не автор произведения. Увидеть в рассказе можно что угодно, но приписывать автору то, что приписывает мне Сергей… это всё равно что обвинить Агату Кристи в том, что она мечтает о совершении изящных преступлений или мечтает о том, чтобы оказаться на месте Э. Пуаро или мисс Марпл. Или приписывать ей, что она лично принимала участие в таких расследованиях. Выдумывать за меня смысл рассказа — пожалуйста, но приписывать выдумки мне и на их основе описывать мои мотивы — этого делать не нужно.
а со стороны это очень хорошо видно, особенно мыслящим людям
Вот поэтому и не нужно тебе продолжать эту мысль, потому что, во-первых, не видно, а, во-вторых, к мыслящим вы не относитесь. На мой субъективный взгляд. Только если по названию. То, что тебе кажется, что тебе видно — это лишь профанация реальности, искажённая твоим субъективным восприятием и дополнительно искажённая ложными убеждениями. Вот я только что показал, что ты не смогла прочитать инструкции приписав мне смысл, противоположность которого описана в тексте. Так что ты будешь говорить мне теперь, что тебе что-то видно?
Чишко писал(а):Ты мог не закладывать такой смысл сознательно, а он всё равно там есть, просто ты сам не осознаешь своего стремления таким образом оправдать собственную неразумность и неразумность вообще.
Ты можешь видеть тот смысл, который тебе удобен, это не меняет того смысла, который преследую я. Я только «ЗА», если ты видишь в рассказе что-то своё и это помогает тебе решить какую-то свою проблему. Но ты абсолютно далека от описания того, что в этом природном механизме вижу я и как этим механизмом правильно (на мой взгляд) пользоваться. Ты даже не видишь, что он прекрасно иллюстрируется вашим движением.

Если следовать твоей логике, то я мог бы тебе ответить так: «Ты могла не закладывать в свои сообщения на форуме тот смысл, что ты — обыватель, не способный читать критический текст другого человека в силу неспособности совладать со своими эмоциями, а он всё равно там есть, просто ты сама не осознаёшь своего стремления таким образом оправдать собственную неразумность».

Как тебе такой поворот сюжета? Знакомая ситуация? Ты считаешь, что у тебя есть право писать подобные домыслы в мой адрес, будучи уверенной в свой полной правоте, а я не могу ответить так же? Да, я не хочу играть в Зеркало, как играл раньше, но я специально привёл этот пример, чтобы показать тебе твою логику со стороны. Ну и к чему приведёт такая логика? Вот подумай, Наталья, ты же взрослый человек, так зачем заниматься измышлятельствами и оправдывать свои ошибки выдумками по мотивам текста другого человека, который их тебе описал? Я ещё раз показываю тебе, что прямое указание тебе лично на твои ошибки НЕ ВЕДЁТ к пониманию, ты сразу выдумываешь то, что ко мне не относится, защищаясь от реальной критики. Потому я и хотел запретить обсуждать меня, видя, что это бесполезная трата времени, которую ТЫ ТОЖЕ решила свалить на меня, что будто мне бесполезно что-то говорить, хотя на самом деле ты только и делаешь сейчас, что бесполезно повторяешь одни и те же заблуждения, а потом сокрушаешься, что мне бесполезно повторять бесполезные заблуждения. Ну а чего ты хотела?.. Видишь, этот механизм работает и на тебе. Ты хочешь этой лапши, ты её генерируешь, ты её будешь получать сама и дальше. Даже если будешь её отрицать, потому что подобное отрицание в твоём стиле — это тоже лапша. Всё работает, рассказ правильно отражает твоё поведение. На мой взгляд.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Поговорим?

Сообщение Чишко » 10 апр 2018, 17:28

Правильность чего-либо может быть только с позиции какой-либо концепции. Так и сужу. Правильным является то, что правильно в соответствии с некоторой концепцией. В моём случае единственной концепцией является та, которую проводит Бог в отношении людей на Земле.
Что такое концепция, Артём?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Поговорим?

Сообщение Rustam » 10 апр 2018, 17:50

Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Во-вторых, догм и заблуждений вашей концепции полно, но если ты их не видишь, то это не значит, что их нет.
Какие конкретно? Примеры в студию.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 10 апр 2018, 18:19

Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
Давайте подытожим:
Чтобы подвести итог, нужно в общих чертах представлять себе содержание дискуссии. К сожалению, я не вижу у тебя этого представления. Конечно, может оказаться, что раз я его не вижу, то это не значит, что его нет, однако верно и наоборот: если ты его видишь, то это не значит, что оно есть. Однако если бы оно было, ты не написал бы столько ложных итогов, сколько написал. Поясню.
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
Артёма никто не понимает.
Нет, я считаю, что не меня вы не понимаете, а некоторые вещи, о которых я пишу, но вместо того, чтобы обсуждать их, вы обсуждаете меня. Часть того, что вы всё-таки читаете внимательно, вы понимаете. Это примерно около 10% того, что я уже сказал.
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
Артём имеет скрытый план, который в итоге должен вывести нас из порочного круга непонимания (но чего-то пока не выводит).
Нет скрытого плана. Есть задумка, и она была оглашена несколько раз открытым текстом. По-моему три раза, но может и четыре. Итак, повторюсь: я должен донести до вас аргументы о ложности концепции и наивности преставлений о разумном подходе (который есть, хотя Сергей думает, что я этого не понимаю), затем высказаться критически о движении, а затем о каждом из вас отдельно, переходя на личности. При этом важно только донести информацию максимально тщательно, а убедить вас в своих аргументах и сделать их для вас предельно понятными - это не главная задача, а второстепенная. Если не получится, это уже не будет иметь значения. Я обещал привести ВСЕ обоснования и аргументы и ответить на ВСЕ вопросы (или сказать, где конкретно взять ответы), но предупредил, что не обещаю, что смогу сделать это так, чтобы вы сразу всё поняли как я хочу. Потому что здесь моё "хочу" - это не приоритет.
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
Никто не может понять, что у Артёма есть такой план и какие у него благие и доброжелательные мотивы.
Нет такого плана, но есть благие и доброжелательные мотивы. И я уверен, что это вы как раз понимаете.
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
Мы должны уверовать в бога и начать с ним разговаривать на языке жизненных обстоятельств.
Вот это единственный правильный тезис. Только с небольшой поправкой: не уверовать В БОГА, а поверить Богу, то есть Ему, а не в Него. Разговаривать с ним можно и на языке жизненных обстоятельств и ещё с помощью нескольких механизмов: сны, интуиция, совесть, стыд. Если вспомню, допишу этот список.
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
Мы должны отказаться от своей разумности и признать, что мы обыватели.
Нет, не отказаться от соей разумности, а просто признать, что вы обыватели, разумности у вас никогда не было, так что отказываться не нужно. Первый важный шаг в решении любой проблемы - осознать проблему, признаться себе в её наличии. Именно об этом статья про обывателей: вы должны увидеть, что ВСЕ ЛЮДИ на Земле - носители одного и того же набора недостатков, который по-разному проявляется в них. После осознания себя такими же людьми, нужно осуществлять и другие шаги к решению проблемы, эти шаги - уже предмет разных концепций. Например, вот [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] вариантов решения некоторых своих проблем, работающий в ряде случаев. Я подчёркиваю, это лишь некий одиночный рецепт, применимый не всегда. Всегда работает только первый шаг: понимание и признание проблемы.
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
Затем мы должны отказаться от изменения мира и начать жить своей обывательской жизнью, творя мелкое добро.
Чтобы менять мир, нужно хотя бы примерно представлять себе его устройство и ответить на ряд вопросов, ответов на которые у вас нет. Эти вопросы описаны в серии статей про клубы неудачников. Там же в пятой части описано, каким может быть более-менее правильное движение. Менять мир вы не будете, это я вам на 100% говорю. Вам никто не даст этого сделать с тем подходом к людям и к себе, которого вы придерживаетесь. И я вам обязан это сообщить. Мне только одного жаль: я не вполне хорошо это делаю, но я стараюсь. Творить надо не мелкое добро, а развивать свой творческий потенциал. Каждый должен делать это сообразно своему смыслу жизни, своему идеалу. Ваша же секта закрывает этот пусть, вынуждая заниматься фигнёй. То есть тут даже не мелкое добро, то ВООБЩЕ НИЧЕГО нет в принципе. Кроме одного: надёжные рамки, удерживающие вас от реальных процессов.
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
У тебя был в своё время выбор между понятной и действительно ведущей к развитию идеологией разумного общества и КОБ, ты выбрал КОБ, что из этого вышло, прекрасно видно.
Я не выбирал КОБ :)

Что касается твоей логики по поводу "прекрасно видно", приеду пример. Когда Вячеслав Есиков вышел из секты Левашова, он разоблачил их полностью в своём подкасте, ссылку на который я давал уже. Что ему наговорили те, кто остался в песочнице? То же что и ты. Они обвинили его в том, что им прекрасно видно, как он подался тёмным силам, ему запудрили мозги всякие злыдни и он продался им и т. д. Уровень аргументации у них и у тебя один и тот же. Поясняю: тебе не может быть ничего видно, кроме того, что ты можешь интерпретировать через узкие рамки своих представлений, пропущенные через ложную концепцию. Если не понятно так, скажу иначе: ты выбрал следование концепции Сергея, которая НЕ ведёт к развитию, и что из этого вышло, прекрасно видно. Зеркальный ответ, чтобы ты понимал силу своей логики, запросто оборачиваемую к тебе же.
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
Занимайся своей схоластикой без меня
Продолжай бить на улице бабушек без меня.

Поясняю: ты приписываешь мне глупости, которые мне не присущи, и просишь меня заниматься ими без тебя. Вот я тебе и привожу пример такой же логики, чтобы ты почувствовал её на себе. И вот это тоже про тебя:
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
Так как твоя система взглядов крайне запутанна, схоластична, субъективна и спекулятивна, то переубедить тебя в чём-либо чисто логически невозможно.
Не хочешь, не влезай в беседу, делов-то. Я обещал описать сюжет, я это сделаю. А хочешь ты этого или нет - на меня не влияет. Я получил задачу, я её буду решать, но при этом я полностью уверен, что рано или поздно и тебе придётся пересмотреть свои взгляды, как это сделал я. Происходить это будет тем болезненней, чем дольше ты будешь отключать мозг при рассмотрении тематик, выходящих за пределы твоего понимания. Сильный не тот, кто способен мёртвой хваткой держаться за глупости, а тот, кто может их от себя отодрать :) Ты до сих пор не избавился от склонности к поверхностным суждениям, но, тем не менее, .. учение Маркса всесильно, потому что оно верно - в этом твоя жизненная позиция. Кстати, подумай, почему я продолжал вести семинары и помогать вашему движению, тратя время, когда уже начал уходить ещё в 2013 году. Почему я продолжал отвечать на твои вопросы о концепции, ошибочность которой уже была мне видна? Почему продолжал активно помогать вам ещё два с половиной года с тех пор, как всё началось? Вот подумай и пересмотри свою позицию:
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
и тратить на это время, так как это бесполезно
Я не считал бесполезным то, что делал, даже уже понимая, что это не тот путь. А ты думаешь только о себе, когда поднимаешь лапки кверху, оправдывая свои проблемы тем, что МНЕ бесполезно что-то объяснить. Так ты до сих пор НИЧЕГО и не объяснил, а всё отвечаешь односложно: "муть, бред, спекуляции", и уровень конкретики, как ты выразился, зашкаливает. Отвечаешь мне как обыватель и жалуешься, что это бесполезно. Ну так а чего ты хотел-то?
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
Ну вот и весь субъективизм. Не веришь - не увидишь доказательств. Вся мысль полностью спекулятивна.
Дело не в вере. А в том, можешь ли ты воспользоваться разумом чтобы понять то, что тебе сказано Богом, или разум для тебя только как инструмент для добывания пищи. Так что прекрати спекулировать.
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
В большинстве произведений ты выискивал те смыслы, которых авторы туда даже и не думали закладывать, а значит ни о какой "действительности" речи не идёт, ты выдумывал смыслы. Всё это я от тебя читал и слышал раньше, не вижу никакого резона ещё раз тебе писать, с чем и почему я не согласен, всё равно ничего вразумительного в ответ я не получу.
Я же ясно пояснил, почему это так важно, видеть смысл, который авторы туда даже не думали заложить. Если ты не смог перейти по ссылке, то я процитирую один только пример:
Вырезая отверстие в камне трубчатым медным сверлом с использованием песка в качестве абразива, древний строитель вряд ли хотел оставить на камне именно такие кругообразные характерные отметки и частицы меди в отверстии, которые совершенно ясно подсказывают современному экспериментальному археологу направление его исследований. Древний строитель хотел сделать только это отверстие, он вовсе не думал: «оставлю-ка я потомкам, которые будут изучать эту дырку через 3-4 тысячи лет, отметины, с помощью которых они догадаются о том, как я её высверлил». Это всего лишь аналогия, но точно так же в любом произведении искусства есть НЕ только то, что хотел сказать автор, но и отражение других процессов, характерных для той эпохи, в которой они жил и трудился, отражение его внутреннего состояния, его убеждений и даже методов его работы
и подобных примеров разной сложности там много, где я объясняю, каков смысл искать то, чего автор не заложил в задумке. А ты ни разу со мной и не спорил по этому поводу, не привёл не единого аргумента против моих тезисов по поводу скрытого смысла. А сейчас ты прикрываешься тем, что мне нет смысла что-то доказывать. В действительности, Рустам, у тебя нет контраргументов. Пример: вот ты считал, что на старом форуме вы разобрали КОБ вдоль и поперёк, как ты выразился. На самом деле не разобрали, но ты ведь всё равно думаешь, что я не прав? Ты все равно будешь думать, что вы ПОЛНОСТЬЮ всё разобрали и сделали верные выводы. Я подозреваю, что так и есть. Так же и с моими тезисами: тебе кажется, что ты опроверг их, хотя я ни разу не слышал ни одного аргумента против, а теперь будешь говорить что мне бесполезно приводить эти аргументы... а ты попробуй, если не боишься что они будут порваны в клочья :) Вот Наталья убеждает меня уже не в первый раз, что можно общаться с вами в русле: аргумент-контраргумент. Но что я от тебя слышу? Я привожу аргументы, испысывая сотни тысяч знаков текста. Твой ответ на мои аргументы... внимание (барабанная дробь): "я не буду комментировать эту муть, это бесполезно".

Нечего сказать - промолчи, а односложные "опровержения", основанные на высосанной из пальца оценке "это бесполезно" - это не поведение разумного человека, и даже мыслящего. Ну а твой пассаж про модерацию... понимаешь, если бы ты понимал скрытый смысл, то увидел бы, что этим сообщением:
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 12:02
Теперь я напишу, как модератор. Если я и в дальнейшем не увижу в этой теме действительно чего-то содержательного и относящегося к критике концепции, как идеи, то я перенесу всю тему в "треш и флуд", так как здесь ей по смыслу не место. До этого я предполагал, что будет какая-то конкретика, но мы уже на 7-й странице, а никакой конкретики и разбора концепции так и нет. Читать год или более всю эту муть от Артёма, только потому что у него там какой-то скрытый план, смысла никакого нет. Пустая трата времени.
ты на многие годы отдалил тот момент, когда у тебя была бы хоть какая-нибудь сила во власти. Я же предупредил тебя в комментариях в соцсети, что если тебе дать власть, ты будешь делать глупости ещё большего масштаба, что (как ты считаешь) делает власть нынешняя. Ты это подтвердил тем, что не умеешь видеть смысл в том, что происходит. Я уже изложил много критических замечаний, а ты всё ждёшь и ждёшь их. Два из них конкретно по концепции, остальные по вашему поведению, которое не соответствует вашим декларациям. Чтобы модерировать, нужно разбираться в смыслах, а ты даже отрицаешь, что нужно эти смыслы искать. Таким образом, своим замечанием ты надёжно и надолго запер себя в песочнице, отодвинув момент получения хоть какой-нибудь реальной власти. Потому что для получения власти нужно доказать, что ты в состоянии правильно ею распорядиться. А для этого нужно не трусливо убегать от обсуждения, прикрываясь якобы бесполезностью (читай - собственным разгильдяйством) объяснений, а мужественным разъяснением, основанным на понимании. Нет, Рустам, власть вы не получите, вы будете распоряжаться ею неверно. Мне жаль, что так получилось, но закон "Ну а чего вы хотели?.." работает с абсолютной точностью, и твоё желание, которое ты огласил своим модераторским замахом - это твой заказ на ближайшие годы. Заказ будет исполнен в точности. Конечно, я убеждён, что ты можешь исправить свою ошибку, потому что Бог всегда прощает и даёт возможность каждому искупить вину тем или иным способом. Тот факт, что я тут на форуме вам разъясняю что-то - это как раз очень-очень маленькая часть отработки некоторых моих фундаментальных косяков, которые, я подозреваю, тянутся уже не одну жизнь. Я с сожалением отмечаю, что пока не вполне правильно делаю свою работу. Но я постараюсь к концу дискуссии обрести полное самообладание. Чего и тебе желаю, и Наталье и Сергею. Мы вместе должны многое сделать друг для друга, иначе, я подозреваю, кармические узлы пойдут дальше...

Понимаешь, Рустам, я простил тебе все твои ошибки и домыслы, а вот ты, как я вижу, не можешь до сих пор излечиться от тех моих заскоков, которые реально имели место быть. Ну прости меня, пожалуйста! Я был не прав, я многое сделать не так, как мне следовало бы. Хотя ты и не хочешь признать, но я вижу, что ты ещё несёшь в себе эту злобу, хотя бы она даже была бы видна тебе под другим видом, не как злоба, а как просто какое-то раздражение или неприятие. Я пришёл в том числе исправлять свои ошибки, это очень малая часть того, что я должен успеть сделать. Ещё есть огромная куча разных других дел, которые я должен осуществить: это всё искупление за мои грехи. И ты можешь помочь мне найти успокоение и искупить грехи пользой и трудом для людей, а можешь дальше продолжать добивать. Как хочешь. Только помни о законах отражения, ты получишь в точнрсти ту ситуацию, которая ясно, быстро, чётко и недвусмысленно покажет тебе все ошибки, которые ты совершил не только по отношению ко мне, но и к другим людям таким подходом к общению "разумного" человека. Но на этот раз это будут не слова вроде моих или ещё более убедительных, это будут реальные процессы, неотвратимость и фатальность которых будет красноречивее любых слов. Я ОЧЕНЬ хочу, чтобы тебя миновала эта развязка, по какой причине прошу прислушаться, понять и простить, а затем поговорить. Это стараюсь сделать и я. Как могу. Да, с косяками, да, всё ещё проскакивает желание съязвить и уколоть, потому что реально трудно видеть полный игнор прямых тезисов, которых вы так ждали. Но нужно стараться!

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 10 апр 2018, 18:20

Лесник писал(а):
10 апр 2018, 16:25
Чтобы не прерывать целостность моего ответа, я прошу далее отвечать мне только после того, как все три последующие поста будут мной опубликованы.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 10 апр 2018, 18:53

Сергей, отвечаю по существу. Как ты просил, тезисами. Я сразу поясню и те моменты, которые относятся не только к моей статье про разумный подход, но и к другим, которые ты не смог понять так, как этого хотел я.

1 Разумный подход существует.
2 Я имею к нему отдалённое отношение.
3 Ты имеешь к нему точно такое же отношение, как я
4 Твои сотрудники имеют к нему точно также же отношение, как ты
5 Разумный подход — это не набор алгоритмов, рецептов и методик, это целостная фундаментальная жизненная позиция. А можно сказать, что это жизненная установка. Мой "трактор", про который я говорил - один из вариантов этой установки, к воле он имеет такое же отношение, как слово лук (оружие) к луку репчатому.
6 Ты вырвал из контекста слово «всё», тогда как неделимой единицей является фраза «всё обстоятельства, до которых может «дотянуться»», по какой причине приписал мне то, чего я не говорил. Человек не может учесть всё, но может учесть всё, что может. Если захочет. Например, в твоей концепции нет места Богу и языку жизненных обстоятельств, ты не учитываешь то, чего не понимаешь, но не потому, что твои понятия слабы, а потому что сии вещи не входят в круг твоих понятий. В результате ты попадаешь в логическую петлю: твой разумный подход опирается на разумный подход, в чём и состоит его правильность.... учение Маркса всесильно, как говорится.
7 В первой статье на эту тему намеренно написаны глупости, мне жаль, что ты увидел там надёргивания из твоих статей. Там намерено искажены вообще все представления о подходе. Цель статьи я описал — мне хотелось лишний раз убедиться, что вы все неразумны.
8 Я читал твои статьи по разумному подходу, чтобы делать выводы, нужно сравнить даты публикаций. Я стараюсь учесть все обстоятельства, которые могу учесть. При этом, заметь я не называю твои опусы бредоопусами. Как думаешь, почему?
9 Мнение человека может меняться, ошибкой будет в моём случае, в период резких и сильных трансформаций личности, делать выводы на текстах, написанных давно. Здесь в этой ветке я поясняю свою позицию, не нужно её домысливать.


Итак, первое ключевое различие - я утверждаю, что разумный подход существует, ты утверждаешь, что разумного подхода не существует.
Выдумка, основанная на неумении читать. Я утверждаю, что твои фантазии по поводу разумного подхода — это очень узкая сугубо субъективная профанация реальных процессов, которую ты ошибочно считаешь правильным отражением реальных процессов. А сам подход да, существует.
а если кому-то кажется, что они более разумны, чем остальные, это всего лишь иллюзия.
Нет не так. Все люди на Земле обладают одним и тем же набором недостатков, но проявляются они очень по-разному. Например, один корень имеют недостатки «обывателей», выраженные в отказе развиваться и впадать в эгоцентризм, и твои проблемы с нежеланием преодолевать то же самое, в том числе разгильдяйство, которое ты кокетливо прикрываешь ленью, но это мы обсудим подробнее позже, когда я перейду к обсуждению твое личности. Короче, корни проблем одинаковы. Но проявления разные. Все люди на Земле должны эти проблемы преодолеть во взаимодействии друг с другом, в ходе чего проблемы эти и вылезают наружу. Их нужно решать, но чтобы их решать, их нужно признать у себя, увидеть для начала. Многие «обыватели» ушли в своём развитии гораздо дальше тебя, как мне кажется, они видят и решают проблемы, а ты защищаешься «разумным подходом», хотя тебе было неоднократно убедительно показано (убедительно для меня, впрочем), что склонность к пониманию вещей у тебя и у обывателя одинакова: она описана [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Даже если это не ты писал, и если ты берёшь свои слова обратно, это не меняет сути. Фраза написана и адресована ТЕБЕ в равной степени как тем, кому она посвящена. Однако я, заметь, не следую этой логике, я не считаю, что если человек страдает такими проблемами, то бесполезно ему что-то объяснять. Я стараюсь. А ты — нет. Но можешь попробовать, я ещё не ушёл :)

Кстати, ты где-нибудь использовал ник типа «диктатор» или что-то подобное? Это важный вопрос, ты уж ответь. Хочется подтвердить свою догадку о диктаторских склонностях, хотя бы на подсознательном уровне.
Моя точка зрения, имеющая с твоей ключевое различие, заключается в том, что одни люди могут стремиться к правильному мышлению и разумному поведению, отсеивая иррациональное, другие же, такие обыватели, как ты, могут не делать никаких различий между разумным и иррациональным и вообще отрицать такие различия.
Нет. Все люди могут стремиться или не стремиться по своему желанию. А есть ещё люди, которые думают, что могут стремиться, а на самом деле просто являются самоназванцами. То есть сами себя назвали разумными, но объяснить им что-либо решительно невозможно… :)
Итак, второе ключевое различие - я утверждаю, что есть принципиальное различие между разумным и иррациональным поведением, ты утверждаешь, что его нет, что это иллюзия.
Нет, иллюзией является твоё мнение о том, что ты имеешь какое-то серьёзное отношение к разумному подходу, хотя по сути даже если его описание местами логично и заслуживает уважение, ты совершенно ему не следуешь. Да и в целом оно — всего лишь поверхностное описание, но это я уже говорил.

У тебя своё поверхностное описание. У меня — своё. Но разум - это не первый элемент цепочки, за ним ещё три в обе стороны.
После того, как ты согласишься с формулировками, мы начнём выяснять, чья же точка зрения более правильна.
Нет. Только после того, как ты сможешь сформулировать правильно хоть один тезис, касательно нашего общения.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 10 апр 2018, 18:54

Прошу прочитать всё внимательно и не торопиться, как я вижу, вы уже начали, не смотря на мою просьбу. Подумайте, сформулируйте, и я прочитаю это через 7 дней, а отвечу, вероятно, ещё позже. Имейте сдержанность, пожалуйста.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Поговорим?

Сообщение Rustam » 10 апр 2018, 19:36

Лесник писал(а):
10 апр 2018, 18:19
Уровень аргументации у них и у тебя один и тот же.
Нифига не тот же. Вот ты передёргиваешь. Мы не ссылаемся на эзотерику, Бога или то, что никто понять не может, а ты ссылаешься, говоря о том, что если вы не понимаете доказательств, то значит вы их не хотите принять. На самом деле ты вышел не из секты, а вышел из адекватного движения из-за своих заморочек и решил создать свою именно религиозную секту с догмами и прочим. И это не Бог там людей выдавливает из твоего поселения, потому что они не проходят по его концепции, а выдавливаешь ты со своими заморочками, фикс идеями и тяжёлым характером.
Дело не в вере. А в том, можешь ли ты воспользоваться разумом чтобы понять то, что тебе сказано Богом, или разум для тебя только как инструмент для добывания пищи. Так что прекрати спекулировать.
Что понять-то я должен конкретно? Ведь чтобы что-то увидеть, я сначала должен, как ты пишешь, принять. Это логический бред. Нечего тут понимать. Нет никакого языка жизненных обстоятельств. Язык - это универсальный способ общения, который не зависит от субъекта. То, что ты видишь там какие-то знаки, символы, как-то трактуешь свои сны и прочее - это лишь твои интерпретации, другой человек на твоём место этого не увидит (это ты и называешь "индивидуальным общением", но тогда не называй это языком). Позже, если у тебя что-то не получается, то ты, как и положено верующему, находишь этому объяснение. Что-нибудь в духе "значит я пока что к этому не готов". По сути я сейчас вынужден спорить с твоим субъективным пониманием твоей собственной жизни, не имея перед собой объективной информации о твоей жизни, чтобы что-либо трактовать или объяснять по своему, а не как это удобно тебе. Всё что я слышу от тебя о твоей жизни - это лишь твои интерпретации. Вся твоя концепция Бога держится на твоих личных субъективных представлениях, которые ты при этом ещё и не хочешь полностью раскрывать. А раз ты не хочешь, то и спорить с тобой нет смысла, так как я ни в чём не смогу разобраться. Но делать у меня желания всего этого, честно говоря, всё равно нет, потому что я читаю эту тему не ради твоей концепции "лесничества" или твоих идей Бога или обсуждения КОБ, я хочу послушать твою критику идей движения и концепции. То есть, короче говоря, мне твои идеи ни разу неинтересны, потому что я считаю их бредовыми, а их бредовость тебе доказать невозможно в силу изложенных выше причин.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 18:19
Так ты до сих пор НИЧЕГО и не объяснил, а всё отвечаешь односложно: "муть, бред, спекуляции", и уровень конкретики, как ты выразился, зашкаливает. Отвечаешь мне как обыватель и жалуешься, что это бесполезно.
А что тебе во фразе "спекулятивное высказывание" непонятно? Оно означает, что ты не обращаешься к опыту и рассуждаешь чистыми абстракциями, как какой-нибудь абстрактный математик, забывший про то, что ещё существует физика. Вот БСН как раз в первую очередь физик, поэтому он всегда понимает, что нужны примеры и конкретика, нельзя отрываться от реальности. Ты же, разбираясь в логике, способен создать замкнутую логически на себя систему догм и выводов. Я уже пробовал с тобой спорить ни один раз и я видел, как ты рассуждаешь. Мой вывод о том, что тебе бесполезно что-либо доказывать касательно Бога и прочего - это вывод сделанный давно и до того, как ты ушёл из движения. Я эту фигню заметил сразу и пытался "мягко" с тобой вести дискуссии, которые ни к чему конкретному не приводили. Сейчас же ты и вовсе спрятал термин Бог, сказав, по сути, что ты не будешь его обсуждать. Я помню, что когда я пытался с тобой его обсуждать, ты ещё что-то отвечал, хоть и не хотя, потому что бредовость определения Бога в КОБ очевидна любому здравомыслящему человеку. Я даже приведу это сюда:
Если называть всё своими именами, то иерархически наивысшее всеобъемлющее управление — это деятельность Бога — Творца и Вседержителя, одним словом это — Вседержительность.

Доказательства же Своего бытия Бог даёт каждому Сам в этом диалоге на веру, — соответственно судьбе, соответственно достигнутому личностному развитию каждого, соответственно проблематике, которая остаётся не разрешённой в жизни человека и общества. Доказательства бытия Бога носят нравственно-этический характер и состоят в том, что события в жизни человека соответствуют смыслу помыслов и сокровенных молитв, подтверждая объективную праведность человека и давая вкусить плоды неправедности, которой человек оказался привержен вопреки данным ему Свыше предзнаменованиям.
Взято [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку].

Ты, конечно, скажешь, что это не то, что у тебя в голове и прочее бла-бла, но суть в том, что ты всё равно не скажешь снова ничего конкретного, поэтому можешь даже не напрягаться с этим бла-бла. В действительности ты лишь немного меняешь в частностях то, что сказано в КОБ, но суть всё равно одна - это КОБ. Как если бы сюда пришёл престарелый пенсионер и начал рассказывать свою версию марксизма, это всё равно был бы марксизм, хоть и извращённый им.

Так что это
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 18:19
Я не выбирал КОБ :)
- фигня. Выбирал. И своими рассуждениями о Боге ты только это доказываешь.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 18:19
Я уже изложил много критических замечаний, а ты всё ждёшь и ждёшь их.
Ничего ты не изложил. Сам же и пишешь, что аргументов ты нам смысла писать не видишь. Вот ты их и не писал. Всё твои "замечания" голословны и никак не связаны с концепцией.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 11 апр 2018, 02:59

Я удивлён тому, что вы так негативно высказываетесь о моём многословии.
Проблема не в многословии, проблема в многословном пустословии.
Забегая вперёд сразу сделаю анонс моего другого замечания, которое будет позже: у вас правильность или неправильность определяется из того, соответствует ли это концепции и разумному подходу или нет, а сама концепция и разумный подход названы правильными просто так, без обоснования, только на основе того, что они опираются на… внимание!… разумный подход :)
Это саморазоблачение эмоционально мыслящего дурака, Артём. Единственное, чем ты тут занимаешься, попусту тратя своё и наше время, - пытаешься доказать, что мы ничуть не умнее тебя, и наши представления не основаны ни на чём. Т. е. ты не доказываешь это на самом деле, ты это просто утверждаешь. Тогда как твоя собственная позиция именно такова, как ты описал - она строится на догме, и правильность чего-либо ты понимаешь лишь как соответствие этой догме. В этом и есть первое отличие мыслящих людей от дураков - одни думают и честно пытаются установить истину, другие опираются на догмы. Но ты и это простое отличие никак не можешь понять. Единственная трансформация, которая с тобой произошла за эти несколько лет - недоброжелательная самонадеянная тупость у тебя трансформировалась в доброжелательную самонадеянную тупость. Ты думаешь, что это очень существенно, но нет, это несущественно.

Правильность моей концепции не является догмой. Я тебе уже это написал, но ты это понять не способен в силу своей тупости и жёстко заданной установки со стороны эмоциональной сферы оправдать свою тупость. Ты её хочешь оправдать тезисом, что не только ты тупой, а все тупые и это нормально. Ты её хочешь оправдать тезисом, что разумного подхода не существует, а если он и существует, то его никто не понимает (кроме Бога, видимо), а если кто-то говорит, что понимает, то он врёт. Это всё примитивное тупое самооправдание тупицы. Вот это простая и ясная правда, а всё, что пишешь ты - это заумная, сложная и мутная схема по рационализации и оправданию своей тупости. Да, и то, что ты всё время повторяешь, что мы тебя не понимаем - это тоже вариант оправдания тупости и психологической защиты от критики. Мыслящий человек не будет акцентировать постоянно на этом внимание, если его действительно неправильно поняли, он просто дополнительно пояснит свою точку зрения. Твоё же стойкое убеждение, что тебя не понимают - это просто самооправдание для того, чтобы не воспринимать указания на очевидную бредовость твоих представлений.

Кстати, ты в каждом посте нарушаешь то самое правило, которое придумал - обсуждать не личность, а аргументы. Ты не способен написать ничего по поводу ни одного из тезисов, изложенных в моей статье. Вместо этого ты пишешь только о том, что я сам не понимаю, что такое разумный подход. Почему ты это пишешь? Просто потому, что ты эмоционально мыслящий дурак. И ты рефлекторно, как это делают все эмоционально мыслящие дураки, переводишь дискуссию из обсуждения смысла в генерацию голословных оценок преимущественно личностного характера.

Отвечать тебе что-либо ещё я не вижу смысла. Ты абсолютно неразумен, не понимаешь самых элементарных принципов разумного подхода, и твой разум выключен. Всё, что ты можешь производить, - лишь голословные утверждения, которые являются отражением того мусора, которым набита твоя голова. Аргументированную и вообще осмысленную дискуссию ты вести не способен, всё, что ты пишешь, это на 100% ни на чём не основанные и пустые обывательские интерпретации и оценки.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 11 апр 2018, 05:05

Добавлю всё-таки. То, что ты признал, что разумный подход существует, не значит ничего, потому что ты, во-первых, показал, что абсолютно не понимаешь смысл данного понятия, а во-вторых, утверждение, что все от него "далеки" фактически тождественно по логическим последствиям тому, что он не существует. Всё очень просто и ясно. Смысл разумного подхода в том, чтобы определить принципы установления истины. Мыслящий человек следует этим принципам по мере сил, идиот отрицает эти принципы и устанавливает для себя истину произвольно. Ты признал, что ты идиот, написав, что "Правильность чего-либо может быть только с позиции какой-либо концепции. Так и сужу. Правильным является то, что правильно в соответствии с некоторой концепцией." Всё остальное, со ссылками на Бога и т. п. - всё это туфта и бред. Ты признал, что ТЫ ЛИЧНО не понимаешь, что такое разумный подход, отрицаешь какие-либо принципы установления истины и не собираешься их придерживаться. Существует Бог или нет, даёт он тебе какие-то подсказки или нет - неважно, ты признал, что ты сам умственный инвалид, который не может судить об истине, кроме как опираясь на внешние подсказки. Тем не менее ты берёшься о ней судить, делать какие-то выводы, раздавать оценки другим людям и т. д. Вообще, вся разница между мыслящими людьми и идиотами, а также между добром и злом в том и состоит, что одни искренне пытаются найти истину, другие же упорото следуют иррациональным догмам, отрицая либо истину саму по себе либо отрицая возможность её достижения простыми смертными, что по смыслу то же самое. Они могут оправдывать свои действия какими угодно благими намерениями, но по сути они преступники и вредители, потому как любое устойчиво иррациональное поведение в конечном итоге и неизбежно ведёт к плачевным последствиям. Ты неразумный эгоист, преступник и вредитель, который берётся судить о вещах, в которых ничего не понимает, со своей узкой, обывательской, эгоцентрической точки зрения. Который все рассуждения о таких вещах способен свести лишь к личностным обывательским оценкам, приписывая при этом другим собственный уровень мышления, собственные заблуждения и недостатки.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 11 апр 2018, 05:15

Кстати, по поводу ясного понимания - ты путаешь с ясным пониманием отдельную ясную мысль, некий единичный проблеск. Ясное понимание, о котором речь в моей статье - это понимание, во-первых, в виде целостной и полной картины, во-вторых, относящееся к тому вопросу, о котором ты рассуждаешь. У тебя никаким ясным пониманием и не пахнет, твои представления - набор примитивных обывательских заблуждений, смешанных с мистикой.

И по поводу моего разгильдяйства, придётся тебе всё-таки, чтобы заставить делать некие высказывания на основе логики и ясного понимания вещей, а не пустого обывательского впечатления, задать пару вопросов: 1) Что такое разгильдяйство? 2) В чём заключалось моё разгильдяйство, о котором ты, якобы, пытался мне сообщить?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Раш Вселенной
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 23 дек 2017, 00:36

Поговорим?

Сообщение Раш Вселенной » 11 апр 2018, 06:17

БСН писал(а):
11 апр 2018, 05:05
Ты неразумный эгоист, преступник и вредитель, который берётся судить о вещах, в которых ничего не понимает, со своей узкой, обывательской, эгоцентрической точки зрения.
Там еще мания величия присутствует- такие простыни накатывает бестолковые- явное отклонение.
Чего Вы вообще с ним общаетесь- он религиозен. Он ничего понять не способен о Разуме.
От него понту нет- только ждите проблем- он уже угрожал Вам- не видели?
То есть ему не нужно понять и обоснованно подвести- ему нужно навязать- только так он и умеет.
Логика отсутствует.
Пусть валит в свои джунгли- всем лучше только будет!

Плохо что тупые не способны понять что они тупы.
На таком серьезе бред несут что плакать хочется за все Человечество.
Таким рты закрыть нужно и сидеть тихо в сторонке, дабы не мешать Здравым жизнь устраивать, но нет же они не просто головы поднимают но и орут еще громче, смуту сеют, лезут без мыло во все щели.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Раш Вселенной
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 23 дек 2017, 00:36

Поговорим?

Сообщение Раш Вселенной » 11 апр 2018, 06:21

БСН писал(а):
11 апр 2018, 05:15
задать пару вопросов: 1) Что такое разгильдяйство? 2) В чём заключалось моё разгильдяйство, о котором ты, якобы, пытался мне сообщить?
Ну вот сейчас он, если неделю думать не будет, накатает простынь сплошь бессмысленную.
Сто к одному!

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Открытый форум движения: новости, проекты, координация»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя