Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Поговорим?

Обсуждение деятельности движения, наших проектов, мероприятий, вопросов сотрудничества и координации
Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 10 апр 2018, 18:19

Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
Давайте подытожим:
Чтобы подвести итог, нужно в общих чертах представлять себе содержание дискуссии. К сожалению, я не вижу у тебя этого представления. Конечно, может оказаться, что раз я его не вижу, то это не значит, что его нет, однако верно и наоборот: если ты его видишь, то это не значит, что оно есть. Однако если бы оно было, ты не написал бы столько ложных итогов, сколько написал. Поясню.
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
Артёма никто не понимает.
Нет, я считаю, что не меня вы не понимаете, а некоторые вещи, о которых я пишу, но вместо того, чтобы обсуждать их, вы обсуждаете меня. Часть того, что вы всё-таки читаете внимательно, вы понимаете. Это примерно около 10% того, что я уже сказал.
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
Артём имеет скрытый план, который в итоге должен вывести нас из порочного круга непонимания (но чего-то пока не выводит).
Нет скрытого плана. Есть задумка, и она была оглашена несколько раз открытым текстом. По-моему три раза, но может и четыре. Итак, повторюсь: я должен донести до вас аргументы о ложности концепции и наивности преставлений о разумном подходе (который есть, хотя Сергей думает, что я этого не понимаю), затем высказаться критически о движении, а затем о каждом из вас отдельно, переходя на личности. При этом важно только донести информацию максимально тщательно, а убедить вас в своих аргументах и сделать их для вас предельно понятными - это не главная задача, а второстепенная. Если не получится, это уже не будет иметь значения. Я обещал привести ВСЕ обоснования и аргументы и ответить на ВСЕ вопросы (или сказать, где конкретно взять ответы), но предупредил, что не обещаю, что смогу сделать это так, чтобы вы сразу всё поняли как я хочу. Потому что здесь моё "хочу" - это не приоритет.
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
Никто не может понять, что у Артёма есть такой план и какие у него благие и доброжелательные мотивы.
Нет такого плана, но есть благие и доброжелательные мотивы. И я уверен, что это вы как раз понимаете.
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
Мы должны уверовать в бога и начать с ним разговаривать на языке жизненных обстоятельств.
Вот это единственный правильный тезис. Только с небольшой поправкой: не уверовать В БОГА, а поверить Богу, то есть Ему, а не в Него. Разговаривать с ним можно и на языке жизненных обстоятельств и ещё с помощью нескольких механизмов: сны, интуиция, совесть, стыд. Если вспомню, допишу этот список.
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
Мы должны отказаться от своей разумности и признать, что мы обыватели.
Нет, не отказаться от соей разумности, а просто признать, что вы обыватели, разумности у вас никогда не было, так что отказываться не нужно. Первый важный шаг в решении любой проблемы - осознать проблему, признаться себе в её наличии. Именно об этом статья про обывателей: вы должны увидеть, что ВСЕ ЛЮДИ на Земле - носители одного и того же набора недостатков, который по-разному проявляется в них. После осознания себя такими же людьми, нужно осуществлять и другие шаги к решению проблемы, эти шаги - уже предмет разных концепций. Например, вот [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] вариантов решения некоторых своих проблем, работающий в ряде случаев. Я подчёркиваю, это лишь некий одиночный рецепт, применимый не всегда. Всегда работает только первый шаг: понимание и признание проблемы.
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
Затем мы должны отказаться от изменения мира и начать жить своей обывательской жизнью, творя мелкое добро.
Чтобы менять мир, нужно хотя бы примерно представлять себе его устройство и ответить на ряд вопросов, ответов на которые у вас нет. Эти вопросы описаны в серии статей про клубы неудачников. Там же в пятой части описано, каким может быть более-менее правильное движение. Менять мир вы не будете, это я вам на 100% говорю. Вам никто не даст этого сделать с тем подходом к людям и к себе, которого вы придерживаетесь. И я вам обязан это сообщить. Мне только одного жаль: я не вполне хорошо это делаю, но я стараюсь. Творить надо не мелкое добро, а развивать свой творческий потенциал. Каждый должен делать это сообразно своему смыслу жизни, своему идеалу. Ваша же секта закрывает этот пусть, вынуждая заниматься фигнёй. То есть тут даже не мелкое добро, то ВООБЩЕ НИЧЕГО нет в принципе. Кроме одного: надёжные рамки, удерживающие вас от реальных процессов.
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
У тебя был в своё время выбор между понятной и действительно ведущей к развитию идеологией разумного общества и КОБ, ты выбрал КОБ, что из этого вышло, прекрасно видно.
Я не выбирал КОБ :)

Что касается твоей логики по поводу "прекрасно видно", приеду пример. Когда Вячеслав Есиков вышел из секты Левашова, он разоблачил их полностью в своём подкасте, ссылку на который я давал уже. Что ему наговорили те, кто остался в песочнице? То же что и ты. Они обвинили его в том, что им прекрасно видно, как он подался тёмным силам, ему запудрили мозги всякие злыдни и он продался им и т. д. Уровень аргументации у них и у тебя один и тот же. Поясняю: тебе не может быть ничего видно, кроме того, что ты можешь интерпретировать через узкие рамки своих представлений, пропущенные через ложную концепцию. Если не понятно так, скажу иначе: ты выбрал следование концепции Сергея, которая НЕ ведёт к развитию, и что из этого вышло, прекрасно видно. Зеркальный ответ, чтобы ты понимал силу своей логики, запросто оборачиваемую к тебе же.
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
Занимайся своей схоластикой без меня
Продолжай бить на улице бабушек без меня.

Поясняю: ты приписываешь мне глупости, которые мне не присущи, и просишь меня заниматься ими без тебя. Вот я тебе и привожу пример такой же логики, чтобы ты почувствовал её на себе. И вот это тоже про тебя:
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
Так как твоя система взглядов крайне запутанна, схоластична, субъективна и спекулятивна, то переубедить тебя в чём-либо чисто логически невозможно.
Не хочешь, не влезай в беседу, делов-то. Я обещал описать сюжет, я это сделаю. А хочешь ты этого или нет - на меня не влияет. Я получил задачу, я её буду решать, но при этом я полностью уверен, что рано или поздно и тебе придётся пересмотреть свои взгляды, как это сделал я. Происходить это будет тем болезненней, чем дольше ты будешь отключать мозг при рассмотрении тематик, выходящих за пределы твоего понимания. Сильный не тот, кто способен мёртвой хваткой держаться за глупости, а тот, кто может их от себя отодрать :) Ты до сих пор не избавился от склонности к поверхностным суждениям, но, тем не менее, .. учение Маркса всесильно, потому что оно верно - в этом твоя жизненная позиция. Кстати, подумай, почему я продолжал вести семинары и помогать вашему движению, тратя время, когда уже начал уходить ещё в 2013 году. Почему я продолжал отвечать на твои вопросы о концепции, ошибочность которой уже была мне видна? Почему продолжал активно помогать вам ещё два с половиной года с тех пор, как всё началось? Вот подумай и пересмотри свою позицию:
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
и тратить на это время, так как это бесполезно
Я не считал бесполезным то, что делал, даже уже понимая, что это не тот путь. А ты думаешь только о себе, когда поднимаешь лапки кверху, оправдывая свои проблемы тем, что МНЕ бесполезно что-то объяснить. Так ты до сих пор НИЧЕГО и не объяснил, а всё отвечаешь односложно: "муть, бред, спекуляции", и уровень конкретики, как ты выразился, зашкаливает. Отвечаешь мне как обыватель и жалуешься, что это бесполезно. Ну так а чего ты хотел-то?
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
Ну вот и весь субъективизм. Не веришь - не увидишь доказательств. Вся мысль полностью спекулятивна.
Дело не в вере. А в том, можешь ли ты воспользоваться разумом чтобы понять то, что тебе сказано Богом, или разум для тебя только как инструмент для добывания пищи. Так что прекрати спекулировать.
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 11:54
В большинстве произведений ты выискивал те смыслы, которых авторы туда даже и не думали закладывать, а значит ни о какой "действительности" речи не идёт, ты выдумывал смыслы. Всё это я от тебя читал и слышал раньше, не вижу никакого резона ещё раз тебе писать, с чем и почему я не согласен, всё равно ничего вразумительного в ответ я не получу.
Я же ясно пояснил, почему это так важно, видеть смысл, который авторы туда даже не думали заложить. Если ты не смог перейти по ссылке, то я процитирую один только пример:
Вырезая отверстие в камне трубчатым медным сверлом с использованием песка в качестве абразива, древний строитель вряд ли хотел оставить на камне именно такие кругообразные характерные отметки и частицы меди в отверстии, которые совершенно ясно подсказывают современному экспериментальному археологу направление его исследований. Древний строитель хотел сделать только это отверстие, он вовсе не думал: «оставлю-ка я потомкам, которые будут изучать эту дырку через 3-4 тысячи лет, отметины, с помощью которых они догадаются о том, как я её высверлил». Это всего лишь аналогия, но точно так же в любом произведении искусства есть НЕ только то, что хотел сказать автор, но и отражение других процессов, характерных для той эпохи, в которой они жил и трудился, отражение его внутреннего состояния, его убеждений и даже методов его работы
и подобных примеров разной сложности там много, где я объясняю, каков смысл искать то, чего автор не заложил в задумке. А ты ни разу со мной и не спорил по этому поводу, не привёл не единого аргумента против моих тезисов по поводу скрытого смысла. А сейчас ты прикрываешься тем, что мне нет смысла что-то доказывать. В действительности, Рустам, у тебя нет контраргументов. Пример: вот ты считал, что на старом форуме вы разобрали КОБ вдоль и поперёк, как ты выразился. На самом деле не разобрали, но ты ведь всё равно думаешь, что я не прав? Ты все равно будешь думать, что вы ПОЛНОСТЬЮ всё разобрали и сделали верные выводы. Я подозреваю, что так и есть. Так же и с моими тезисами: тебе кажется, что ты опроверг их, хотя я ни разу не слышал ни одного аргумента против, а теперь будешь говорить что мне бесполезно приводить эти аргументы... а ты попробуй, если не боишься что они будут порваны в клочья :) Вот Наталья убеждает меня уже не в первый раз, что можно общаться с вами в русле: аргумент-контраргумент. Но что я от тебя слышу? Я привожу аргументы, испысывая сотни тысяч знаков текста. Твой ответ на мои аргументы... внимание (барабанная дробь): "я не буду комментировать эту муть, это бесполезно".

Нечего сказать - промолчи, а односложные "опровержения", основанные на высосанной из пальца оценке "это бесполезно" - это не поведение разумного человека, и даже мыслящего. Ну а твой пассаж про модерацию... понимаешь, если бы ты понимал скрытый смысл, то увидел бы, что этим сообщением:
Rustam писал(а):
05 апр 2018, 12:02
Теперь я напишу, как модератор. Если я и в дальнейшем не увижу в этой теме действительно чего-то содержательного и относящегося к критике концепции, как идеи, то я перенесу всю тему в "треш и флуд", так как здесь ей по смыслу не место. До этого я предполагал, что будет какая-то конкретика, но мы уже на 7-й странице, а никакой конкретики и разбора концепции так и нет. Читать год или более всю эту муть от Артёма, только потому что у него там какой-то скрытый план, смысла никакого нет. Пустая трата времени.
ты на многие годы отдалил тот момент, когда у тебя была бы хоть какая-нибудь сила во власти. Я же предупредил тебя в комментариях в соцсети, что если тебе дать власть, ты будешь делать глупости ещё большего масштаба, что (как ты считаешь) делает власть нынешняя. Ты это подтвердил тем, что не умеешь видеть смысл в том, что происходит. Я уже изложил много критических замечаний, а ты всё ждёшь и ждёшь их. Два из них конкретно по концепции, остальные по вашему поведению, которое не соответствует вашим декларациям. Чтобы модерировать, нужно разбираться в смыслах, а ты даже отрицаешь, что нужно эти смыслы искать. Таким образом, своим замечанием ты надёжно и надолго запер себя в песочнице, отодвинув момент получения хоть какой-нибудь реальной власти. Потому что для получения власти нужно доказать, что ты в состоянии правильно ею распорядиться. А для этого нужно не трусливо убегать от обсуждения, прикрываясь якобы бесполезностью (читай - собственным разгильдяйством) объяснений, а мужественным разъяснением, основанным на понимании. Нет, Рустам, власть вы не получите, вы будете распоряжаться ею неверно. Мне жаль, что так получилось, но закон "Ну а чего вы хотели?.." работает с абсолютной точностью, и твоё желание, которое ты огласил своим модераторским замахом - это твой заказ на ближайшие годы. Заказ будет исполнен в точности. Конечно, я убеждён, что ты можешь исправить свою ошибку, потому что Бог всегда прощает и даёт возможность каждому искупить вину тем или иным способом. Тот факт, что я тут на форуме вам разъясняю что-то - это как раз очень-очень маленькая часть отработки некоторых моих фундаментальных косяков, которые, я подозреваю, тянутся уже не одну жизнь. Я с сожалением отмечаю, что пока не вполне правильно делаю свою работу. Но я постараюсь к концу дискуссии обрести полное самообладание. Чего и тебе желаю, и Наталье и Сергею. Мы вместе должны многое сделать друг для друга, иначе, я подозреваю, кармические узлы пойдут дальше...

Понимаешь, Рустам, я простил тебе все твои ошибки и домыслы, а вот ты, как я вижу, не можешь до сих пор излечиться от тех моих заскоков, которые реально имели место быть. Ну прости меня, пожалуйста! Я был не прав, я многое сделать не так, как мне следовало бы. Хотя ты и не хочешь признать, но я вижу, что ты ещё несёшь в себе эту злобу, хотя бы она даже была бы видна тебе под другим видом, не как злоба, а как просто какое-то раздражение или неприятие. Я пришёл в том числе исправлять свои ошибки, это очень малая часть того, что я должен успеть сделать. Ещё есть огромная куча разных других дел, которые я должен осуществить: это всё искупление за мои грехи. И ты можешь помочь мне найти успокоение и искупить грехи пользой и трудом для людей, а можешь дальше продолжать добивать. Как хочешь. Только помни о законах отражения, ты получишь в точнрсти ту ситуацию, которая ясно, быстро, чётко и недвусмысленно покажет тебе все ошибки, которые ты совершил не только по отношению ко мне, но и к другим людям таким подходом к общению "разумного" человека. Но на этот раз это будут не слова вроде моих или ещё более убедительных, это будут реальные процессы, неотвратимость и фатальность которых будет красноречивее любых слов. Я ОЧЕНЬ хочу, чтобы тебя миновала эта развязка, по какой причине прошу прислушаться, понять и простить, а затем поговорить. Это стараюсь сделать и я. Как могу. Да, с косяками, да, всё ещё проскакивает желание съязвить и уколоть, потому что реально трудно видеть полный игнор прямых тезисов, которых вы так ждали. Но нужно стараться!

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 10 апр 2018, 18:20

Лесник писал(а):
10 апр 2018, 16:25
Чтобы не прерывать целостность моего ответа, я прошу далее отвечать мне только после того, как все три последующие поста будут мной опубликованы.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 10 апр 2018, 18:53

Сергей, отвечаю по существу. Как ты просил, тезисами. Я сразу поясню и те моменты, которые относятся не только к моей статье про разумный подход, но и к другим, которые ты не смог понять так, как этого хотел я.

1 Разумный подход существует.
2 Я имею к нему отдалённое отношение.
3 Ты имеешь к нему точно такое же отношение, как я
4 Твои сотрудники имеют к нему точно также же отношение, как ты
5 Разумный подход — это не набор алгоритмов, рецептов и методик, это целостная фундаментальная жизненная позиция. А можно сказать, что это жизненная установка. Мой "трактор", про который я говорил - один из вариантов этой установки, к воле он имеет такое же отношение, как слово лук (оружие) к луку репчатому.
6 Ты вырвал из контекста слово «всё», тогда как неделимой единицей является фраза «всё обстоятельства, до которых может «дотянуться»», по какой причине приписал мне то, чего я не говорил. Человек не может учесть всё, но может учесть всё, что может. Если захочет. Например, в твоей концепции нет места Богу и языку жизненных обстоятельств, ты не учитываешь то, чего не понимаешь, но не потому, что твои понятия слабы, а потому что сии вещи не входят в круг твоих понятий. В результате ты попадаешь в логическую петлю: твой разумный подход опирается на разумный подход, в чём и состоит его правильность.... учение Маркса всесильно, как говорится.
7 В первой статье на эту тему намеренно написаны глупости, мне жаль, что ты увидел там надёргивания из твоих статей. Там намерено искажены вообще все представления о подходе. Цель статьи я описал — мне хотелось лишний раз убедиться, что вы все неразумны.
8 Я читал твои статьи по разумному подходу, чтобы делать выводы, нужно сравнить даты публикаций. Я стараюсь учесть все обстоятельства, которые могу учесть. При этом, заметь я не называю твои опусы бредоопусами. Как думаешь, почему?
9 Мнение человека может меняться, ошибкой будет в моём случае, в период резких и сильных трансформаций личности, делать выводы на текстах, написанных давно. Здесь в этой ветке я поясняю свою позицию, не нужно её домысливать.


Итак, первое ключевое различие - я утверждаю, что разумный подход существует, ты утверждаешь, что разумного подхода не существует.
Выдумка, основанная на неумении читать. Я утверждаю, что твои фантазии по поводу разумного подхода — это очень узкая сугубо субъективная профанация реальных процессов, которую ты ошибочно считаешь правильным отражением реальных процессов. А сам подход да, существует.
а если кому-то кажется, что они более разумны, чем остальные, это всего лишь иллюзия.
Нет не так. Все люди на Земле обладают одним и тем же набором недостатков, но проявляются они очень по-разному. Например, один корень имеют недостатки «обывателей», выраженные в отказе развиваться и впадать в эгоцентризм, и твои проблемы с нежеланием преодолевать то же самое, в том числе разгильдяйство, которое ты кокетливо прикрываешь ленью, но это мы обсудим подробнее позже, когда я перейду к обсуждению твое личности. Короче, корни проблем одинаковы. Но проявления разные. Все люди на Земле должны эти проблемы преодолеть во взаимодействии друг с другом, в ходе чего проблемы эти и вылезают наружу. Их нужно решать, но чтобы их решать, их нужно признать у себя, увидеть для начала. Многие «обыватели» ушли в своём развитии гораздо дальше тебя, как мне кажется, они видят и решают проблемы, а ты защищаешься «разумным подходом», хотя тебе было неоднократно убедительно показано (убедительно для меня, впрочем), что склонность к пониманию вещей у тебя и у обывателя одинакова: она описана [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Даже если это не ты писал, и если ты берёшь свои слова обратно, это не меняет сути. Фраза написана и адресована ТЕБЕ в равной степени как тем, кому она посвящена. Однако я, заметь, не следую этой логике, я не считаю, что если человек страдает такими проблемами, то бесполезно ему что-то объяснять. Я стараюсь. А ты — нет. Но можешь попробовать, я ещё не ушёл :)

Кстати, ты где-нибудь использовал ник типа «диктатор» или что-то подобное? Это важный вопрос, ты уж ответь. Хочется подтвердить свою догадку о диктаторских склонностях, хотя бы на подсознательном уровне.
Моя точка зрения, имеющая с твоей ключевое различие, заключается в том, что одни люди могут стремиться к правильному мышлению и разумному поведению, отсеивая иррациональное, другие же, такие обыватели, как ты, могут не делать никаких различий между разумным и иррациональным и вообще отрицать такие различия.
Нет. Все люди могут стремиться или не стремиться по своему желанию. А есть ещё люди, которые думают, что могут стремиться, а на самом деле просто являются самоназванцами. То есть сами себя назвали разумными, но объяснить им что-либо решительно невозможно… :)
Итак, второе ключевое различие - я утверждаю, что есть принципиальное различие между разумным и иррациональным поведением, ты утверждаешь, что его нет, что это иллюзия.
Нет, иллюзией является твоё мнение о том, что ты имеешь какое-то серьёзное отношение к разумному подходу, хотя по сути даже если его описание местами логично и заслуживает уважение, ты совершенно ему не следуешь. Да и в целом оно — всего лишь поверхностное описание, но это я уже говорил.

У тебя своё поверхностное описание. У меня — своё. Но разум - это не первый элемент цепочки, за ним ещё три в обе стороны.
После того, как ты согласишься с формулировками, мы начнём выяснять, чья же точка зрения более правильна.
Нет. Только после того, как ты сможешь сформулировать правильно хоть один тезис, касательно нашего общения.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 10 апр 2018, 18:54

Прошу прочитать всё внимательно и не торопиться, как я вижу, вы уже начали, не смотря на мою просьбу. Подумайте, сформулируйте, и я прочитаю это через 7 дней, а отвечу, вероятно, ещё позже. Имейте сдержанность, пожалуйста.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Поговорим?

Сообщение Rustam » 10 апр 2018, 19:36

Лесник писал(а):
10 апр 2018, 18:19
Уровень аргументации у них и у тебя один и тот же.
Нифига не тот же. Вот ты передёргиваешь. Мы не ссылаемся на эзотерику, Бога или то, что никто понять не может, а ты ссылаешься, говоря о том, что если вы не понимаете доказательств, то значит вы их не хотите принять. На самом деле ты вышел не из секты, а вышел из адекватного движения из-за своих заморочек и решил создать свою именно религиозную секту с догмами и прочим. И это не Бог там людей выдавливает из твоего поселения, потому что они не проходят по его концепции, а выдавливаешь ты со своими заморочками, фикс идеями и тяжёлым характером.
Дело не в вере. А в том, можешь ли ты воспользоваться разумом чтобы понять то, что тебе сказано Богом, или разум для тебя только как инструмент для добывания пищи. Так что прекрати спекулировать.
Что понять-то я должен конкретно? Ведь чтобы что-то увидеть, я сначала должен, как ты пишешь, принять. Это логический бред. Нечего тут понимать. Нет никакого языка жизненных обстоятельств. Язык - это универсальный способ общения, который не зависит от субъекта. То, что ты видишь там какие-то знаки, символы, как-то трактуешь свои сны и прочее - это лишь твои интерпретации, другой человек на твоём место этого не увидит (это ты и называешь "индивидуальным общением", но тогда не называй это языком). Позже, если у тебя что-то не получается, то ты, как и положено верующему, находишь этому объяснение. Что-нибудь в духе "значит я пока что к этому не готов". По сути я сейчас вынужден спорить с твоим субъективным пониманием твоей собственной жизни, не имея перед собой объективной информации о твоей жизни, чтобы что-либо трактовать или объяснять по своему, а не как это удобно тебе. Всё что я слышу от тебя о твоей жизни - это лишь твои интерпретации. Вся твоя концепция Бога держится на твоих личных субъективных представлениях, которые ты при этом ещё и не хочешь полностью раскрывать. А раз ты не хочешь, то и спорить с тобой нет смысла, так как я ни в чём не смогу разобраться. Но делать у меня желания всего этого, честно говоря, всё равно нет, потому что я читаю эту тему не ради твоей концепции "лесничества" или твоих идей Бога или обсуждения КОБ, я хочу послушать твою критику идей движения и концепции. То есть, короче говоря, мне твои идеи ни разу неинтересны, потому что я считаю их бредовыми, а их бредовость тебе доказать невозможно в силу изложенных выше причин.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 18:19
Так ты до сих пор НИЧЕГО и не объяснил, а всё отвечаешь односложно: "муть, бред, спекуляции", и уровень конкретики, как ты выразился, зашкаливает. Отвечаешь мне как обыватель и жалуешься, что это бесполезно.
А что тебе во фразе "спекулятивное высказывание" непонятно? Оно означает, что ты не обращаешься к опыту и рассуждаешь чистыми абстракциями, как какой-нибудь абстрактный математик, забывший про то, что ещё существует физика. Вот БСН как раз в первую очередь физик, поэтому он всегда понимает, что нужны примеры и конкретика, нельзя отрываться от реальности. Ты же, разбираясь в логике, способен создать замкнутую логически на себя систему догм и выводов. Я уже пробовал с тобой спорить ни один раз и я видел, как ты рассуждаешь. Мой вывод о том, что тебе бесполезно что-либо доказывать касательно Бога и прочего - это вывод сделанный давно и до того, как ты ушёл из движения. Я эту фигню заметил сразу и пытался "мягко" с тобой вести дискуссии, которые ни к чему конкретному не приводили. Сейчас же ты и вовсе спрятал термин Бог, сказав, по сути, что ты не будешь его обсуждать. Я помню, что когда я пытался с тобой его обсуждать, ты ещё что-то отвечал, хоть и не хотя, потому что бредовость определения Бога в КОБ очевидна любому здравомыслящему человеку. Я даже приведу это сюда:
Если называть всё своими именами, то иерархически наивысшее всеобъемлющее управление — это деятельность Бога — Творца и Вседержителя, одним словом это — Вседержительность.

Доказательства же Своего бытия Бог даёт каждому Сам в этом диалоге на веру, — соответственно судьбе, соответственно достигнутому личностному развитию каждого, соответственно проблематике, которая остаётся не разрешённой в жизни человека и общества. Доказательства бытия Бога носят нравственно-этический характер и состоят в том, что события в жизни человека соответствуют смыслу помыслов и сокровенных молитв, подтверждая объективную праведность человека и давая вкусить плоды неправедности, которой человек оказался привержен вопреки данным ему Свыше предзнаменованиям.
Взято [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку].

Ты, конечно, скажешь, что это не то, что у тебя в голове и прочее бла-бла, но суть в том, что ты всё равно не скажешь снова ничего конкретного, поэтому можешь даже не напрягаться с этим бла-бла. В действительности ты лишь немного меняешь в частностях то, что сказано в КОБ, но суть всё равно одна - это КОБ. Как если бы сюда пришёл престарелый пенсионер и начал рассказывать свою версию марксизма, это всё равно был бы марксизм, хоть и извращённый им.

Так что это
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 18:19
Я не выбирал КОБ :)
- фигня. Выбирал. И своими рассуждениями о Боге ты только это доказываешь.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 18:19
Я уже изложил много критических замечаний, а ты всё ждёшь и ждёшь их.
Ничего ты не изложил. Сам же и пишешь, что аргументов ты нам смысла писать не видишь. Вот ты их и не писал. Всё твои "замечания" голословны и никак не связаны с концепцией.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 11 апр 2018, 02:59

Я удивлён тому, что вы так негативно высказываетесь о моём многословии.
Проблема не в многословии, проблема в многословном пустословии.
Забегая вперёд сразу сделаю анонс моего другого замечания, которое будет позже: у вас правильность или неправильность определяется из того, соответствует ли это концепции и разумному подходу или нет, а сама концепция и разумный подход названы правильными просто так, без обоснования, только на основе того, что они опираются на… внимание!… разумный подход :)
Это саморазоблачение эмоционально мыслящего дурака, Артём. Единственное, чем ты тут занимаешься, попусту тратя своё и наше время, - пытаешься доказать, что мы ничуть не умнее тебя, и наши представления не основаны ни на чём. Т. е. ты не доказываешь это на самом деле, ты это просто утверждаешь. Тогда как твоя собственная позиция именно такова, как ты описал - она строится на догме, и правильность чего-либо ты понимаешь лишь как соответствие этой догме. В этом и есть первое отличие мыслящих людей от дураков - одни думают и честно пытаются установить истину, другие опираются на догмы. Но ты и это простое отличие никак не можешь понять. Единственная трансформация, которая с тобой произошла за эти несколько лет - недоброжелательная самонадеянная тупость у тебя трансформировалась в доброжелательную самонадеянную тупость. Ты думаешь, что это очень существенно, но нет, это несущественно.

Правильность моей концепции не является догмой. Я тебе уже это написал, но ты это понять не способен в силу своей тупости и жёстко заданной установки со стороны эмоциональной сферы оправдать свою тупость. Ты её хочешь оправдать тезисом, что не только ты тупой, а все тупые и это нормально. Ты её хочешь оправдать тезисом, что разумного подхода не существует, а если он и существует, то его никто не понимает (кроме Бога, видимо), а если кто-то говорит, что понимает, то он врёт. Это всё примитивное тупое самооправдание тупицы. Вот это простая и ясная правда, а всё, что пишешь ты - это заумная, сложная и мутная схема по рационализации и оправданию своей тупости. Да, и то, что ты всё время повторяешь, что мы тебя не понимаем - это тоже вариант оправдания тупости и психологической защиты от критики. Мыслящий человек не будет акцентировать постоянно на этом внимание, если его действительно неправильно поняли, он просто дополнительно пояснит свою точку зрения. Твоё же стойкое убеждение, что тебя не понимают - это просто самооправдание для того, чтобы не воспринимать указания на очевидную бредовость твоих представлений.

Кстати, ты в каждом посте нарушаешь то самое правило, которое придумал - обсуждать не личность, а аргументы. Ты не способен написать ничего по поводу ни одного из тезисов, изложенных в моей статье. Вместо этого ты пишешь только о том, что я сам не понимаю, что такое разумный подход. Почему ты это пишешь? Просто потому, что ты эмоционально мыслящий дурак. И ты рефлекторно, как это делают все эмоционально мыслящие дураки, переводишь дискуссию из обсуждения смысла в генерацию голословных оценок преимущественно личностного характера.

Отвечать тебе что-либо ещё я не вижу смысла. Ты абсолютно неразумен, не понимаешь самых элементарных принципов разумного подхода, и твой разум выключен. Всё, что ты можешь производить, - лишь голословные утверждения, которые являются отражением того мусора, которым набита твоя голова. Аргументированную и вообще осмысленную дискуссию ты вести не способен, всё, что ты пишешь, это на 100% ни на чём не основанные и пустые обывательские интерпретации и оценки.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 11 апр 2018, 05:05

Добавлю всё-таки. То, что ты признал, что разумный подход существует, не значит ничего, потому что ты, во-первых, показал, что абсолютно не понимаешь смысл данного понятия, а во-вторых, утверждение, что все от него "далеки" фактически тождественно по логическим последствиям тому, что он не существует. Всё очень просто и ясно. Смысл разумного подхода в том, чтобы определить принципы установления истины. Мыслящий человек следует этим принципам по мере сил, идиот отрицает эти принципы и устанавливает для себя истину произвольно. Ты признал, что ты идиот, написав, что "Правильность чего-либо может быть только с позиции какой-либо концепции. Так и сужу. Правильным является то, что правильно в соответствии с некоторой концепцией." Всё остальное, со ссылками на Бога и т. п. - всё это туфта и бред. Ты признал, что ТЫ ЛИЧНО не понимаешь, что такое разумный подход, отрицаешь какие-либо принципы установления истины и не собираешься их придерживаться. Существует Бог или нет, даёт он тебе какие-то подсказки или нет - неважно, ты признал, что ты сам умственный инвалид, который не может судить об истине, кроме как опираясь на внешние подсказки. Тем не менее ты берёшься о ней судить, делать какие-то выводы, раздавать оценки другим людям и т. д. Вообще, вся разница между мыслящими людьми и идиотами, а также между добром и злом в том и состоит, что одни искренне пытаются найти истину, другие же упорото следуют иррациональным догмам, отрицая либо истину саму по себе либо отрицая возможность её достижения простыми смертными, что по смыслу то же самое. Они могут оправдывать свои действия какими угодно благими намерениями, но по сути они преступники и вредители, потому как любое устойчиво иррациональное поведение в конечном итоге и неизбежно ведёт к плачевным последствиям. Ты неразумный эгоист, преступник и вредитель, который берётся судить о вещах, в которых ничего не понимает, со своей узкой, обывательской, эгоцентрической точки зрения. Который все рассуждения о таких вещах способен свести лишь к личностным обывательским оценкам, приписывая при этом другим собственный уровень мышления, собственные заблуждения и недостатки.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 11 апр 2018, 05:15

Кстати, по поводу ясного понимания - ты путаешь с ясным пониманием отдельную ясную мысль, некий единичный проблеск. Ясное понимание, о котором речь в моей статье - это понимание, во-первых, в виде целостной и полной картины, во-вторых, относящееся к тому вопросу, о котором ты рассуждаешь. У тебя никаким ясным пониманием и не пахнет, твои представления - набор примитивных обывательских заблуждений, смешанных с мистикой.

И по поводу моего разгильдяйства, придётся тебе всё-таки, чтобы заставить делать некие высказывания на основе логики и ясного понимания вещей, а не пустого обывательского впечатления, задать пару вопросов: 1) Что такое разгильдяйство? 2) В чём заключалось моё разгильдяйство, о котором ты, якобы, пытался мне сообщить?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Раш Вселенной
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 23 дек 2017, 00:36

Поговорим?

Сообщение Раш Вселенной » 11 апр 2018, 06:17

БСН писал(а):
11 апр 2018, 05:05
Ты неразумный эгоист, преступник и вредитель, который берётся судить о вещах, в которых ничего не понимает, со своей узкой, обывательской, эгоцентрической точки зрения.
Там еще мания величия присутствует- такие простыни накатывает бестолковые- явное отклонение.
Чего Вы вообще с ним общаетесь- он религиозен. Он ничего понять не способен о Разуме.
От него понту нет- только ждите проблем- он уже угрожал Вам- не видели?
То есть ему не нужно понять и обоснованно подвести- ему нужно навязать- только так он и умеет.
Логика отсутствует.
Пусть валит в свои джунгли- всем лучше только будет!

Плохо что тупые не способны понять что они тупы.
На таком серьезе бред несут что плакать хочется за все Человечество.
Таким рты закрыть нужно и сидеть тихо в сторонке, дабы не мешать Здравым жизнь устраивать, но нет же они не просто головы поднимают но и орут еще громче, смуту сеют, лезут без мыло во все щели.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Раш Вселенной
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 23 дек 2017, 00:36

Поговорим?

Сообщение Раш Вселенной » 11 апр 2018, 06:21

БСН писал(а):
11 апр 2018, 05:15
задать пару вопросов: 1) Что такое разгильдяйство? 2) В чём заключалось моё разгильдяйство, о котором ты, якобы, пытался мне сообщить?
Ну вот сейчас он, если неделю думать не будет, накатает простынь сплошь бессмысленную.
Сто к одному!

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 11 апр 2018, 20:35

6 Ты вырвал из контекста слово «всё», тогда как неделимой единицей является фраза «всё обстоятельства, до которых может «дотянуться»», по какой причине приписал мне то, чего я не говорил.
Наглядный пример твоей неспособности к логическому мышлению. Фраза "до которых может дотянуться" не несёт смысловой нагрузки и является лишней, поскольку понятно, что те обстоятельства, до которых человек дотянуться не может, он и учесть не может. Вот в этом примере вся суть твоих "вы меня не понимаете и вы мне приписываете то, что я не говорил".
Человек не может учесть всё, но может учесть всё, что может.
Шедевр. И автор этой фразы претендует на то, что способен мыслить и выносить какие-то оценки насчёт разумности окружающих. Кстати, когда я ещё планировал темы вебинаров по разумному подходу, думал, стоит ли делать вебинар по такой теме, как зацикливание рассуждения, тогда я решил, что не стоит, но по твоим примерам вижу, что стоит.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Раш Вселенной
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 23 дек 2017, 00:36

Поговорим?

Сообщение Раш Вселенной » 11 апр 2018, 21:29

БСН писал(а):
11 апр 2018, 20:35
Человек не может учесть всё, но может учесть всё, что может.
Поэт он короче. Чем больше букв тем кажется убедительней?
Однако, философия- это минимум слов при максимуме информации. И это и есть Разумный подход!

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Поговорим?

Сообщение Чишко » 12 апр 2018, 13:35

Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Я терпеливо пишу дальше раз за разом объясняя одно и то же. Но как делаете вы? Чуть что-то я не понимаю (по вашим словам) — вы сразу лапки кверху и начинаете возмущаться, жаловаться на мою муть, на то, что я вас не понимаю и т. д.
По-моему, ты путаешь. Это ты постоянно жалуешься, что тебя не понимают. И есть разница между нашим непониманием и твоим. Лично я называю мутью и не понимаю те места в твоих текстах, где ты начинаешь лить воду, и где предложения реально не несут никакой смысловой нагрузки. А ты просто демонстрируешь неспособность уловить общий смысл текста, сосредоточившись на его отдельных кусках, и из твоих ответов это прекрасно видно.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Вы же не пытаетесь обосновать, а просто говорите: "ты не понимаешь". Точка.
Выдумки. Ты просто не видишь и не воспринимаешь обоснования, поскольку они не соответствуют твоим ожиданиям.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Я вот всегда старался именно учесть глюки другого человека, чтобы в обход их донести мысль, и чтобы ЗАТЕМ человек САМ поборол бы свой глюк, который НЕ МОЖЕТ быть устранён извне, прямым на него указанием.
Посмотри, как ты всё извратил. На самом деле, то, что делаешь ты - это как раз и есть попытка ИЗВНЕ оказать влияние на человека, только ты делаешь это так, чтобы он сам не понял твоего вмешательства, и думал, будто пришел к этому самостоятельно. Это называется манипуляция сознанием, Артём. И твое пятилетнее капание на мозги - это тоже вмешательство извне в жизнь и психологию человека. САМ - это когда человек действительно сам осмыслит и осознает, и сам решит исправить что-то в своей жизни, а не под давлением, не под постоянным прессингом и разными манипуляциями сознанием. Я изначально, еще в 2013 году, когда ты мне поведал о своей группе студентов, была против твоих методов работы, и пыталась объяснить всю их неправильность. Ты не понял тогда, и сомневаюсь, что поймёшь сейчас, но всё же попробую объяснить еще раз. То, что делаешь ты - это вмешательство в чужую жизнь и психологию. Ты как бы перехватываешь нити управления чужой жизнью. Когда ты это делаешь, когда вмешиваешься таким образом в чужую жизнь, ты, во-первых, должен быть абсолютно уверен, что твои действия не принесут вреда, а для этого ты должен досконально знать и понимать психологию человека, его жизнь, и все причинно-следственные связи, приведшие к его сегодняшнему образу мысли и поведению. Это огромная ответственность, и влезая таким образом в чужую жизнь, ты принимаешь на себя и ответственность за дальнейшую судьбу этого человека. Кроме того, своим вмешательством ты автоматически отказываешь человеку в способности самостоятельно строить свою жизнь, самостоятельно принимать решения и делать выбор, в праве на собственные ошибки и выводы из них. Ты считаешь, что у тебя есть право вмешиваться в его жизнь, а это означает, что ты считаешь, что лучше знаешь, что именно для него будет лучше, причем знаешь это лучше него самого. То есть априори ставишь себя выше него, навязывая ему свои представления о том, как надо жить. Начиная эту игру с чужим сознанием и психологией, ты автоматически отказываешь человеку в самостоятельности мышления, вообще в какой-либо самостоятельности. По-настоящему мыслящий человек принимает решения сам и не ведётся на манипуляции сознанием. Ему, чтобы задуматься, действительно достаточно прямого указания на его недостаток или на что-то, чего он не понимает. А дальше человек уже сам делает выбор, что ему с этим знанием делать. Пойти на поводу у стремления сохранить эмоциональный комфорт, или начать бороться с этим недостатком. Это ЕГО жизнь, и ЕГО ответственность. И это его выбор.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Нужно стараться, ребята, если вы действительно хотите помогать людям, и здесь ваша ошибка (Внимание, делаю ПРЯМОЕ УКАЗАНИЕ, а то потом опять скажете, что я не даю прямых указаний на ваши заблуждения) в том, что недостаточно стараетесь помочь, быстро сдаётесь, и даже признаётесь, что не продержитесь и года…
А кто тебе сказал, что мы хотим помогать людям? За других говорить не буду, но лично я никого воспитывать не собираюсь и в бесплатные психологи не нанималась. Кроме того, я вообще не считаю правильным навязывать свою помощь тем, кто о ней не просит, да и не считаю себя вправе лезть в чужую жизнь и психику. Мне такая ответственность за посторонних мне людей не нужна, мне хватает ответственности за моих близких. Я просто не потяну больше, да и смысла тратить на это свою жизнь и энергию не вижу никакого. Каждый должен жить своей жизнью, и пытаться влезть в чужую - значит, не жить самому, и не давать другим проживать их собственную жизнь. Всё, что я считаю себя обязанной сделать - это не промолчать, а указать человеку на те ошибки, которые мешают ему жить, а что он с этим будет делать - его проблема. Пройти мимо и ничего не сказать - это преступное равнодушие, а вмешиваться, не зная всей ситуации - преступное вредительство. А пытаться досконально узнать и изучить психологию каждого встречного и поперечного - это просто нереальная задача, требующая таких душевных сил, времени и внимания, которых у меня просто нет.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Вот, скажем, Сергей в своём саморазоблачении пишет:
БСН писал(а):
Мне до лампочки, какие глюки у тебя в голове <...> Разбирайся со своими глюками сам <...> Мне наплевать ...
И это отчасти показывает вашу общую политику общения с людьми, которые и составляют значительную часть общества, с ошибками которых вы хотели бы справиться (помимо других целей), научив разумному мышлению других людей и показав им их ошибки.
Артём, ты пойми, что никто тебе НЕ ОБЯЗАН разбираться с твоими тараканами. Это твои тараканы, и твои проблемы. А ты постоянно требуешь от других что-то, хотя никто тебе ничего не должен. Вообще, надо учиться отделять мухи от котлет, то есть личность человека от его утверждений, понимание психологии человека от понимания его слов. Для ведения дискуссии вся твоя жизнь, детские травмы, психологические проблемы - никакого значения не имеют. Достаточно, если ты будешь придерживаться общих правил ведения дискуссии. Всё.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Подумай, пожалуйста, над тем, что другой человек — тоже человек и тоже может испытывать ТЕ ЖЕ ощущения от его «опускания» в форме игнорирования и приписывания ему разного бреда, какие ощущаешь и ты. Ты понимаешь?
Я, в отличие от тебя, не циклюсь на своих ощущениях, и мне абсолютно наплевать на твои оценки и то, что ты там мне приписываешь.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Понимаю или нет — это не тебе решать и не ему, вы не можете этого знать даже приблизительно. Можете только видеть (очень узко интерпретируя) разницу между моим пониманием и вашим, прибывая в иллюзиях относительно того, что вы правы, а я — нет (то же верно и в обратную сторону).
Ага, очередной "аргумент" в лучших традициях ЭМ. Ты, Артём, серьёзно не замечаешь, что стал транслировать логику эмоционально мыслящих? Что стал повторять за ними все их эмоциональные нападки, бездоказательные утверждения, логические уловки? БСН создал концепцию и описал разумный подход, кому, как не ему определять, понимаешь ли ты то, что там написано, или нет? Вообще, двойные стандарты. Ты же настаиваешь на том, что тебе лучше видно, что ты хотел сказать, и что мы тебя не понимаем, интерпретируя твои слова как-то иначе, а когда речь заходит о том, что это ты чего-то не понимаешь, то ты начинаешь говорить, что это не нам решать.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Да, и марксисты, защищая свою теорию, говорят ТО ЖЕ самое. Действительно, трудно не согласиться, но почему же ты сама не следуешь этим тезисам? Конечно, я ЗНАЮ, что могу ошибаться, говоря, что ты им не следуешь. Но у тебя есть своё мнение, ты считаешь, что оно обосновано. Я меня — своё, я тоже считаю его обоснованным. Ты не видишь моего обоснования. А я — твоего. И что? Будем злиться и ругаться? Будем называть мутью то, что не понимаем (как это любят делать Рустам и Сергей)? Короче, я не вижу у тебя стремления, и у них тоже. А ты говоришь, что оно должно быть.
Какого ты стремления у меня не видишь? Стремления систематизировать свои знания и увязать в единую картину? Достаточно того, что это видно мне. Твоё мнение по этому поводу мне неинтересно. Я знаю, что я следую этим принципам, и в процитированном тобой отрывке я как раз и излагаю то, как я в принципе определяю правильность чего-либо. И этим путём я определила правильность концепции, как только пришла на сайт мирбудущего. Собственно, именно потому я там осталась, в отличие от тебя, поскольку тебя заинтересовали, по твоему собственному признанию, не статьи, а стиль общения Сергея, который ты теперь критикуешь.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно, то есть если переформулировать это через твою логику: марксизм – единственная концепция, которая даёт более глубокое и правильное понимание мира, без свойственных прочим догм и заблуждений. Ты чувствуешь здесь подвох? Вряд ли, ведь это твои слова, применённые к марксизму и чувствующие себя там на тех же правах, что и применённые к концепции Сергея. То, что ты описала, можно применить к чему угодно из того, того мне сейчас приходит в голову. К движению Навального, например.
Разумеется, так можно сказать о чем угодно. Разница будет только в том, так это на самом деле или нет. И вот поэтому твоя просьба об обосновании тезиса о правильности концепции - бессмыссленна. Потому что абстрактна и не несёт в себе никакой конкретики. И мой ответ - это максимум, что можно ответить в данной ситуации. Для более предметного разговора надо разбирать конкретные положения концепции, указывать на конкретные места в тексте, где, по твоему мнению есть ошибки, и разбирать их.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Вот и у тебя получается: других концепций нет :) Ну нет, и нет :) У тебя и у нескольких твоих друзей нет… то есть, у всего мира нет :)
Очередная логическая уловка ЭМ. Вот смотри, в чем разница между тем, как ведёт дискуссию мыслящий человек, и тем, как ведешь её ты и другие ЭМ. Показываю наглядно.

1. Дискуссия с мыслящим человеком:
- Вы меня не поняли, я имел в виду это и это.

2. Дискуссия с ЭМ:
- Вы меня не поняли, как вы вообще можете быть уверены в чем-либо?

1. Дискуссия с мыслящим человеком:
- Я не согласен, что ваша концепция единственно-правильная, я вот знаю другую концецию, там вот эти и эти вещи изложены более правильно, т.к. ...

2. Дискуссия с ЭМ:
- Вы говорите, что ваша концепция единственно-правильная, а вы точно все концепции в мире знаете? А вдруг какой-нибудь негр в африканской деревне придумал более правильную концепцию, а вам об этом неизвестно?

1. Дискуссия с мыслящим человеком:
- В вашей концепции следующие ошибки: 1), 2), 3) и т.д.

2. Дискуссия с ЭМ:
- Ваша концепция ошибочна, в ней полно догм и ошибок, ваша концепция неправильна и я это обосную, когда-нибудь, когда закончатся уловки и увертки, а пока достаточно того, что я в очередной раз скажу, что она неправильная, и вообще, а давайте-ка вы сами попробуйте обосновать, что она правильная, а то чего я буду напрягаться и выискивать ошибки. Гораздо проще сделать так, чтобы человек сам доказывал, что он не верблюд, чем обосновывать свою критику. А я посижу в сторонке, посмотрю и поп-корн поем.

1. Дискуссия с мыслящим человеком:
- Ты вводишь понятие "бог", расшифруй его, чтобы было ясно, что ты имеешь в виду.
- Бог в моём понимании - это...

2. Дискуссия с ЭМ:
- Ты вводишь понятие "бог", расшифруй его
- Спроси сама у бога, кто он. Бог мне дает то-то и то-то, я на него ориентируюсь во всем, но что я вкладываю в это понятие, я никому не скажу, потому что и сам толком не понимаю, зато им очень удобно прикрывать своё непонимание. И вообще, в любой спорной ситуации - упоминай Бога.

Так что, Артём, если я говорю, что не вижу смысла больше тебе отвечать, это не значит, что я сдаюсь, это значит, что я вижу, что это бесполезно и ничего не даст, и просто не хочу тратить время. Дело в том, что люди, не понимая друг друга, имея разные взгляды на жизнь или разное мнение по одним и тем же вопросам, в итоге могут договориться друг с другом и прийти к единому мнению, могут понять друг друга. Но вот если люди мыслят по-разному, если различие не столько в их взглядах, сколько в самом их мышлении, в самом их способе мыслить, то в этом случае дискуссия бесполезна и результатов не даст. Будучи ЭМ, ты не владеешь правильным мышлением, говоря понятным тебе языком, не владеешь методологией прихода к истине, и не следуешь правилам ведения дискуссии. По этой причине, найти с тобою взаимопонимание пока что не представляется возможным. Если ты перестанешь придерживаться эмоционального мышления и начнёшь мыслить правильно, тогда можно будет продолжить.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Пожалуйста, избавь меня от этой лапши на уши по поводу перехода к конкретике, к которой мы уже давно перешли.
Речь шла о конкретике в критике концепции. Ты сам озвучил, что сперва будешь критиковать концепцию, а в итоге перешел на критику людей. Где последовательность в твоих действиях, Артём? Где конкретная критика концепции?
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Сказал человек, который пропусти мимо глаз уже ДВА конкретных указания и до сих пор не понимает, что обсуждение в духе «критика-аргумент-контраргумент» ДЛЯ ВАС НЕ РАБОТАЮТ. Вы не воспринимаете ни конкретные, ни косвенные указания на ошибки. Сколько их не повторяй.
Еще раз: где конкретная критика концепции? Твои домыслы в отношении нас я в принципе могла бы оставить без ответа, но тем не менее, я отвечала и отвечаю тебе на них, и это твоя проблема, что ты эти ответы не воспринимаешь, так как они не укладываются в твоей голове. Я лично вообще не считаю нужным оправдываться, если меня в чем-то обвиняют, так что мне неясно, какой именно реакции ты ждешь? Криков "спасибо, о великий гуру, что открыли мне глаза на мое недостойное поведение"? Так я не вижу пока что от тебя никакой справедливой критики в свой адрес. Объяснить, в чем твоя ошибка, я стараюсь, но отклика пока не вижу. Это с тобой обсуждение в духе "тезис-антитезис - аргумент-контраргумент" не работает, т.к. ты даже не пытался его начать, а вот воду лить в огромных количествах, да всячески уклоняться от тобою же заявленного обсуждения концепции - это ты можешь.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Правильность чего-либо может быть только с позиции какой-либо концепции. Так и сужу. Правильным является то, что правильно в соответствии с некоторой концепцией.
Повторю свой вопрос, что такое концепция? И вообще, похоже, ты свои представления, проецируешь и на нас:
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Забегая вперёд сразу сделаю анонс моего другого замечания, которое будет позже: у вас правильность или неправильность определяется из того, соответствует ли это концепции и разумному подходу или нет, а сама концепция и разумный подход названы правильными просто так, без обоснования, только на основе того, что они опираются на… внимание!… разумный подход :)
А ведь я тебе совсем другую схему описала того, как я прихожу к правильности чего-либо. Это ты, по твоим собственным словам, судишь о правильности в рамках какой-либо концепции. Согласно твоему определению правильности, любую концепцию можно назвать правильной только потому, что она правильна в рамках самой себя. Несказанный бред! Не говоря уже о том, что согласно твоему определению, любая концепция будет правильной, и любые, даже самые бредовые и противоречащие действительности утверждения будут считаться правильными, если входят в эту концепцию. Другими словами, если встретятся двое, с противоположными концепциями в голове, оба будут правы. Истины не существует, правы все, действительность - фикция. Дурак ты, Артём, ей-богу, дурак.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Я два года решал задачу о том, как объяснить вам свою позицию и помочь вам вылезти из песочницы, которую Сергей построил более десятилетия назад, потому что я уважаю ваше стремление делать мир лучше! Я вижу, что в вас есть искра того первопричинного стремления к добру и свету, и я обязан (так сказал мне Бог через разные механизмы общения), сообщить вам то, что знаю сам. К счастью, меня не обязывали повлиять на вас так, чтобы вы действительно приняли мою позицию, но даже не смотря на это я всё равно прикладываю максимальные усилия, чтобы объяснить трём людям то, что мне сказано объяснить. Куда больше я мог бы сделать за это время в другой области… но нет, задача поставлена — и я не задаю вопросов относительно того, комфортно ли мне будет её решать, бесполезно ли это и т. д.
А шел бы ты, Артём, со своей "благонамеренностью"... Никакой Бог тебе никаких указаний не давал, это твоё ущемлённое самолюбие не может смириться с тем, что тебя сочли неразумным обывателем и ищет наиболее приемлемый для тебя способ выхода из ситуации, чтобы было не так мучительно больно от осознания данного факта. Поэтому ты и придумываешь для себя сперва роль этакого гуру, а теперь вообще мессии, Иисуса, призванного привести нас к божественному свету и любви. Это больное самолюбие тебя толкает, а не Бог.

Вообще, все эти твои игры, отзеркаливание, провокации, когда ты пишешь, не то, что думаешь, чтобы вызвать какую-то реакцию, и прочее, прочее - это признак незрелой психики. Ты всё время во что-то играешь, Артём, это ненормально. Норма - это когда человек говорит то, что думает и действует прямо, а не играет в какие-то игры.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
В инструкции нет требований :) Там даже слова такого нет :) Прекрати, пожалуйста, взрослый человек, выдумывать такую несуразицу, впадая в склонность к подтверждению.
Это пример твоего глюка, состоящего в зацикливании на отдельных словах и формулировках, вместо того, чтолбы увидеть общий смысл сказанного. Там есть некий список критериев, пожеланий, рекомендаций к людям - можешь назвать это как угодно. Ты прицепился к слову "требования", а общий смысл сказанного, который совершенно не изменился от замены этого слова, ты упустил из виду. Я-то взрослый человек, в отличие от тебя, это ты у нас всякие игры придумываешь и играешь в них сам с собой. И склонность к подтверждению - это твоя проблема, а не моя, не приписывай. То, что ты мечтал о создании некой структуры людей, было давно понятно из твоих же собственных слов, ты неоднократно об этом говорил, еще на чате, где обсуждался образ движения. И твой рассказ прекрасно вписался в общую картину, и тот факт, что ты всё-таки создал эту структуру - тоже. Такая идея у тебя была и сквозила буквально во всем, не заметить этого было невозможно. Непонятно, почему ты отрицаешь очевидное.

А вот у тебя действительно есть склонность к подтверждению. Ты придумал, что у нас и в концепции есть некие ошикби и недостатки, и делаешь все, чтобы убедить себя в этом, придумываешь разные игры, вызываешь на определенные действия, которые должны служить в твоем представлении подтверждением наших недостатков. И, поскольку ты сам так действуешь, то подобную же логику поведения приписываешь и нам.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Раш Вселенной
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 23 дек 2017, 00:36

Поговорим?

Сообщение Раш Вселенной » 12 апр 2018, 20:33

Чишко писал(а):
12 апр 2018, 13:35
Дурак ты, Артём, ей-богу, дурак.
Очень умная Женщина!

"Я вижу, что в вас есть искра того первопричинного стремления к добру и свету, и я обязан (так сказал мне Бог через разные механизмы общения), сообщить вам то, что знаю сам. К счастью, меня не обязывали повлиять на вас так, чтобы вы действительно приняли мою позицию, но даже не смотря на это я всё равно прикладываю максимальные усилия, чтобы объяснить трём людям то, что мне сказано объяснить."

Мда...
Шизофрения, не иначе!

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 15 апр 2018, 13:43

Прошу прощения за то, что нарушил обещание появиться не раньше вторника, однако я не читал ваших ответов мне, и раз обещал сделать это не раньше определённого дня, то так и будет. Я решил написать вам о том, что приснилось мне сегодня, потому как считаю этот сон чрезвычайно важным не только для меня, но и для вас. Прошу просто прочитать. В ходе повествования я буду пояснять кое-какие детали, которые по контексту сна являлись для меня абсолютно понятными, но могут быть непонятны тем, кто, например, не знает город Петрозаводск как его знаю я, и кто не знает смысла тех или иных символов, которые в моих снах за много лет аналитики стали совершенно однозначными и понимаемыми без каких-либо оговорок (моя символика верна ТОЛЬКО для меня, а потому нуждается в пояснениях, так как у других людей она ДОЛЖНА быть другой хотя бы частично).

Почему важно, чтобы вы прочитали этот рассказ? Потому что я помимо разъяснений вам ошибочности вашего подхода обещал изложить и альтернативу. И вот здесь в этом рассказе зашифровано И ТО, И ДРУГОЕ. Мы ВСЁ РАВНО будем это обсуждать, так что задел на будущее - вот он, перед вами. Тут есть и конкретная критика помимо той, что я уже дал раньше, и не конкретная, и пояснения к альтернативной позиции, в которой НЕТ неразумных людей, а есть просто люди.

Сон начался на Набережной нашего города. Это почти самая низкая точка города: протяни руку — и уже коснёшься воды. Я стоял с группой людей и кто-то сказал, что пора идти. На вопрос о том как будем идти кем-то был дан ответ, что идти нужно вверх по улице, в горку, но непременно по асфальту. Затем мы повернём, и по другой улице спустимся (под горку) к месту назначения. Я хорошо знаю карту города и тут же сообразил, что есть другой путь, который почти моментально приведёт нас к цели. Для этого нужно всего лишь пройти по небольшому малоизвестному мостику, ведущему непосредственно от Набережной прямо к нашей цели. Этот путь мне был хорошо известен, поскольку мы ходили там с Дарой (см. рассказ «Случайная встреча») неоднократно, причём в обе стороны и временами по несколько раз в день. Я сказал людям об этой возможности и предложил показать дорогу. Но кто-то ответил, что «нам там не пройти» и «нужно обязательно идти в горку». На вопрос «почему?» опять был ответ, что «потому что это единственный путь, идти можно только по дороге, она понятно куда ведёт». Ну единственный и единственный, пойдёмте тогда. Лишние несколько километров для меня не были проблемой, поэтому я согласился, хотя мог бы пойти один своим путём - и уже через 5 минут быть у цели.

Мы шли, и я сразу начал стараться идти в эту сложную горку (там действительно от Набережной идёт горка с серьёзным уклоном) быстрее и старательнее других. Не смотря на серёзную физическую подготовку, я заметил, что, прилагая в сто раз больше усилий чем остальные участники коллектива, я очень-очень медленно отрывался от них, а они шли спокойным шагом, совершенно не напрягаясь, то есть как обычно ходят люди на прогулке. Я не вслушивался в разговор людей, и по-моему они даже не говорили ничего, но я «слышал» их мысли, дескать, я зря стараюсь и мои старания в действительности являются только бесполезной тратой сил, это было настолько им очевидно, что они продолжали идти лёгким шагом, уже даже бросая в мою сторону улыбки снисходительности как делают умудрённые опытом люди по отношению к тем, кому ещё предстоит узнать правду, но кому они позволяют узнать её самостоятельно, чтобы разочарование человека было ему хорошим уроком на будущее. Ну то есть чтобы в следующий раз не выделывался, потому что если просто сказать человеку: «иди как все», он ведь не поймёт.

Каждый сантиметр отрыва вперёд давался мне через невероятные усилия, но сотня таких усилий превращалась в метр, а тысяча — в десять метров. И вот, когда мы прошли уже около трёх километров, к этому моменту отрыв составлял уже метров 10-15. Незначительная разница сыграла решающую роль на светофоре (пересечение ул. Правды и Ключевского шоссе). Эти 10-15 метров оказались как раз той границей, которая разделяла людей, успевающих на «зелёный свет» на перекрёстке и тех, кто не успевал. Когда я подошёл к светофору, то «зелёный» начал уже мигать, но сделав какое-то невероятное усилие, я в один момент, удивившись успеху, пробежал через всё улицу, оказавшись на другой стороне как раз тогда, когда загорелся «жёлтый», а остальные участники коллектива остались стоять на той стороне. Мне стало легко идти, каждую секунду я оказывался от ребят в сотню раз дальше, чем с теми же усилиями я отрывался раньше, причём я понимал, что стоять они будут ещё долго, за это время я смогу пройти очень и очень далеко. Идти было легко, горка не чувствовалась и я мог расслабиться, и даже бежать, потому что в прошлом мне часто было бежать с небольшой скоростью легче чем идти. Сейчас уже не так.

Дальше я не помню, о чём думал в процессе движения, но помню, что мысли мои стали свободными, я мог рассуждать яснее, и, главное, самостоятельно. Я увидел себя летящим над железнодорожными путями. Там было семь (не четыре, а именно семь!) путей, идущих параллельно друг другу. Многие знают, что часто два пути соединяются друг с другом посредством стрелочных переводов: поезд может перейти с одного пути на другой через такой перевод, и ехать дальше. Такие переводы я называл во сне «перемычками». Так вот, я сделал (для себя) открытие. Оказалось, что незадолго до перемычки есть её бутафорская копия, по которой нельзя проехать, но которая позволяет заблаговременно подготовиться к переезду на другой путь и не проскочить его. Такая же «фиктивная» перемычка была не только до, но и после перемычки настоящей. Смысла этой второй перемычки я не понял, если только не принять во внимание двустороннюю направленность всех путей. Если поезд идёт с другой стороны, то та перемычка как раз и будет для него предупреждением. Без такого предупреждения поезда почему-то постоянно проскакивали мимо, но благодаря этому открытию, которое стало новым и для машинистов (во сне именно машинист управлял стрелками) стало получаться правильно переводить стрелки, скажем, с первого пути сразу на седьмой и обратно по желанию, а не по обстоятельствам. Эти и подобные мысли крутились в моей голове, пока я шёл один. Затем сон переводит меня сразу в другое место, которое находится ещё в нескольких километрах от того самого светофора. Это было под мостом на пересечении ул Чапаева и Шотмана.

Я снова был в коллективе людей, но часть компании уже сменилась, а часть осталась. Люди продолжали двигаться к своей вожделенной цели, правда цель эта сменилась. На карте города, которую я видел «вторым зрением», я чётко видел эту новую цель. Она была слева от нас, достаточно было пройти через кусты и заросли, которые там находились (пояснение: в этом месте слева там находится автовокзал, более-менее облагороженный парк с небольшим числом деревьев и автозаправка, однако раньше, в конце 90-х, между автовокзалом и жд/путями действительно был лес и территория была сильно запущенной).

К этому моменту я смотрел на мир проще, мне было многое видно, и была видна непонятная фанатичная целеустремлённость членов коллектива, которые смотрели только прямо перед собой и всё то, что было перед их носом они действительно видели совершенно чётко с одной-единственной стороны, чего не скажешь обо всём остальном. Асфальт, горка, цель — вот составляющие их исследования, и в соответствии с результатам исследования нужно идти дальше.

Мне же совершенно спокойно удавалось крутить головой и видеть всё, что хочется, причём иногда даже получать «вид сверху» как бы «вторым зрением». Я не думал о том, почему сменилась цель, и не понимал, почему мы не повернули к нашей предыдущей цели раньше, когда к этому было полдюжины возможностей (это можно было сделать на многих улицах, тоже асфальтированных). Каждый раз, когда мы подходили к одной из них, было указание: «нужно двигаться в горку». И даже тогда, когда мы двигались под горку, мы всё равно умудрялись двигаться так, как будто идём в горку. Всё это казалось странным, и я спросил, а почему бы не свернуть «туда» (я указал на лес), ведь мы тогда опять моментально оказались бы у цели, потому что я видел как будто на карте города: вот мы, а вот лес - и за ним наша цель. «Через кусты и заросли нам не пройти», - ответил чей-то голос, и я понял, что сейчас ребята дойдут до Древлянки (самый отдалённый от Набережной кусок города), а дальше всё равно перед ними будет тот же лес, и те же дебри, только либо придётся снова менять цель, либо идти обратно.

Я попытался поспорить, но встретил чудовищную самоуверенность участников. С абсолютной уверенностью, которую во сне я видел скорее как наивность, все начали говорить мне, что другого пути нет, нужно идти в горку, а через кусты не пройти, там за ними ничего нет. На вопрос: «почему все уверены, что там ничего нет?» (я-то знал карту и знал, что есть), мне ответили (восстанавливаю диалог не по памяти, а по смыслу):
- Это очевидно, сам посмотри, ты видишь что-нибудь кроме кустов?
- Не вижу, но наша цель именно там, нужно зайти за кусты и увидеть это, - ответил я, - я знаю город и вижу по карте, что нам туда. Если вы не видите чего-то, то это не значит, что этого нет.
- Там невозможно пройти, ты не понимаешь, и вообще там ничего нет, это совершенно очевидно любому человеку, который сюда посмотрит. Нужно двигаться в горку и только по асфальту.
- Но ты можешь допустить, что твоё зрение несовершенно? Ведь я знаю город, ты назвал новое место, в котором находится цель, и я тебе точно говорю, что это место там, - снова указал я на лес.
- Моё зрение совершенно, и я отчётливо вижу, что через эти кусты мы пройти не сможем. И вообще за ними ничего нет, это очевидно, просто посмотри своими глазами: вот, стена леса, и она вся такая, посмотри на мир без этих своих «вторых зрений» и прочей мути, ты поймешь, что всё просто и понятно, и по-другому быть не может в принципе. Есть асфальт и горка, и мы должны идти по дороге, потому что другого пути нет.

(Поясню на всякий случай: в приведённом выше диалоге ВСЕ слова полностью составлены мною сейчас, при описании сна, поскольку во сне именно в этом месте нашего путешествия мы с ребятами общались невербально, просто передавая друг другу мыслеобразы и их эмоциональный окрас, поэтому по пробуждению у меня в голове остались именно образы и эмоции от этого моментального телепатического диалога. Смягчив степень своей злости, пылающей во сне в том месте, я подобрал сейчас слова, как можно более точно отражающие смысл и остальные эмоции).

Я был зол, мне было ясно, что ребята начинают путать необоснованную самоуверенность, являющуюся следствием узости взглядов, с ясным представлением о действительности, причём нахально выдают одно за другое только на основании того, что им «всё видно» и что они как будто знают гораздо больше тех, кто построил асфальтовую дорогу, по которой они шли, даже не представляя в общих чертах как этот асфальт вообще правильно укладывать и на чём базируется общая теория дорожных работ. Поскольку я не мог повлиять на мнение людей, я решил идти в лес один. Махнув рукой, я сказал: «вы как хотите, ребята, а я пойду через лесничество». Я сказал именно так: «через лесничество», а не «через лес».

Ступив первый раз с асфальта на землю, я тут же коснулся кустов. Они были колючими, и совершенно непроходимыми. Иголки и шипы уже впивались в кожу, всем своим видом показывая, что пройти здесь никак нельзя. Деревья стояли плотно, в трёх-пяти метрах друг от друга. Тем не менее, можно было при внимательном взгляде, находясь теперь уже так близко с зарослями и чувствуя их своим телом, улавливая настроение самого Леса, заметить небольшие участки, где эти заросли «чуть проще» и «менее густы». Туда я и устремился со всем рвением и решительностью, на которые был способен.

Иголки, и ветки раздирали одежду, царапали лицо и тело, но я уверенно пробивался вперёд, проламывая дорогу, не смотря на боль. Я понимал, что Лес держит меня без намерения «не пропустить», но с намерением показать мне сложность будущего пути, специально создавая препятствия, смысл которых не оградить, а создать фильтр: пропустить только тех, кто действительно хочет и готов получить то, ради чего идёт, чтобы я убедился готов ли вообще идти этим путём. Но я рвался вперёд, потому что это моя стихия. Помните мой старый ник на форуме? Zealint – рвение (zeal), доведённое до совершенства (int=integer – совершенный в смысле целостности). На тренировках меня приучили терпеть… с шестого класса (т. е. с 96-го года) до 2012 года на тренировках в разных секциях меня гоняли, били, снова гоняли, ломали волю и т. д. (всё это по моему согласию, разумеется, ведь секции не были обязательными, можно было когда угодно уйти, да и с 2004 года меня уже не нужно было «ломать», я сам научился ломать, строить и переламывать свою волю по любому замыслу), поэтому рвать плоть, прорываясь через кусты мне было совершенно нетрудно. Вернее, трудно, даже очень трудно, но эти трудности были как бы моей сферой труда, а потому всё происходило просто и естественно. Раны моментально заживали, одежда хоть и рвалась, но такое ощущение, что её было на мне бесконечно много, она никак не могла изорваться вся полностью, хотя одет я был по-летнему. Кусты хлестали по лицу, ноги послушно отрабатывали вложенную в них годами силу, тело, получив инерцию, ломало ветки, вырывая некоторые растения с корнем.

Через короткое время лобовых атак на кусты я начал замечать лазейки, которых раньше не видел. Вот, например, один из кустов начинает раскрывать свои шипы не разу, а чуть приподнявшись над землёй, а значит можно пролезть под нижней веткой быстро и просто, я так и сделал, а вот два куста недостаточно близко срослись друг с другом и можно было просто прорваться между ними, позже я начал видеть целые «двери» между кустами и деревьями, где можно было спокойно пробежать. Приучившись моментально находить подобные лазейки, я стал двигаться ещё быстрее. Лес открывался мне.

Постепенно лес стал совсем редеть, деревья уже отстояли не в пяти, а в десяти-пятнадцати метрах друг от друга, кусты исчезли совсем, на земле была мелкая трава и небольшие остатки сухих веток деревьев, в общем, можно было даже не идти, а бежать на полной скорости как по стадиону, поверхность земли была ровной в том месте, куда я наступал.

На земле я начал замечать вбитые колышки, явно искусственного происхождения, но странно было то, что здесь НИКОГДА не было людей, по крайней мере, в ближайшие несколько веков точно. Какое-то странное ощущение единства во времени сменяющих друг другу цивилизаций, которое я сейчас не могу вспомнить, подсказало мне, что этим колышкам не один миллион лет. Где колышек был вбит, там из под земли бил небольшой фонтан воды, сантиметров на сорок, может… по-разному: где-то сильнее, где-то слабее. Я уже шёл спокойно, так как понимал, что первая волна трудностей позади, Лес пропустил меня, и можно расслабиться, тем более что складывающаяся ситуация явно требует более серьёзного осмысления, чем поиск лазеек в зарослях.

Постепенно я продвигался дальше, и начал замечать, что лес становится более древним, стволы деревьев толще, да и сами деревья как будто не из современности, а откуда-то из другого тысячелетия, настолько они казались старыми, но мощными. Начали появляться фантаны-«фантомы», то есть колышек вбит, но вместо бьющего оттуда фонтана был такой «фантом»: воздух колыхался, завихрялся и искажался так, будто вода была, но воды в действительности не было. Возникало ощущение, что вода закончилась, а фонтан всё равно есть и свою работу делает. Если же присмотреться с другого угла зрения, то казалось наоборот, будто бы фонтан воды вот-вот появится, а всё окружающее пространство уже готово принять эту воду и потому с этой готовностью приняло такую форму, как будто вода уже бьёт. Постепенно все фонтаны по ходу моего движения превратились в фантомы. Не смотря на то, что колышки были явно искусственного происхождения, во сне было совершенно ясно, что установили их не люди этой цивилизации, как будто колышкам этим, так же как этому лесу, миллионы лет, и именно тогда кто-то их и установил, и мне показалось, что это были такие же люди, как мы.

Далее в эту «прореху», которую я сделал своим рвением, начали заходить и другие люди, и каждый с удивлением подходил к какому-то одному фонтану. До «фантомных» фонтанов никто не добрался, каждый нашёл что-то своё в фонтане настоящем и на том остановился. Я же шёл дальше, потому что понимал, что эти фонтаны не относятся к моей цели, моя задача была только открыть к ним дорогу остальным людям, которые были здесь поблизости.

Наконец-то я вышел к месту назначения — это небольшое озеро… хотя, смотря как на него взглянуть. Посмотришь с одной стороны: видишь обычный пруд, а выглянешь из-за другого дерева — видишь море и характерное для него ощущение морской свежести, в совокупности с мягкими накатами волн о морской берег. Перед морем-прудом был пляж… с красным песком, пропитанным какой-то то ли слизью, то ли желе. Пройти через этот пляж к морю было решительно нельзя.

На пляже сидел мальчик по имени Костя. Он что-то сказал, но обычным слухом я услышал только фразу: «вот поэтому я не добился счастья, а только испортил пляж», но в моих мыслях пронеслась более чёткая картина событий, о которой он сожалеет, сидя в красной луже слизи и пытаясь ковыряться в этом испорченном песке.

Дело в том, что Костя — это мой одноклассник, из шестого класса. Суть в том, что у нас был конфликт. Ну конфликт и конфликт, это обычное дело: сегодня подрались, завтра пошли мороженное жрать; возраст 12-13 лет — отработка разных социальных ситуаций. И так было со всеми: кому-то я морду набил, кто-то - мне. Потом стрелка «за гаражами» и выяснение отношений, а потом - лучшие друзья и т. д., и с некоторыми из них я до сих пор весело здороваюсь на улице, обязательно вспомнив какую-нибудь забавную историю из того детства. Но Костя был другим, и когда он получил несколько ударов по лицу за хамское поведение, то вместо того, чтобы поступить «по-пацански», он «сдал» меня охраннику школы, по какой причине влетело мне тогда весьма не слабо. А вот здесь мы приходим к самому интересному.

Костя сказал в этом сне одновременно две вещи. Они прозвучали во внутреннем слухе одним разом, моментально, но я чётко их различал и запомнил смысл. Содержание передаю, опять, своими словами.

1 Он признавал, что поступил неправильно тогда. Мы находимся (здесь, в этом лесу) в некотором очень далеком будущем. В этом будущем как мы видим, у него нет счастья, потому что тот самый его поступок на несколько веков закрыл ему путь к счастью, которого он ожидал, и теперь он вынужден отрабатывать свой поступок многими другими поступками благородства и сдержанности в условиях пренебрежительного к нему отношения тех, ради кого он страдает. Мы находимся в лесу, который формирует и показывает модель будущего для каждого отдельного человека. Каждый, кто сюда заходит, видит результат своих действий, который проявится ближайшем будущем, в далеком будущем и даже в будущем последующих цивилизаций. Иными словами, человек часто не может ответить на вопрос о том, правильно ли он поступил или нет, а данный лес помогает это увидеть, моментально воспроизводя потоки событий, которые являются непременным следствием того или иного поступка, причём воспроизведение подаётся сразу на миллионы лет вперёд. Также он рассказал про то, что здесь в этом лесу одновременно показано и прошлое и будущее. Например, он сказал, что ряд событий, которые происходят со мной, обусловлены чьими-то (возможно, даже моими) ошибками в эпоху прошлой цивилизации и, в частности, последующая цивилизация не будет знать почему пляж красный и покрыт слизью. Он испортил пляж, но в следующем воплощении, когда он будет разгребать и чистить его, он не будет понимать почему и за что ему такая жизнь, не будут знать это и те, кто будет обделён возможностью подойти к морю именно в этом испорченном месте. Для них это будет как данность, обстоятельства, в рамках которых им нужно жить и трудиться, и лишь некоторые, кому будет дано посмотреть своё прошлое, увидят первопричину некоторых своих трудностей в нынешнем. Да и то только тогда, когда они полностью, или хотя бы почти полностью отработали свою карму по этому поступку, являющемуся первопричиной бед и страданий. (Пояснение: Костя намекнул, что раз я его вижу сейчас, то это как раз тот случай из самого близкого прошлого, с которого всё началось, и я не мог бы его увидеть до тех пор, пока не научился бы прощать по-настоящему, пока не сделал бы это хотя бы один раз правильно и искренне, простить своего врага, например, найдя оправдания его действиям и помощью, но не ненавистью, показать ему правильный путь в обход злонамеренности).


2 Костя был первым человеком, по отношению к которому я испытывал длительную злость и ненависть. Эта ненависть поедала меня изнутри, но поделать я ничего не мог. Я воображал и строил для себя разные ситуации, которыми мог бы ему отомстить, но в конце-концов смирился и не реализовал ни одного из изощрённых планов. Фантазия работала, надо сказать, весьма хитроумно, но всё осталось только в голове. Тем не менее, я должен признать свой недостаток и лес указывает мне где он впервые проявился и где находится его корень. (надо сказать, пока я не проснулся, я и думать не думал, что корень проблемы именно там, я видел его чуть раньше по времени, когда был период издевательств надо мной, думал, что началось всё там, но нет, началось всё позже - тогда, когда я сам выбрал идти этим путём). Всё началось с мальчика Кости. И он своим подлым действием как раз указал мне на мои недостатки по части отношения к людям. Тем не менее, должно было пройти 20 лет, прежде чем я пришёл к этому пляжу и услышал слабый извиняющийся голос Кости, который обрёк себя на несчастье, и единственное что он мог сделать в искупление — показать мне причину, по которой и сам я не нахожу себе покоя. И вот, он показал её. Однако демонстрация состоялась тогда, когда я научился определённым навыкам в ходе этих 20-ти лет, тем навыкам по управлению внутренним состояниям, которых было бы гарантированно достаточно для прощения самого первого настоящего врага, желание мести по отношению к которому было именно сознательным. Пришлось потренироваться на некотором количестве (не очень большом, кстати, если посчитать честно) действительных врагов, чтобы дойти до источника проблем именно этого характера. И всё это время источник таился за дебрями леса в голове и не мог быть открыт, потому что я не был готов сказать ему: «я тебя прощаю, Костя, но и ты меня прости, я мог бы разъяснить тебе природу твоего хамства словом, а не разбитым носом и глазом, и первым способом я сделал бы это гарантированно, а вторым только обрёк тебя на долгие мучения, хотя мог протянуть руку помощи. Давай я помогу тебе очистить пляж», - и я встал рядом, взявшись за откуда ни возьмись огромную лопату, специально для меня.

Теперь ряд пояснений по символике сна. Дело в том, что за многие годы аналитики своих снов я создал однозначную картину соответствий символов сна (в их контекстах) с определённым смыслом. Причём соответствие это абсолютно точное и недвусмысленное. В этом сне расшифровка некоторых элементов такова (остальные, увы, являются личным):

* Вода — информация или знание. В данном сне это и то, и другое, причём под категорию знания попадает и умение этим знанием правильно пользоваться. По контексту сна, искусственные колышки в лесу — это деятельность учёных (в самом широком смысле: открывателей, философов, мечтателей и т. д.), которые пробивают дорогу к знаниям. Будучи забитыми в прошлом, колышки выполняют работу в будущем… и влияют на прошлое той цивилизации, которая ещё не появилась. Некоторые источники информации уже иссякли, а некоторые пробиты, но информация пока не доступна. Причём это одни и те же колышки, но в одном контексте событий они — прошлое, а в другом — будущее. Набережная, на которой мы часто гуляли с Дарой — это тоже по контексту сна была кладезь информации, тем не менее, коллектив решил пойти от неё подальше, но привёл меня к пруду-морю, который также был именно информационным хранилищем, но недоступным из-за ошибок прошлого, как минимум, двадцатилетней давности.

* ЖД-путь — базовая платформа из фундаментальных опор, составляющих исходные предпосылки человека. Иными словами, внутреннее наполнение первопричинного источника действий человека. Если бы на путях был поезд, это означало бы кое-что другое, связанное с рутиной и бытовухой, но поезда не было, поэтому смысл именно такой, как было указано.

* Движение в гору, в подъём, вверх — развитие или преодоление трудных препятствий на пути к целям. В данном сне это и то, и другое.

* Светофор — регулятор фазы окружающей действительности. Тут нужно пояснить смысл такого светофора именно в контексте данного сна. Представьте движение лодки по достаточно пологой волне. Если лодка находится на гребне и чуть впереди него, она скользит сама, нужно лишь немного подправлять ход вёслами, чтобы оставаться на волне. Если лодка чуть позади гребня, требуются чрезвычайные усилия, чтобы остаться на нём и двигаться вперёд, по какой причине нужно уметь маневрировать между волнами так, чтобы быть преимущественно на гребне. Скорость о обоих случаях будет одинаковой, а усилия - многократно разными. Благодаря, в том числе, этим навыкам я ни разу не проиграл вёсельную регату, сколько не участвовал в ней с 99-го года, будучи в юном возрасте и при этом обгоняя даже здоровых мужиков, поскольку детство в деревне у озера заставляло с 12-ти лет плавать в шторм. Второй пример: вы ходите по доске вперёд и назад. Но доска наклоняется то одним, то другим концом вверх. Вы можете ходить по этой доске «в фазу», то есть спускаясь с высокого конца к низкому, а потом также в другую сторону (опять с высокого к низкому), когда доска поменяет положение; можете «против фазы», то есть постоянно двигаясь в горку к поднимающемуся в данный момент концу доски. Доска здесь — это метафора, она отражает жизненные потоки, обстоятельства вашей жизни. В обоих случаях вы делает одинаковую работу, но при движении в фазе окружающая реальность благоволит вам и вся работа получается почти без усилий, а при движении против фазы та же работа вынуждает преодолевать чудовищное сопротивление. Теперь светофор: можно попасть на «зелёную волну», вовремя перейдя через первый перекрёсток и через последующие десять сразу на зелёный свет. А можно попасть в «красную волну», если протупил на первом перекрёстке, и затем придётся останавливаться на каждом из последующих, так как подходить к ним будешь всегда не вовремя. Те самые 10-15 метров во сне, которые разделяли меня и коллектив, превратись в километры, потому что после перехода через перекрёсток, я попал на гребень волны и поплыл дальше, тогда как коллектив не только долго стоял на светофоре, но и потом продолжал идти в горку, не поймав волну. Это уже другой вопрос, почему мы потом снова поравнялись, эту часть сна я абсолютно не помню, если она вообще была. Тем не менее, после того как мы с ними поравнялись, между нами была чудовищная разница в степени восприятия реальности, которая привела к ситуации «да ну вас!».

* Счастье — это не примитивное счастье удовлетворения потребностей. Это именно состояния гармоничного «со-участия» с единым замыслом в развитии Вселенной в целом. Когда чувствуешь себя частью той силы, которая создаёт порядок, и понимаешь, что трудишься в русле этого общего для всех правильного направления — вот именно это счастье имеется в виду в моих снах. Что касается «счастья» получить что хочешь из земных благ и утех — в любом сне я могу сделать это одним щелчком пальцев. Абсолютно всё, без каких либо ограничений. Много лет назад мне уже всё это изрядно надоело и практика осознанных сновидений сейчас редко используется, и то лишь только для целей познания. А вот получить нематериальную ценность, в частности настоящее счастье из монолога Кости, это можно только при определённых условиях. Они описаны во многих статья в блоге. Причём получить это в реальности, кажется, даже проще чем во сне.

* Я совершенно чётко разделяю два вида снов, о чём уже говорил ранее: есть сны обычные, а есть «послания свыше». Разница между их восприятием настолько ясная, что перепутать невозможно. При этом каждое послание затем так или иначе подтверждается «печатью» в реальности. Обычно сразу, но иногда нужно чуть подождать. Когда я проснулся и по привычке сразу начал выполнять аналитику этого послания, то позже, когда я пришёл в себя от невообразимой ясности данных мне там указаний, подумал, а правда ли это послание, ведь здесь не понятно как можно получить подтверждение после пробуждения. Была ночь, и я захотел узнать сколько время, часов в доме нет, есть только мобильник, который находится «в режиме экономии» и требует нажатия кнопки для просмотра времени. Без моего ведома в голове промчалась мысль, что если я сейчас на экране увижу ИМЕННО ТАКОЕ число, то это и будет подтверждением послания. Затем только я взял телефон и нажал кнопку… На нём было именно ЭТО число: 03:03.

* Разница в мировоззрении между мной и участниками коллектива показана как раз в начале сна, когда я знал короткий путь к цели, так как ходил уже этой дорогой, а коллектив предпочитал не спеша и с комфортом для себя двигаться окольными путями, постоянно меняя цель и не пользуясь возможностью свернуть к ней тогда, когда такая возможность появлялась. В 2013 году я вспомнил этот опыт короткого и понятного прямого маршрута, показанного мне ещё в 2004 году, и описанного спустя 9 лет. Достигнув цели сразу, можно посмотреть из чего она состоит и что с ней делать, а затем двигаться дальше. Но участники коллектива предпочли ходить вокруг да около (Очень похоже на сороколетний Синайский турпоход, особенно если учесть развязку для меня лично), потому что «нужно идти в горку», даже не прикоснувшись к тому, что сразу ответит на ВСЕ их вопросы и покажет что делать дальше и как вообще правильно ходить. Человек, показавший мне этот путь, знал что делает и зачем, учёл даже характерные для моей жизни 9-ти летние циклы. Благодаря ему я отыгрался на перекрёстке, да и много чего ещё понял. Например, как пройти через кусты, за которыми «ничего нет»… кроме тех глубоких внутренних причин нынешнего бытия, пронзающих целые века и даже не одно воплощение каждой конкретной индивидуальности. Вероятно, сам этот турпоход был нужен и его цель состояла для меня как раз в том, чтобы по дороге выработать ряд навыков, проверить ряд мыслей, изобрести ряд новых для себя вещей, подготовиться к тому, чтобы решить свою задачу, и упорность в отстаивании своих догм у других участников позволила мне свернуть в нужном месте как раз там, где по их же мнению была ИХ цель, но не моя. Та цель, которую достигали они, на самом деле оказалась для меня уже пройденным этапом (что был указан мне ещё в 2004 году), а среди их целей, которые они раз за разом меняли, не достигая ни одной, оказалась та самая, которую я ещё не достигал ранее и к которой МНЕ нужно было прикоснуться именно ПОСЛЕ изнурительного (только для меня) турпохода. Мне удалось из бесполезного турпохода сделать то, что позволило вырасти над собой, а затем воспользоваться недостатками участников коллектива, чтобы реализовать новые навыки в жизни. А вот что мне было сказано во сне делать дальше — этого я, увы, сказать уже не могу.

* Перед сном я просил Бога дать мне возможность осуществить одно очень важное для меня намерение, настолько важное, что оно определяет ход событий на многие годы вперёд. Я просил дать мне такую возможность, вернее, поддержать меня в том, что я уже начал осуществлять задумку или как-то показать, что задумка плохая и нужно отказаться пока не поздно. Данный сон является совершенно точным указанием мне на то, чтобы продолжать делать как я задумал. В чём задумка и почему сон является ответом — этого я вам не скажу, потому что личное, даже сокровенное. Тем не менее, интересно и то, в какой Кин («день») по [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] это произошло (описания дней по ссылке нет смысл читать, они не работают, нужно составлять свои описания). Вчера был день 7-АХАУ (день следует начинать с восхода Солнца, поэтому прошедшая ночь - тоже относится к 7-АХАУ), и если кто-то разбирается в календаре и знает кое-что и моей жизни, тот без труда сообразит значимость данного события. Эти дополнительные «подсказки» (для меня лично) не оставляют сомнения и как раз позволяют отделить ясное понимание от смутно-интуитивного «это так, потому что так, и никак иначе быть не может».

Я прошу каждого участника дискуссии подумать над этим моим сном, потому что, очевидно же, он касается и вас и продвинет всю дискуссию сильно вперёд по времени. Однако я прошу оставить свои соображения, к которым вы придёте, ПРИ СЕБЕ. Каждый пусть увидит что-то своё. От одного только хочу предостеречь: если кто-либо увидит, что в этом сне речь идёт о нас с вами и подумает, будто бы здесь я хочу доказать что вы в чём-то неправы… то этот человек НАСТОЛЬКО далёк от возможности интерпретировать другого человека по внешнему поведению, что лучше бы ему отказаться от иллюзий, что он может судить других, интерпретировать действия другого и даже его слова с такой высокой степень уверенности, какую я вижу у вас. Сон о другом, и в нём даже близко нет НИ ОДНОГО намёка на то, что кто-то из нас прав или не прав в нашем совместном турпоходе. На мой взгляд, всё было идеально, своевременно и чрезвычайно удачно. Абсолютно всё. Все правы, и хотя истина одна, путей к ней — много.

А лес, путешествие в который нужно совершить, у каждого в голове свой, причём далеко не у каждого в нём есть кусты с шипами. Однако ошибочной будет любая попытка думать, что один поход — это всё. Будто бы один поход решает все проблемы человека. Нет, «Всё» будет тогда, когда вы перестанете рождаться на Земле в условиях, В ТОЧНОСТИ возбуждающих именно те ваши внутренние проблемы, которые нужно устранять. Например, я раньше плохо относился к разгильдяям, очень плохо, издевался над ними и валил на них все проблемы общества. Потом я был окутан ими, они повсюду, они везде и от них нет спасения: все кафедры всего вуза, где я работал, состояли почти целиком из разгильдяев кроме нескольких человек, все дипломники были разгильдяями. Я понял: нужно понять, что ошибка во мне, а не в них, разница между нами дана мне не для того, чтобы упиваться своими способностями, а чтобы научить ИХ тому, что умею сам, и таковая воля, что описана мною выше, дана как раз именно для преодоления ИХ недостатков, что требует минимум двадцати-, а часто пятидесятикратного повторения ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ мысли, терпеливо и снисходительно раз за разом показывая человеку проблему так, чтобы он думал, будто бы он до всего дошёл сам. Потому что это единственный способ её решения: сам нашёл, сам решил. А если не сам нашёл, то проблема не даст понять её же саму. Может быть я в прошлом воплощении был разгильдяем и изводил своих учителей непокорностью, вот мне и выпала задача делать их работу. А я её сливал много-много лет. Правда, очень многие люди остались довольны тому, что я им наговорил, особенно в периоды вспышек вроде «ах ты малолетний д..б, да сколько тебе ещё раз повторять, что пить вредно НЕ ПОТОМУ ЧТО здоровье портишь, НЕ В ЭТОМ ПРИЧИНА ВРЕДА, а если бы была только в этом, я бы сам пил и тебя бы научил». Когда я это понял, разгильдяи ушли из моей жизни. А люди, остались :) Те же самые люди, они вдруг сразу перестали быть разгильдяями, а характер проблем в обществе стал мне понятен глубже, и жизненная позиция, основанная на этом понимании, во сто крат быстрее приводит к достижению любых целей (или пониманию их ошибочности, что позволяет экономить время и прочие ресурсы). Точно также нет неразумных людей или обывателей, которым невозможно что-то объяснить, а есть только ваша интерпретация потока событий, призванного решить ваши собственные психологические проблемы, а истинный характер и причину проблем пусть каждый ищет в своём лесу, не пытаясь сворачивать к другой цели каждый раз, когда лес близко. Человечество едино в преемственности поколений, и если логика "во всём виноваты неразумные обыватели" доминирует над "я могу помочь стать разумнее хотя бы одному из них в один момент времени, вложив в него много сил", то итог будет именно таким, какого вы меньше всего хотите. Причём повторяться он будет каждый раз во всех воплощениях до того момента, пока собственные заморочки не будут решены. Ну а если кому-то кажется, что их нет или что они не являются фундаментальными, задайте себе другой вопрос: а какого лешего вы вообще здесь делаете?

В любом случае, я благодарен вам за турпоход, и чем больше мы общаемся здесь, тем больше у меня к вам благодарности и желания помочь понять те ключевые моменты, по которым мне удалось продвинуться самостоятельно. Я готов заходить с разных стороны, потому что за одного битого двух небитых дают. Задача мне поставлена и мне нельзя усомниться в необходимости вложить в её решение те силы, которые для этого отводятся из того же источника.

PS. Во вторник или чуть позже прочитаю ваши ответы, как обещал. И отвечу только на то, что касается моих конкретных замечаний по концепции (что уже были оглашены), меня или вас обсуждать мы не будем. Это непродуктивно. Вопросы по мне и моей деятельности можно задать в личном порядке, я обещаю, что отвечу, если это не относится к личной жизни. Если и правда хотите разобраться, а не просто искать понятные для себя объяснения. В прошлый раз я не выдержал и решил сделать всё-такие последнее пояснение, но почти сразу поплатился за него весьма жестко... теперь точно всё, даже не пытайтесь развести :) Обсуждать будем только содержание замечаний, критику, аргументы, но не кого-либо из нас в ЛЮБОМ виде (считаете вы это переходом на личности или нет).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Раш Вселенной
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 23 дек 2017, 00:36

Поговорим?

Сообщение Раш Вселенной » 15 апр 2018, 15:26

Лесник писал(а):
15 апр 2018, 13:43
* Я совершенно чётко разделяю два вида снов, о чём уже говорил ранее: есть сны обычные, а есть «послания свыше».
Лесник писал(а):
15 апр 2018, 13:43
* Перед сном я просил Бога дать мне возможность осуществить одно очень важное для меня намерение, настолько важное, что оно определяет ход событий на многие годы вперёд.
Лесник писал(а):
15 апр 2018, 13:43
Я прошу каждого участника дискуссии подумать над этим моим сном, потому что, очевидно же, он касается и вас и продвинет всю дискуссию сильно вперёд по времени.
Вроде Люди здесь Разумные- какие еще сны им нужно разбирать?
Сны отражают прошлые переживания, ни о каком будущем они не говорят и тем более не реализуются с выше.
Лесник писал(а):
15 апр 2018, 13:43
Обсуждать будем только содержание замечаний, критику, аргументы, но не кого-либо из нас в ЛЮБОМ виде (считаете вы это переходом на личности или нет).
Вам же Здравые Люди сказали что Вы не понимаете Разум. Какое может быть с Вами обсуждение.
Вы даже мысль высказать толком не можете.
Вам в церкви искать ответы на свои вопросы нужно но не здесь- здесь не в Вашей способности к восприятию.
После снов чего еще нечистую силу приплетете?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Раш Вселенной
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 23 дек 2017, 00:36

Поговорим?

Сообщение Раш Вселенной » 15 апр 2018, 15:29

Вот что хорошо видно, так это то, что Человек не обремененный Логикой упорно доказывает свое не видя опровержений, все пытается навязать свое.
Самое страшное что такие непонятливые считающие себя умнее всех уверены в своих способностях лезут решать судьбы других Людей.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 16 апр 2018, 02:34

Не вижу в пересказе этого сна никакой ценности, как и никакого определённого смысла и ясного и чёткого понимания чего-либо тоже не вижу. Единственное, что я здесь вижу - это некую картинку, сформированную твоим подсознанием, которая подогнана под придуманные тобой же самим представления.
Обсуждать будем только содержание замечаний, критику, аргументы, но не кого-либо из нас в ЛЮБОМ виде
Ты сам как думаешь, ты вообще на это способен? У тебя голова забита мистикой, вещими снами, субъективными сравнениями тебя с другими, но какие-то тезисы конкретные ты, по-моему, обсуждать и даже просто воспринимать не способен. Честно говоря, у меня нет никакого желания вести какую-либо беседу с человеком, чья уверенность в своей правоте строится на вере в то, что на него снисходят постоянно какие-то божественные откровения. Может быть, о моей концепции и разумном подходе ты лучше с высшими силами в своих снах побеседуешь?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 19 апр 2018, 18:01

Прочитал ваши ответы… к сожалению, не обнаружил в них контраргументов по существу сказанного, там были только обсуждения меня и того, как вы лично видите мои проблемы, причём всё это подано с изрядной долей фантазии. На мой взгляд, это намеренное отклонение от разумного подхода. Также были мысли о том, что нет желания со мной что-то обсуждать, потому что это бесполезно. Ничего страшного! Если кто-то не хочет что-либо обсуждать, я прошу просто уйти из дискуссии и далее не отвечать мне - и всё, я спокойно и быстро завершу свои тезисы и пойду по своим делам. Тот результат, которого я бы хотел добиться, всё равно будет достигнут на 100% не зависимо от вашего желания, потому что вся работа, которую я не доделаю, будет доделана иным способом, от меня не зависящим. Я убеждён, что каждый человек получает на языке жизненных обстоятельств ту информацию, которая может поменять его в лучшую сторону и изменить направление его развития с неправильного на правильное. Причём чем дальше человек отклоняется от Промысла Бога, тем хуже для человека складываются обстоятельства его жизни. Я нашёл в себе силы и возможность показать вам некоторые вещи, и вижу в этом свою прямую обязанность, о которой получал множество указаний на языке жизненных обстоятельств. Сначала я пытался отделаться пассивным приглашением вас к дискуссии в одной своей статье в блоге, ожидая, что если будет надо, всё само образуется, но потом начал получать пинки к тому, чтобы сделать это активно. Так что вы уж простите, если я пока не могу найти правильного подхода. Я стараюсь.

Прошу вернуться к теме обсуждения и внятно ответить на первый аргумент против того описания разумного подхода, которое я прочитал на сайте. Я утверждаю, что описание, изложенное в статьях о разумном подходе, жизненно-несостоятельно, более того, это ничем не отличается от набора эмпирических правил, которые там же и критикуются. То есть когда человек использует разум для того, чтобы приходить к рациональным и выгодным (обычно, для себя) решениям — он действует именно по этому описанию с сайта. «Обыватель», как вы его называете (то есть я, например) действует в точности по нему же. И он в этом будет абсолютно уверен в силу того, что у него есть ясное понимание того, что он делает. И вот как раз здесь и получается первое конкретное замечание, я процитирую его снова:
Лесник писал(а):
05 апр 2018, 10:16
И вот ПЕРВОЕ конкретное критическое замечание по твоему описанию разумного подхода. То ясное понимание вещей, из которого следует исходить при применении разумного подхода (когда есть возможность добиться этого понимания) — это фикция, в твоём описании. Да, действительно, ясное понимание может существовать, скажем, это касается вопроса Бога, который есть. Однако то ясное понимание о котором пишешь ты, является лишь разновидностью иллюзии. Ты не описываешь как отличить ясное понимание от: наваждения (в том числе эгрегориального), от когнитивного искажения, от воздействия психотропов, от эмоционального искажения, от демонической самоуверенности и т. д. Повтрюсь: ДА, ясное понимание существует, но я пока ни разу не увидел, чтобы ты из него исходил в нашей дискуссии. Такое описание разумного подхода, уже начиная с этого места про ясное понимание, несостоятельно, потому что не применимо. Я могу сказать: чтобы легко преодолеть притяжение Земли следует локально изменить действие гравитации планеты! Отлично! Задача решена! Осталось только изменить :) Так же и у тебя: нужно исходить из ясного понимание вещей, которое не пойми как достигается. Разные косвенные механизмы вроде целостности и противоречивость, логической строгости и полноты (и т. д., можно перечислить дюжину этих механизмов) — ДАЖЕ БЛИЗКО не то. Это всего лишь костыли, на которые действуют всё те же варианты наваждения, самоуверенности и прочих человеческих факторов, многие из которые человек даже не замечает. Я подозреваю, кстати, что и ты их в себе не замечаешь. Ну и РАЗУМЕЕСЯ! - каждый обыватель (в твоей классификации) будет считать, что исходит из ясного понимания вещей. <...> Твоё ясное понимание вещей — это замкнутое НА СЕБЯ отношение к знанию, подтверждаемое самим этим отношением. То есть по сути — логическая ошибка. В том виде, в каком её вижу сейчас я. Если я ошибаюсь, то я прошу тебя так же сдержанно, как это делаю я, описать заблуждение и ПОКАЗАТЬ как правильно.
Я так понял, что Сергей пытался ответить на него, однако в этом ответе нет (т. е. я не вижу) разъяснений, позволяющих разрушить моё критическое замечание. По этой причине я пока считаю его не опровергнутым.

Сергей, прежде чем сравнивать две концепции — свою и чужую, — нужно разобраться с чужой. Свою ты понимаешь, наверное. Но теперь следует разобраться в том, что говорит собеседник. На мой взгляд, так будет ближе к разумному подходу. Я попытался это сделать и привёл аргументы в пользу твоей концепции, постарался найти оправдание тому, почему ты считаешь её единственно-правильной. И тебе, как я считаю, следовало бы сделать так же: взять мою фразу, которая и есть описание разумного подхода, и ПРАВИЛЬНО в ней разобраться, находя аргументы ЗА, а не умышленно разрывая фразу на отдельные слова с целью придать им удобный для себя смысл и опровергнуть смысл всей фразы. При этом заметь, что в своём описании правильности твоей концепции я не говорил «бредоопус», «туфта», «посмеяться» и т. д. Я постарался найти тебе оправдание, помятуя о том, что все мы люди, и все исходим из какого-то своего понимания — и вот это понимание и нужно постараться увидеть в другом человеке. Я уважительно отнёсся к твоему труду. Уважительное отношение — это не эмоциональная категория, а сфера того же разума, то есть у меня есть желание видеть и находить в твоих статьях полезное, применять что-то (хотя бы и безуспешно), видеть в твоих статьях тот положительный посыл, который ты искренне туда закладываешь. И даже в бреде есть смысл, потому что в нём есть попытка рассуждать… правильная или неправильная, но она есть — человек старается. Даже когда старается разгильдяй, в этом есть смысл, и уже за одно это старание можно уважать его труд. Найти ему оправдание и постараться внести что-то полезное, если чувствуешь в себе силы для этого, а также всеобщую целесообразность. Но я не смог увидеть этого в твоей «критике» моей фразы о разумном подходе, а увидел только склонность к подтверждению. Моя ли это вина, или твоя — это не нам решать. Наша задача — прийти к истине, но этого нельзя сделать не пытаясь понять друг друга, и даже намеренно уходя от этого понимания, прячась за своим, якобы, «ясным пониманием» другого человека и «ясным пониманием» того, что он пишет.

Через неделю я приду и отвечу на контраргументы по поводу критики «ясного понимания» именно в вашем описании. Ещё раз: я утверждаю, что ни в концепции, ни в описании разумного подхода не даётся ответов на вопрос о том, что это такое «ясное понимание» и чем он принципиально отличается от: наваждения, заблуждения, когнитивного искажения, гипнотического внушения, шизофрении и т. д. Когда человек вдруг обнаруживает нечто, что противоречит его ясному пониманию, то что он должен делать? Ведь у него было «ясное понимание», а теперь он видит, что нечто пошло не так, как он «понимал». Возможно ли такое? Если да, то чем ясное понимание отличается от самоуверенности? - Человек изучил множество сторон одного явления, собрал целостную и непротиворечивую картину (как ему кажется), собрал полную мозаику в своей голове… а тут вдруг раз! — и что-то, о чём у него было ясное понимание, теперь неправильно. На мой взгляд, это вариант необоснованной самоуверенности (полнота картины, непротиворечивость и прочие костыли - это не обоснование). А если быть более точным, то логическая ошибка зацикливания ситуации на себя: правильность своей позиции человек определяет правильностью своих представлений, основанных на его позиции и собранных в единую картину как раз в ходе реализации той же жизненной позиции, которой он пришёл к своим убеждениям. Такой подход ничем не отличается от того, что в ваших материалах приписывается «обывателям». Нет никакого описания того, как можно было бы прийти к ясному пониманию и, ГЛАВНОЕ, как не лопухнуться, перепутав ясное понимание с чем-то другим, к пониманию не относящимся. Иными словами, как человеку получить ясное понимание того, что у него именно ясное понимание? Я утверждаю, что ответов на эти вопросы и на сделанные по ясному пониманию замечания в концепции быть не может в принципе, а любые попытки сделать их будут основаны на вашем «ясном понимании» того, что вы сейчас будете мне отвечать, по какой причине эти ответы я не смогу посчитать состоятельными в силу того, что обоснование истинности этих контраргументов будет замкнуто на себя. Я буду удивлён, если получится найти действительно правильный ответ, НЕ выходя за рамки вашей концепции.

Кстати, дополнительно скажу кое-что важное. Когда человек действует из необоснованной самоуверенности (например, вариант я-центризма в духе "только я прав" или "я прав потому что никак иначе быть не может"), то есть произвольно назначает себе ясное понимание, с ним ОБЯЗАТЕЛЬНО начнут происходить ситуации, когда его ясное понимание разрушается на глазах (например, что-то не работает или работает не так, как он хотел, предсказания не сбываются, сделанная работа рушится или её приходится разрушать самому из-за обнаруженных ошибок). Причём чем дольше он будет отмахиваться тем или иным способом от этих обстоятельств, тем больнее и больнее ему будет от этих разрушений, следующих одно за другим. И вот эти самые разрушения будут ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ясными и предельно понятными. Язык жизненных обстоятельств всегда ясен для человека и правдив, он описывает истину. Истина тут частным образом проявляется в том, что самоуверенное назначение себе ясного понимания идёт вразрез с истиной. Если кратко, то иллюзия управления всегда несёт реальное разочарование. То есть разочарование всегда реально и предельно ясно... хотя его причины часто не ясны сразу, но это быстро проходит при многократных повторениях указанных неприятностей (не в одной жизни, а может даже в нескольких). Этот абзац был кратким анонсом правильного (на мой взгляд) ответа на те мои замечания, которые я сформулировал в этом сообщении. Подробнее этот ответ будет дан тогда, когда мы определим, что разум (в описании вашей концепции) не является первым и самым высшим началом, от которого следует отталкиваться в своих решениях. Если же продолжать считать, что начало цепочки от мотива к действию находится в сфере разума, то будут получаться только рациональные решения локально-оптимального характера. Но и то не всегда.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 19 апр 2018, 18:28

БСН писал(а):
16 апр 2018, 02:34
Не вижу в пересказе этого сна никакой ценности, как и никакого определённого смысла и ясного и чёткого понимания чего-либо тоже не вижу
Есть вещи, которые находятся за пределами видения некоторого человека. Например, сделанное описание вовсе не преследует цель донести, например, до тебя лично какой-либо смысл или продемонстрировать ясное и чёткое понимание. Достаточно, чтобы участники дискуссии его прочитали, то есть получили информацию. А дальше эта информация, как вода, найдёт лазейку. Произойдёт это вне зависимости от того, какие ты дал оценки и что ты лично видишь. Если не через сознание, то через подсознание информация работает всегда. Причём для человека лучше, если он всё-таки будет осознавать, потому что в противном случае он будет отрабатывать заложенные в него программы неосознанно, и не будет знать что происходит. Я, кстати, не утверждаю, что занимаюсь программированием психики, как может показаться. Мне было необходимо описать этот сон, передать информацию без каких-либо приёмов манипуляции, в которых я очень хорошо был натренирован когда-то. Здесь я никоим образом так не делаю и одёргиваю себя всякий раз, когда в состоянии какого-то наваждения вижу перед собой целый абзац из манипуляций, а потом, к счастью, удаляю его. Я рекомендую всё же не отмахиваться от информации из этого сна, потому что есть ощущение (ничем, впрочем, ПОКА не подтверждённое), что описанный во сне путь касается не только меня. И будет лучше, если у других людей этот путь будет более осознанным. Так будет и проще, и быстрее, и не так болезненно. Но это уже мои вульгарные интерпретации, цель которых здесь показать тебе, что если ты чего-то не видишь, то это не значит, что там чего-то нет.

Даже более того, если говорить о жизни, ты должен понять: если ты чего-то не видишь, значит ты в руках профессиональных манипуляторов, эту простую истину я хорошо усвоил на уроках этой манипуляции. Манипуляция может проходить через эгрегоры, то есть ты можешь, например, думать, что у тебя есть ясное понимание. А это всего лишь заложенная в голову программа - и ты послушно её отрабатываешь. Такая же программа как у человека, употребляющего культурно алкоголь - ведь у него тоже есть ясное понимание пользы умеренных доз. И именно поэтому большинству людей нет смысла НАПРЯМУЮ объяснять им, по каким программам они действуют, это не работает, потому что они эти программы НЕ видят. И аргумент у них очень содержательный: "я не вижу ... ценности, ... смысла, ..." в том, что ты мне говоришь.

Я сказал это только для того, чтобы предостеречь тебя от опасности, которая тебе грозит с таким подходом к анализу информации. То же касается и меня, и я это знаю. Более того, я уверен, что знаю и решение этой проблемы. Если вы дадите мне такую возможность, я до него дойду и оглашу где-нибудь ближе к концу повествования. Если кратко, то при правильном подходе к жизни, при опоре на совесть, человек получает стопроцентную защиту от Бога, и тогда никакие подобные наваждения и манипуляции не будут на нём отрабатываться, пока его эмоционально-смысловой строй в гармонии с Промыслом. Здесь много разных слов, которые при игнорировании разумного подхода можно счесть нелепицей, но я не советую так делать.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Открытый форум движения: новости, проекты, координация»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя