Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Поговорим?

Обсуждение деятельности движения, наших проектов, мероприятий, вопросов сотрудничества и координации
Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 15 мар 2018, 17:45

Сергей, я согласен, ты всё правильно написал, я даже уточню, что конфликт был создан мною намеренно и целенаправленно, я даже писал об этом у себя в блоге. Теперь ответь, пожалуйста, на мой вопрос, потому что он корректный и мне важно знать, считаешь ли ты, что на 100% в этом нашем конфликте поступил правильно. Вот ты мои ошибки описал, почти всё верно. Теперь скажи, были ли ошибки у тебя (точнее, допускаешь ли ты, что они могли быть)? Можно даже их не называть, а просто сказать "да" или "нет". Либо скажи явно, что отвечать не будешь.

Я во второй раз прошу не увлекаться предположениями относительно моей личности. Прояви, пожалуйста, терпение, я же стараюсь максимально хорошо тебя понять, а ты мне мешаешь, повторяя одно и то же. Я всё прекрасно увидел, всё прочитал и сейчас думаю. Но для полноты размышлений не хватает твоего ответа.

Что касается комментирования твоих сообщений, то я повторю четвёртый раз: мне нужно несколько дней подумать. И я всё прокомментирую тогда, когда размышления завершатся. Я же могу подумать?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 15 мар 2018, 17:55

Ещё раз - я не понимаю смысла этого вопроса. Чтобы поставить вопрос о правильности чего-либо (вывода, поступка и т. п.), нужно чётко сформулировать это. Например, правильно ли, что 2+2=4? На это вопрос можно ответить однозначно и конкретно. А вот если кто-то задаёт вопрос типа "А правильно ли поступает Путин?", ничего не конкретизируя, то этот вопрос беспредметен. Он оставляет огромное поле для интерпретаций, и оставляет впечатление, что хотят просто дать оценку личности Путина, а не правильности каких-то его поступков.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 15 мар 2018, 18:01

А, я понял, Сергей, что ты имеешь в виду. Спасибо за пояснение.

Я имею в виду вот что. В ходе нашего конфликта разные люди принимали разные решения и осуществляли их. Я делал какие-то действия, ты делал, Рустам делал, и Наталья делала, других людей в явной форме не было, они не принимали непосредственного участия. Так вот, все эти люди совершали действия: делали выводы, писали сообщения, говорили какие-то слова, пытались ещё как-то разрешить ситуацию. Ряд моих действий был неправильным. Что это значит? Это значит, что они отдаляли нас от взаимопонимания друг с другом и конструктивного разрешения ситуации.

А среди твоих действий все были правильными в таком смысле или ты допускаешь, что не все?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 15 мар 2018, 18:15

Если бы я действовал с позиции сегодняшних представлений, я бы более чётко акцентировал твоё внимание на том, что ты не понимаешь принципов разумного подхода. Но как я уже написал, главной причиной неконструктивного развития ситуации были именно твои заморочки. А на вопрос, какое внешнее воздействие могло бы повлиять на твои заморочки и отступить от иррациональной упоротости, можешь ответить сам, тебе лучше знать ответ на него.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 15 мар 2018, 18:19

Хорошо, Сергей, твой ответ понятен, благодарю.

Перейдём к основному обсуждению через несколько дней.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 17 мар 2018, 18:53

Ответ для Натальи на её сообщение, а заодно и для всех остальных участников дискуссии.

- - -

Пояснение, сделанное после того, как сообщение ниже было почти дописано.

Так получилось, что при ответе на сообщение Натальи я непреднамеренно решил сразу три задачи, хотя изначально планировал решать их отдельно. Вот эти задачи: (1) ответ для Натальи, (2) ответ для Сергея, (3) окончательное завершение разговоров на данную тему и переход к теме основной.

К сожалению, я до сих пор вижу что вы не хотите понять причин, по которым я вынужден объяснять снова и снова те мотивы, которые лежали в основе моего поведения. Когда я пытаюсь их описать, даже сейчас, спустя два года вы продолжаете считать это «оправданием». Оправдание — это когда человек защищает свои мотивы или последующее поведение с целью доказать, что всё или многое было сделано им правильно, а если неправильно, то хотя бы просто имело веские причины. Я же признаю свои ошибки и вижу, что далеко не все было сделано правильно, многое было сделано глупо и вообще я был не прав. Моя задача в объяснениях иная: показать ЧТО же именно я делал и каковы были эти мотивы на самом деле. Потому что вы до сих пор совершенно далеки от понимания сути произошедшего со мной. Вы просто свалили всё на ЭМ и заморочки — и всё, вот и всё объяснение. Человек учёный никогда так не сделает: он разберёт ситуацию досконально, избавившись от собственных домыслов. Не зная моих реальных мотивов вы будете ещё долго не понимать своих ошибок, как не понимаете их сейчас. Если бы цель стояла оправдаться, это было бы оправданием, а цель стоит иная: помочь покинуть вам порочный круг т. н. разумного подхода в его нынешних интерпретациях, а заодно кое-что проверить и для себя лично, в частности, проверить свою управленческую грамотность при решении одной простейшей социальной задачи с вашим участием.

Пример-аналогия, который (даже если ложный) отражает МОЁ видение того, как вы сейчас смотрите на мои объяснения. Допустим, захожу я в магазин и покупаю водку. Сергей выныривает из-за прилавка и говорит:
- Ага, употребляешь! Понимаешь, Артём, твоя проблема не в том, что ты употребляешь, а в том, что твои заморочки мешают тебе понять принципы разумного подхода, и всё это завязано на серьёзных логических ошибках у тебя в голове, а употребление алкоголя — это уже последствие, виноват в котором только ты один.
- Вообще-то я купил водку для технических нужд, потому что спирт у нас тут не продаётся. - отвечаю я. - И хотя я допускаю, что этим актом как бы способствовал немного увеличению продаж водки и повлиял немного на её более усиленный выпуск водочной компанией, то есть допустил ошибку, я всё же для другого дела её купил. - отвечаю я.
А Сергей в ответ:
Артём, тебе не надоело искать себе оправдания?
- Сергей, ты допускаешь, - снова говорю я, - что водка может использоваться для технических нужд в качестве слабого растворителя?
Ответ Сергея:
Вообще, я не буду отвечать на этот вопрос, потому что я не вижу в нём смысла. То, что ты его задаёшь, говорит о том, что ты мыслишь неправильно.
Так ситуацию вижу я, и если вы действительно хотели бы мне помочь что-то понять, вы приняли бы во внимание это видение и обнаружили бы У СЕБЯ в поведении его корни.

Текст ниже составлен и продуман таким образом, что по его прочтению ни у кого из участников конфликта не останется никаких вопросов, ответы на которые я мог бы дать; будет сказано абсолютно всё, что вам следует принять во внимание. Если вопросы всё же появятся, то это означает, что вы прочитали текст невнимательно, и для ответов на них нужно прочитать всё повторно. Если возникнет желание ещё раз указать мне на мои ошибки и заблуждения (о которых мне известно) — значит вы прочитали текст невнимательно и лучше сделать это ещё раз. Тем не менее, каждый имеет возможность ответить мне в русле свойственного ему понимания ситуации, дополняя картину, но отвечать на это дополнение я НЕ БУДУ, так как всё, что я хотел сказать по данной теме, я сказал, и хочу перейти уже к ОСНОВНОЙ теме, ради которой вернулся. Почему я отказываюсь продолжать этот разговор по нашему конфликту? Вовсе не потому, что хочу убежать чтобы не узнать чего-то ещё плохого про себя. А потому что прошло два года, многие вещи уже искажены несовершенством памяти, что-то исказилось в ходе развития каждого из нас и т. д. Показывать что-либо на том примере нет смысла. Мы обсудим ваше и моё текущее состояние как бы с другой стороны, а не через тот конфликт; надеюсь, в этом случае всё будет видно гораздо лучше. Будем обсуждать и ваши проблемы и мои, конечно. Я продумал как это можно сделать не через призму искажённого понимания двухлетней давности, а сейчас, в текущем моменте. То есть я не убегаю, а хочу зайти с другой стороны, зачем и вернулся.

Текст ниже может показаться местами противоречивым, но тому причина не в том, что я что-то выдумываю чтобы как-то выставляться, а в том, что на ТОТ момент я действовал иногда из противоречивых побуждений, а потому, восстанавливая в памяти картину события, я восстанавливаю и противоречия в своих рассуждениях и описываю их как это реально было со всеми ошибочными попытками. То есть всё предельно честно, насколько я могу сейчас восстановить.

Конец пояснения.

- - -

Наталья, я ещё раз благодарю тебя за подробный ответ и теперь готов высказать свои соображения. В целом, ты ясно и подробно описала свою точку зрения, но ведь ты хорошо понимаешь, и это видно из письма, два момента.

1 Ты не можешь знать полностью весь сюжет, известный другому человеку (в данном случае, мне). Вспомни 2014 год, был период, когда я отошёл ненадолго от дел, а ты была готова к некоторым активным действиям по работе в интернете над распространением идей движения. Я помню: уж как только ты не критиковала мою пассивность в этом вопросе и уход в область своих каких-то дел и индивидуального воспитания, которое было для меня более доступной формой… а потом пришлось сказать тебе, что у меня родился сын, и ты сразу принесла извинения. Так вот, этот пример хорошо показывает, что чужие обстоятельства тебе не могут быть видны, причём среди таковых бывают обстоятельства, о которых даже нельзя сообщать по ряду причин. Причины этому «нельзя» также тебе знать не обязательно. То есть вот снова эта мысль кратко: ты НЕ МОЖЕШЬ знать все причины действий того или иного человека, а потому любые суждения и выводы будут неполными, и зачастую и ошибочными. Хотя может казаться, что ты всё понимаешь, потому что внешние проявления поведения укладываются в твою логику понимания, в твои шаблоны мышления, если угодно. Вот, например, когда 20 ноября 2013 года в 13:20 (время с сайта Кремля) Владимир Владимирович Путин утвердил Концепцию Общественной Безопасности (дата и время имеют подтекст) ты мне что сказала? Что он борется с движениями на основе КОБ за власть, потому что видит в них соперников. А потом я просил тебя подумать вот над чем: зачем бороться за власть с теми, кого вы называете «охранителями» (защищающими режим)? Ты сказала, что подумаешь. Но почему же в первый раз, то есть до моего замечания, ты подумала так, как подумала? Потому что это укладывалось в твою логику. А есть иная логика, и даже не одна. Так в моём случае: часть написанного тобой про меня верна, другая часть — нет, и я поясню это ниже.

2 У разных людей могут быть разные объяснения разным ситуациям, более того, если объединить разные видения ситуации разных людей, можно получить более полную картину, порой даже противоречащую твоей. Новые данные могут с ног на голову перевернуть сюжет, который ещё секунду назад казался тебе понятным. Иными словами, вы видели нечто ОДНО и имеете 100% убеждение в своём представлении, а я видел ДРУГОЕ и имею 100% убеждение в своём представлении. И что? Замкнутый круг, который разорвать можно, если постараться донести своё видение, ПРИНЯТЬ (в смысле признать наличие) точку зрения другого человека и соотнести с более полной картиной, которая при этом вырисовывается.

Я сейчас хорошо понимаю, что рискую опять быть обвинённым тобой в попытках защищаться и оправдываться, но я не знаю другого способа, которым можно указать тебе на ошибочные суждения. Раз речь здесь во многом идёт обо мне, и раз я гораздо лучше тебя знаю свою внутреннюю мотивацию, я считаю необходимым пояснить для тебя те моменты, в которых ты не права. Те, в которых я считаю тебя правой, я оставлю без комментария или просто кратко напишу подтверждение. При этом я не оправдываюсь, а продолжаю знать и понимать мои ошибки, раскаиваясь в них и трудясь над их исправлением. Но я хочу развеять ваши иллюзии в отношении того, что вы можете вот так просто по внешним проявлениям определить мотивацию человека, сводя всё к его «ЭМ и заморочкам». Всё гораздо сложнее и в идеале, если ты прочитаешь мой текст внимательно, ты начнёшь понимать насколько заблуждается один человек, считая что знает объяснение поведения другого, даже когда ему всё «абсолютно очевидно». Позже я покажу вам, что чужие проблемы — это и ВАШИ проблемы в равной мере, но до этой суровой мысли мы дойдём потом. Из этого будет следовать, что я в том конфликте был всего лишь отражением ошибок вашего движения, и если ошибки вы не исправили, то данная ситуация повториться ещё раз. Это абсолютно точно, вопрос лишь времени.

Теперь идём по твоему письму более детально.
Мне кажется, одна из проблем в том, что ты изначально идеализировал нашу группу (и самого себя в ней - тоже), ты действительно считал, что мы выше и лучше остальных людей, безупречней, что ли.

Верно, неосознанно я делал это [считал «выше» и «лучше»] до 2012 года, а с апреля 2012 года начал делать это со злым умыслом, впадая в осознаваемый мною «демонизм». (Демонизм — это жизненная позиция, характеризующаяся поведением в стиле «всё дозволено, что хочу, то и ворочу, а на остальных наплевать, потому что я прав». Это кратко, но я, если потребуешь, могу привести и более подробное описание демонизма, чтобы ты увидела, что гордыня в стиле «мы мыслящие, к нам это не относится» в твоей фразе мне в личном сообщении в 2016 году тоже являлась проявлением демонизма). Завершилось всё в 2016 году, когда я осознал, что «[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]» является вообще тупиковым понятием. Тем не менее, я по привычке до сих пор могу случайно (но уже не злонамеренно) воспользоваться весьма суровыми манипулятивными приёмами, причём генерация планов действия иной раз происходит у меня в голове совершенно бесконтрольно, пока не начнёшь осознавать, что делаешь. Например, при общении в этой ветке с разными людьми я несколько раз в черновике написал, затем при перечитывании стирал несколько абзацев, в которых были правильные (на мой взгляд) вещи, но написанные таким способом, чтобы адресат гарантированно извратил бы смысл текста и ответил бы глупостью, благодаря чему я имел бы ещё одно доказательство неразумности читателя. Причём составление таких абзацев делается «на лету» с учётом недостатков адресата, о которых я знаю и которые он не хочет признавать. При перечитывании черновика сообщения я удивляюсь тому как вообще мог это написать… как будто и не я вовсе… Об этой проблеме «раздвоения» я узнал у себя где-то в 2001 году (или чуть раньше), хотя это не настоящее раздвоение, но весьма его изощрённая форма. Ещё раз эта тема появляется в моём рассказе (с элементами сочинения), с которого я начал от вас уходить, в [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Однако эта проблема, о которой ты пишешь, является одной из самых второстепенных. Реальный сюжет закручен куда сложнее...
Так вот, это твоё представление разрушилось, когда тебе люди из твоей же группы вдруг указали на твои ошибки в мышлении и поведении.
Нет, оно разрушилось окончательно чуть РАНЬШЕ - сразу ПОСЛЕ того, как я доказал (для себя лично), что вы абсолютно не способны вместе решать реальные практические задачи хотя бы на том уровне, на котором это сделал бы обычный человек средней подготовки. Полная неспособность к самоорганизации была для меня открытием. Об отдельном разгильдяйстве некоторых участников я знал уже давно. Про Сергея, например, я понял сразу, то есть с 2009 года, но это НЕ помешало мне 16 мая вступить в движение, потому что я хорошо знаю, что у каждого человека свои недостатки и вовсе не каждый обязан иметь те качества, которыми Бог наделил меня с рождения. Я интуитивно понимал, что ряд моих качеств (часть из которых я к тому времени уже растерял по глупости) даны мне для решения какой-то задачи, тогда как у других людей есть другой набор качеств, которые могут быть мне не видны, но они всё же есть, и не нужно унижать других на основе этой разницы. Каждому своё, короче. Вот поэтому я плюнул на то, что совершенно ясно видел у Сергея, затем у Рустама, да и у ВСЕХ моих дипломников или студентов. Это не мешало мне старательно излагать Рустаму то, что я понимаю, хотя я видел, насколько сильно он отклоняется от тех представлений, что я пытаюсь донести. Тем не менее, я не мешал ему в этом, потому что нельзя. Но вот когда я увидел, что вы, считая себя мыслящими и веря (именно ВЕРЯ) во всесильность разумного подхода начали СОПРОТИВЛЯТЬСЯ моим ПРАВИЛЬНЫМ критическим замечаниям, меня это вывело из себя. Вместо того, чтобы смириться со своими недостатками, которые я сразу и резко начал показывать в неподобающей форме (признаю свою вину), и дать мне возможность показать как это можно было бы исправить, вы начали обсуждать меня. А когда я начал объясняться и указывать на ошибочность этого обсуждения, вы начали обвинять меня в том, что я оправдываюсь. Это было неправильно. Оправдываться я начал ПОЗЖЕ, и самолюбие моё было задето ПОЗЖЕ. Сначала я был выведен из себя именно вот этой вашей позицией: отказ видеть в моих замечаниях смысл и уход в обсуждение моей личности (пусть даже с ПРАВИЛЬНЫМИ замечаниями!). А поскольку события развивались быстро, тебе кажется, что вывело меня именно указание на мои недостатки. Нет, я тебе честно и искренне говорю сейчас: меня вывело ваше общее разгильдяйство с последующим ОТКАЗОМ смириться и осознать свой недостаток. А уже потом я действительно начал оправдываться, защищать задетое самолюбие, в том числе профессиональное самолюбие, ушёл в эмоциональную защиту и решил валить от вас окончательно. Да, я ПРИЗНАЮ, что не выдержал эмоционального напора и СОГЛАСЕН с вашими замечаниями в мой адрес, но самым сильным ударом по мне был именно этот: ваша амбивалентность, то есть когда декларируется одно, а делается другое, когда делаются правильные замечания «обывателям», а потом идёт уход в точно такое же поведение, когда резкие нападки на тупость «обывателя» можно делать, а друг на друга — нельзя. Да, я прекрасно ПОНЯЛ с первого раза, что у меня проблемы и в чём они, каждый из вас это написал мне и публично, и лично. Но я-то хотел донести до вас то, что вы НАМЕРЕННО ОТРИЦАЛИ свои недостатки, даже местами просто игнорировали мои объяснения, думая, что я защищаюсь… Я чётко и ясно видел вашу неразумность, как чётко и ясно её видел у меня Сергей и ты. Подобно тому как Сергей без всяких аргументов пятнадцать раз повторил одну и ту же мысль о моей 100%-й неразумности, которую он осознаёт совершенно точно, я видел вашу неразумность столь же ясно. Но НЕ ЭТО меня коробило, а то, что ВЫ её отрицали, просто кокетливо отмахиваясь в стиле: «у всех есть ошибки и мы недостаточно разумны».

Я прошу тебя, Наталья, прочитать предыдущий абзац ещё раз, и на этот раз с тем дополнительным пояснением: ТАК ситуацию видел я, причём видение это было столь ясным, каковая ясность достигается мною лишь в минуты озарения. И ещё раз: я ПРИЗНАЮ свои ошибки, и признаю, что напрасно не дал вам этого понять тогда, перейдя потом в стратегию оправданий, но ИЗНАЧАЛЬНО фундамент треснул окончательно именно в момент моего озарения по поводу вашего разгильдяйства, и уже потом, будучи не в силах справиться с эмоциями (точнее, с их причиной), я начал намеренно создавать конфликт. Цель конфликта была в том, чтобы проще было уйти и потом, когда у вас всё будет плохо, сообщить «я же говорил». Это одна из классических вариаций «чёрного» метода, который к моменту конфликта перестал у меня работать.

И мне известны как собственные недостатки, так и ключевые недостатки каждого человека, с которым я более-менее знакома. Для остальных, я полагаю, это тоже не секрет.
Тем не менее, вы отказались их обсуждать, сводя всё к обсуждению меня и не дав мне возможность подумать. Я чуть ли не на коленях просил дать мне несколько месяцев на размышления. И что вы сделали? :) И, главное, почему вы это сделали.
Но тебе казалось, что тем, что мы критикуем тебя, мы как бы противопоставляем себя тебе, что мы по-прежнему считаем себя группой "избранных", тогда как тебя этого звания лишили, и ты поставил себе целью и нас тоже снять с этого пьедестала.
Нет, я поставил цель обосновать ошибочность ваших представлений, для чего мне нужно было несколько месяцев для наведения порядка в своей голове. После того как спустя полгода я вернулся, я разыграл небольшую игру, в ходе которой нашёл для себя нужные доказательства вашей полной неразумности в том виде, в каком её обозначил Сергей в своей концепции. Мне нужны были эти доказательства, но у меня не было цели доказывать что-то вам, потому что для подготовки таких доказательств (т. е. доказательств для вас, а не для меня) нужно было самому сначала выйти из порочной логики, которую я в себе видел. Я понимал, что нахожусь в грязи заблуждений и неразумности (напрасно Сергей до сих пор думает, что я этого не знал, ошибочно считая, что мне нужно это объяснять, я это как раз ЗНАЛ и так). Я понимал, что мне нужно выйти из порочного круга, поддерживаемого следующими личными недостатками (в порядке убывания значимости для меня лично): гордыня, демонизм, я-центризм, завышенное ЧСД, самолюбие и другие пороки. Я поставил себе цель повысить свою нравственность в сторону максимально возможной праведности и до сих пор стараюсь двигаться в этом направлении. Я много чего узнал у Бога, благодаря Которому мне открылись глаза на немыслимые доселе процессы. И хотя я только-только начал осознавать многие сложные вещи и только-только избавился от ряда заморочек (не всех, нет), я уже почувствовал готовность обосновать свои представления для вас открыто и доброжелательно, то есть без желания «наказать» или ещё как-то отдалить от понимания с намерением усилить для вас негатив. В конце февраля 2018, когда я сказал себе, что «готов», как по заказу Бог предложил мне экзамен на эту готовность (он связан с отработкой психологической устойчивости), который я провалил. Благодаря этому провалу я понял ещё несколько интересных моментов, после чего ощутил в себе уже истинную, а не показную готовность к некоторым изменениям в себе. И вот с позиции этих изменений, которым всего месяц отроду, я уже понимаю, что могу сказать вам ВСЁ полностью и ответить на ваши вопросы полностью. Для чего и вернулся, правда, несколько неаккуратным образом (на что мне и было указано через сон).

Поэтому, когда ты пытался доказать, что у нас есть проблемы, что мы совершаем ошибки и т.д., а тебе отвечали, что проблемы есть у всех, и ошибки тоже мы можем делать, ты это не воспринимал.
Это я воспринимал, но вы не поняли мою мысль: я знаю, что проблемы есть у всех, но не понимаю зачем отрицать своё разгильдяйство, прикрываясь тем, что вы мыслящие. Вот ты говоришь, что я не воспринимал ваше замечание, а я говорю, что вы не воспринимали моё. И ты считаешь себя правой, и я — себя, потому что каждый орал свою мысль, не всегда слушая чужую. Я не знаю сколько раз вы мне это сказали, но помню только два упоминания такой мысли: «мы недостаточно разумны, чтобы действовать безошибочно, но должны стремиться к взаимопониманию и устранять свои ошибки». Я это помню, зачем ты пишешь, что не воспринимал? Но моя мысль была другой: зачем вы обсуждаете мои ошибки, вместо того, чтобы обсуждать содержание моих сообщений? Чтобы я их решил? Так я же ясно сказал, что я решу, но только САМ, причём Сергей даже сам НАКОНЕЦ-ТО согласился:
А на вопрос, какое внешнее воздействие могло бы повлиять на твои заморочки и отступить от иррациональной упоротости, можешь ответить сам, тебе лучше знать ответ на него.
Это внешнее воздействие я позже спровоцировал и отдался потоку событий, хорошенько потрепавшему меня так, чтобы выбить дурь, которую я видел, но с которой ничего не мог сделать обычным мысленным усилиям. Тем не менее, я решил задачу того, как подобраться к проблеме и что делать дальше. Понимаешь, Наталья? Я и так уже всё это понимал, зачем было бить в одну и ту же точку? Это всё равно не действует, я же повторяю эту фразу с 2009 года: не действует на меня удар в виде указания на мои ошибки, действует только собственное самостоятельное их решение (позже я понял, что таковое решение невозможно без участия Бога непосредственно в потоке событий, осуществляющих нужное внешнее воздействие). Я спровоцировал конфликт, который позволил мне эмоционально-комфортно уйти и решать свои задачи. И для меня лично этот подход является многократно более эффективным, чем ошибочное мнение Сергея о том, что можно просто объяснить человеку что-либо. Эта ошибка проявляется у него очень много где. Вот три её варианта проявления:

1 Раньше он считал, что достаточно будет лишь объяснить свою концепцию людям, и они поймут. Никогда такого не будет, и он прекрасно знает, что не первый, кто этим занимался. Рекомендую всё же прочитать НЕ по диагонали [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку].
2 Как-то раз он сказал, что достаточно дать человеку знания о пагубности алкоголя, чтобы он перестал его употреблять, например, показать лекции Жданова. Глупости. Все известные мне люди, употребляющие алкоголь, знают о его вреде, некоторые из тех, с кем мне приходилось работать по вопросу отрезвления, как раз говорили, что именно под Жданова пиво особенно вкусное. Мне известна только одна методика, которая реально работает в индивидуальном порядке, да и то только в моём исполнении, ведь никто пока не отписался, работает ли она у него. Самый главный и наиболее правильный аргумент, который должен звучать от человека, действительно желающего отучить кого-то от алкоголя, описан в [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку].
3 Он считает, что объяснение мне моих ошибок, о факте наличия которых я знаю, как-то поможет мне их решить (цитата БСН: «я бы более чётко акцентировал твоё внимание на том, что ты не понимаешь принципов разумного подхода »). Без комментариев.

Сергей, дело в том, что значительна часть людей делает ошибки намеренно, сознательно и с удовольствием. Говорить им о них — это всё равно что биться головой об стену, причём стена становится всё более прочной с каждым твоим ударом. Ты заранее знаешь, к чему приводит прямолинейное давление на человека бесполезными фразами типа «это типично для эмоционально мыслящих», но всё равно идёшь по этому порочному пути, потому что считаешь, что человеку достаточно знать от тебя то, что он и так знает, чтобы он начал об этом думать. Особенно странно, когда ты пишешь «[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]», после того, как твоё предсказание осуществилось. Если ты был настолько уверен в себе, можно было предотвратить, а не привести предсказание к реализации, иными словами, твои действия (по моей сугубо личной оценке) бывают злонамеренными.

Короче, говорить людям об их проблемах и ошибках с целью помочь им их решить будет только наивный идеалист, чья реальная практика индивидуальной работы близка к нулю. Вот, Наталья, я в ходе своего «учительства», которое ты критиковала временами, начал хорошо понимать то, как можно объяснить человеку то, что он НЕ может терпеть из-за НАЛИЧИЯ у него того, о чём ты хочешь ему сказать. Прямолинейный подход НЕ работает именно в силу его особенности: прямолинейное обнажение такого недостатка является катализатором для его же проявления. Неспособность рефлесировать на эту тему является (для меня лично) свидетельством отсутствия опыта донесения мыслей до людей с учётом их индивидуальных особенностей… то есть перед тем как проповедовать свою концепцию следовало бы потренироваться в общении с людьми... ну хотя бы при обсуждении простейших задач.
Тебе казалось, что мы думаем о себе лучше, чем есть на самом деле, однако я считаю, что это не так.
И продолжаете думать, я постараюсь это доказать позже.

Мы все знали о том, что есть проблемы, как у движения, так и у каждого из нас.
Вероятно, я совершил ту же ошибку, что Сергей, когда подумал, что достаточно лишь сообщить вам о вашем разгильдяйстве, чтобы вы, как мыслящие люди, сразу приняли меры. Спасибо, раньше я не думал об этом, а сейчас увидел. Действительно, я тоже подвержен наивному идеализму (я сказал это без издёвки).
Поэтому для меня критика со стороны участников движения - это настоящий подарок.
А мой подарок ты тогда принять отказалась. Я хотел бы и это моё сообщение вручить тебе как подарок.
В общем-то, в этом и есть наше отличие от остальных ЭМ. Не в какой-то исключительности, избранности и завышенном самомнении, а в том, чтобы знать и понимать, что такое ЭМ, замечать у себя проявления ЭМ и бороться с ними.
Тем не менее, когда я психанул из-за бессилия пробить брешь в вашем непонимании, вы бороться с ЭМ отказались, сконцентрировавшись на моих проблемах. Как было сказано мною в первом сообщении этой ветки, я виноват в том, что ушёл от доброжелательности и пошёл по пути ошибочного «чёрного» метода. Целей я, конечно, достиг, хоть и через боль, но… можно же было пойти другим путём, и вы могли мне в этом помочь, я даже просил об этом.
напротив, друг друга мы должны критиковать гораздо жестче, чем случайных посетителей форума.
Я не видел критики в мой адрес с 2012 по 2016 годы (кроме последней). Ни жёсткой, ни обычной. Какие-то слабые попытки сопротивляться были, наверное, но остались только ощущения, а не воспоминания. Где была жёсткая критика, которая могла бы мне помочь ранее?

Скажи, пожалуйста, ты выразила критическое замечание Рустаму за сообщение, в котором он, не разобравшись в моих соображения, написал в точности то же самое, что «обыватели» пишут вам о вашей концепции? Может быть ты как-то лично ему сообщила о том, что он проявил логику ЭМ? А Сергей объяснил тебе и Рустаму, что вы, так же как я, [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]?

Вот что я заметил, ещё по старому форуму: я ведь тогда тоже много глупостей писал. Сергей мне не разу не сказал, что я пишу глупости (когда я уже вступил в движение и писал другим гостям форума, а не ему), а попустительствовал моему поведению. Обратная связь для него пришла, мы все её видим. Вот и сейчас, вместо того, чтобы воспитывать неразумного члена своей команды, он, я догадываюсь, пропустил это сообщение Рустама мимо. А мог бы возразить, указать на явные проявления ЭМ, уход от взаимопонимания и злонамеренные издёвки в виде шуточных домыслов. Я Сергею доверил воспитание человека, слишком юного (во всех смыслах), чтобы быстро видеть свои глупости. А он, видимо, хочет получить ещё одного «меня» через пару лет. Наталья, я не вижу последствий вашей жёсткой критики, увы, ты меня не убедила в понимании тобой фразы, которую я вынес в цитату. Да и не должна убеждать, я знаю.

Конечно, если вы уже начали где-то в личном порядке друг друга критиковать, что я этого не вижу, я только рад. Но работает ли это? Ведь я только что сказал, что тупое указание человеку на его ошибки — не ра-бо-та-ет. Именно в силу наличия у него этих ошибок.
Ты занялся натаскиванием молодежи, которая позволяла тебе реализовывать свою тягу к манипулированию людьми, игре в бога, наставника или гуру, дергающего за ниточки и направляющего других людей к нужным тебе действиям и мыслям.
В этом списке не хватает (на первом месте!) искреннего стремления помогать людям замечать такие вещи, которых они раньше не замечали, и уже ПОТОМ мне было приятно видеть восторг в их глазах от осознания этих вещей. Не демонизируй моё стремление учительствовать, у меня на первом месте была праведная цель — обучать. Хотя было и всё остальное тобой перечисленное, даже манипуляции. И Рустам тоже под них попал по полной программе, и я с сожалением вижу, что он до сих пор от них не отошёл…

Прости меня, Рустам, за это, пожалуйста, сейчас я как раз вернулся, чтобы в том числе и тебе дать информацию для размышления, которая поможет выйти из порочного круга так же, как ты сам в него зашёл частично под моим влиянием и, как правильно пишет Наталья, беря впоследствии с меня пример. Я приложу достаточно сил, чтобы показать тебе другой путь, но что ты будешь делать с этой информацией, мне не важно. Вернее, важно, но я обязан делать вид, что не важно, потому что когда каждый сам выбирает свой путь, и когда я закончу изложение, ответственность будет уже полностью на тебе и Сергее. По крайней мере, я НЕ буду считать себя ответственным за твою неразумность, потому что напишу позже, что и как тебе следует проверить, чтобы убедиться в истинности или ложности новых знаний, которые я опишу.
Ты пишешь, что это началось в 2013 году - наверное, так оно и было. Но тогда кризис, который ты испытывал на момент выхода из движения, был вызван не ошибочностью концепции, как ты тогда писал, а тем, что ты как раз перестал ей следовать.
Нет, он был вызван тем, что концепция в изложении Сергея НИ РАЗУ на сработала на практике в МОЕЙ жизни. Моя же концепция оказалась рабочей на данный момент моей жизни. Позже и она перестанет решать возникающие передо мной задачи. Этап за этапом: мы достигаем своего предела в одном деле и переходим к другому.

Что касается стиля общения, то дело точно не в нём.
Под стилем я подразумевал логику донесения мысли, а не лексические формы. Многое я перенял из ранних сообщений Сергея, ты не можешь знать, откуда всё это пошло лучше, чем это знаю я. Конечно, это моя ошибка, что я, во-первых, своей головой не подумал и, во-вторых, что я достиг определённых успехов в язвительности, превзойдя своего «учителя».

Сейчас же мне приснился сон (как написано в первом сообщении темы), где было сказано
форма разъяснений должна быть максимально доброжелательной
Под доброжелательность в контексте сна имелось в виду вот что: желание изложить мысль так, чтобы собеседник тебя понял, НЕ зависимо от того, хочешь ли ты, чтобы он согласился с тобой или нет, то есть уважая его личный выбор и оставляя полную свободу действий. В противовес этому есть злонамеренность: намеренное донесение информации в такой форме, чтобы собеседник не хотел её глубоко понять и, как следствие, обязательно вляпался бы в неприятности из-за такого непонимания, после чего, побитый жизнь, вернулся бы изучать сказанную мысль заново и ты мог бы ему сказать: «я же предупреждал». Это очень поверхностное изложение того, что такое доброжелательность и злонамеренность, у меня есть гораздо более полное описание в статьях про чёрный и белый методы обучения и воспитания (ссылка была где-то выше). Только там не звучат эти слова явно. Путь чёрного метода у меня работал очень хорошо, пока однажды не перестал работать совсем. Последний раз он сработал успешно за два месяца до нашего расставания, с тех пор начались события, которые показали, что и эти игры закончились. Я сконцентрировался на том, чтобы искать другой способ жизни и для меня лично выход из движения как раз был одним из самых удачных моментов, приблизивших меня к более правильному пониманию процессов, происходящих в мире. В моём первом сообщении я достаточно подробно описал, что именно и почему не сработало в вашем случае - и потому пришёл действовать из других соображений, но никак не могу поставить точку в обсуждении конфликта… сейчас я её поставлю наконец.

Ещё раз: доброжелательность по вашей концепции — сфера разума, а не эмоций. Эмоциональный стиль же, который она порождает, является лишь следствием моих намерений. Если я хочу донести мысль так, чтобы вы меня понимали, то я закрываю глаза на разные глупости, свойственные и вам, и мне в равной степени, и стараюсь разъяснить смысл, движимый желанием понять и показать то, что понял. Доброжелательность может порождать стиль с матами и кулаками, и этот стиль, который я также применял очень давно, чудесным образом может сработать в некоторых случаях (нужно знать заранее, в каких именно). Месяц назад я, правда, без матов и кулаков, но в очень жёстких формах разъяснил одному человеку его ошибки — и он понял почти всё то, что не мог понять в течении полугода мягкого стиля общения. Хотя и в том, и в другом стиле я придерживался полнейшей доброжелательности, на которую способен. Ты правильно говоришь, что внешне видимый стиль не всегда отражает исходных мотивов… но при этом сама забываешь об этом, когда критикуешь меня за язвительность. Да, она была в больших количествах, много где. Но там где её нет, её искать не надо, в частности, в моих комментариях в соцсети.

Кстати, я забыл сказать это выше, но я уже перестал играть в «учителя» или «наставника». Больше этим не занимаюсь и не знаю, придётся ли снова. Я начал уходить от этого когда написал статью про чёрный и белый метод, и окончательно решил завершить данную практику когда провалил испытание: обещал что с грубостью покончено, но тут же в грубой форме вправил одному разгильдяю мозг. Я не достоин учительствовать дальше за недостатком нравственности. Нужно повышать дальше.

Мы просто видели, что ты заблуждаешь в некоторых вещах, и совершаешь логические ошибки, которые мешает нам прийти к взаимопониманию - о том и говорили. А ты видел то, чего нет.
А видел, что вы видите, будто я не вижу, но хотел показать вам, что вы не видите, что я вижу это, но просто хочу разъяснить вам на ваши ошибки в управлении проектами, а затем и в логике поведения (зря я делал это прямолинейно). Иными словами, вы ошибочно решили за меня, что я вижу и почему, тогда как я видел, что вы не видели, что я уже давно вас понял, и хотел донести до вас ДРУГУЮ мысль, связанную с вашими ошибками. Сейчас я это сделаю, но уже не в ходе обсуждения конфликта (обсуждение его я закрываю, надеюсь, навсегда), а другим способом.
ты приписал всем собственные недостатки, и пытался от них избавить нас всех, хотя они свойственны лишь тебе
И да, и нет. И у меня, и у вас, есть весь набор недостатков, который вы приписываете только «ЭМ-обывателям». Я приведу доказательства позже, но не знаю, будут ли они для вас убедительными, ведь есть эффект Даннинга — Крюгера, которому вы также подвластны, и это может помешать увидеть нечто, что может видеть ТОЛЬКО человек, уже избавившийся от этого. Такой вот парадокс, но он имеет решение. Его я тоже приведу.
В действительности, чтобы прийти к взаимопониманию на столь глубоком уровне, нужно понять, что собой представляет каждый из нас как личность, чтобы не приписывать другому не свойственных ему мотивов и качеств.
Во-во! С этого, пожалуйста, и начните.
А ты, Артём, заблуждаешься именно в оценке личности, как БСН, так и остальных

И в обратную сторону тоже верно.

Теперь я прошу каждого желающего после прочтения данного сообщения ответить, с намерением поставить окончательную точку в обсуждении конфликта. Отвечать именно на эти ваши (последние по теме) сообщения я не буду, потому что иначе мы никогда не остановимся. Я не убегаю, а хочу перевести обсуждения тех же проблем, но с позиции текущего момента, а не прошлого. Когда все желающие выскажутся, я начну основную часть. Но не раньше чем на следующей неделе.

Я хорошо понимаю и допускаю следующую ситуацию. Вы думаете, что я не понимаю некую вещь. На самом деле я её понимаю, но хочу донести до вас другую, видя, что вы думаете, что я не понимаю одну вещь. Далее: вы видите, что я вижу, что вы не понимаете одну вещь, но на самом деле вы её понимаете, а я этого не вижу, почему и хочу донести другую, но вы её как раз понимаете и хотите донести до меня другое. Далее: я вижу, что вы видите, что я вижу, что вы думаете, что я не понимаю одну вещь, хотя думаю, что это вы не понимаете её, а потому хочу донести другое… и так далее. Это рефлексия, вернее, одно из её простейших проявлений. Индивидуальный опыт работы подсказывает, что нужно стараться двигаться по этой цепочке как можно дальше, пока естественное замыкание (которое обязательно будет на каком-то, хоть сотом уровне) не выдаст однозначный и правильный ответ на задачу. Самый простой, то есть предельно упрощённый пример использования такой цепочки и её замыкания в некий правильный ответ приведён в [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Попробуйте, пожалуйста, решить её самостоятельно, и только потом смотреть ответ. Если решить самостоятельно не получится — забудьте о том, что вы можете хотя бы даже примерно понимать логику поведения другого человека. Если сможете, считайте, что у вас есть шанс чуть-чуть понимать её, но всё же только чуть-чуть. Ко мне это тоже относится.

Повторюсь: всё, что я хотел сказать по конфликту, содержится в этом сообщении. Если есть вопросы — читайте ещё раз, если есть желание сообщить мне о проблемах — читайте ещё раз, если есть желание опять спихнуть всё на меня — читайте ещё раз.

А я тем временем подойду к нашим общим проблемам с другой стороны, потому что с той стороны продолжать совершенно неэффективно. И, если честно, у меня нет на это больше сил. Для меня это слишком-слишком трудно, чтобы продолжать в таком духе.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Поговорим?

Сообщение Rustam » 17 мар 2018, 19:44

Короче, говорить людям об их проблемах и ошибках с целью помочь им их решить будет только наивный идеалист, чья реальная практика индивидуальной работы близка к нулю.
Это смотря кому говорить. БСН вроде как и не считал, что любому человеку можно сообщить что-то в правильной форме, и он поймёт, речь шла только о мыслящих людях. И самое противоречивое то, что ты пришёл сюда говорить о наших ошибках и проблемах, чтобы помочь нам их решить. Значит выходит, что мыслящим людям можно объяснить их ошибки.
А он, видимо, хочет получить ещё одного «меня» через пару лет.
Чтобы получить тебя, надо быть тобой со всеми твоими заморочками.
Ещё раз: доброжелательность по вашей концепции — сфера разума, а не эмоций.
Доброжелательность даже образуется от слов "добрые желания", желания - это эмоциональная сфера, как и категории добра и зла.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 17 мар 2018, 21:32

Артём, придётся тебе повторить ещё раз, что твоя проблема в том, что ты не понимаешь сути и самых элементарных принципов разумного подхода. Ты его фактически вообще отрицаешь. Ещё раз - ты абсолютно не понимаешь сути и самых элементарных принципов разумного подхода, разумного поведения, правильного мышления. Ты также абсолютно не понимал и до сих пор не понимаешь основной идеи моей концепции. Ты в своих поисках какой-то не вполне понятной тебе истины и правды жизни похож на шамана, который тщательно и трудолюбиво выискивает травки и корешки, чтобы сварить, наконец, волшебное зелье или сотворить колдовство, вместо того, чтобы последовательно и системно выстроить целостную и ясную систему представлений о мире. Когда же тебе пытаются на это указать, ты приводишь примеры удачных экспериментов с зельями и говоришь - вот это всё работает на практике, а у вас ни фига не работает. Ваш т. н. разумный подход - туфта. Хотя это твой подход - туфта, поскольку ведёт к формированию запутанной мистической картины мира, состоящей из висящих в воздухе догм, где наряду с правильными (но частными) выводами будет куча ложных, при этом границ применимости даже рабочих выводов ты видеть не будешь и будешь применять их там, где они не применимы. Также ты, не видя картины в целом, будешь невероятно преувеличивать ценность выводов, которые считаешь правильными, и будешь рассматривать абсолютно всё через их призму, даже там, где такое рассмотрение приводит к совершенно ложным и искусственным интерпретациям.

Я подозреваю, что ты так и не удосужился почитать мои статьи по разумному подходу, а также другие материалы, которые я подготовил в рамках вебинаров по разумному подходу. Там я как раз постарался сделать главный акцент на мысль, что существует неправильный обывательский стиль мышления и иррациональный подход, и правильный стиль мышления и разумный подход. Раньше мне казалось, что, по крайней мере, мыслящие люди хотя бы интуитивно это понимают, но потом я увидел, что даже они этого не понимают, и что именно это и есть первая мысль, которую следует до них донести. По поводу того, что людям ничего нельзя объяснить - это твоё обывательское мнение. Оно проистекает из того, что ты сам не понимаешь принципов разумного подхода и не видишь другого способа придти к каким-то значимым выводам, кроме как набить шишек и испытать последствия своих ошибок на собственной шкуре. На самом деле даже это, в общем-то, работает далеко не всегда, и чаще, как раз, не работает. Ты пишешь также, что люди знают о своих проблемах - нет, не знают. Или думают, что знают, не понимают до конца их сути. Кстати, и лекции Жданова работают - если бы не видел на практике, не писал бы об этом. В общем, ты, как полагается обывателю, в очередной раз взял некие частные эмпирические выводы из своего опыта и сделал ложные обобщения, которые ошибочно считаешь верными и применимыми во всех ситуациях.

Ещё раз, чтобы не пропустил мимо внимания - твоя главная проблема в том, что ты не понимаешь принципов разумного подхода и даже того, что он существует. И пока ты этого не понимаешь, мы с тобой будем разговаривать на разных языках.

По поводу той ситуации и разгильдяйства. Начнём с того, что во-первых, ещё раз, твоя проблема и причина неконструктивного развития ситуации была в твоём непонимании принципов разумного подхода. Принципы разумного подхода предполагают, что ты пытаешься найти взаимопонимание с мыслящими людьми, причём, если уверен в своей правоте, а с тобой не соглашаются, ты объясняешь и доказываешь свою точку зрения ещё и ещё раз, до тех пор, пока все участники дискуссии не разберутся в вопросе и не придут к общей точке зрения. Ты повёл себя как обыватель - упёрся в своей позиции, обиделся и ушёл. Это 100% противоречит самым очевидным принципам разумного подхода. Ты не просто проявил эмоциональное мышление, я всегда указывал, что даже мыслящему человеку сложно себя контролировать в этом плане, но ты сделал выбор в пользу эмоционального мышления перед разумным подходом, оно завладело тобой и стало полностью определять твоё поведение. По поводу того, что мы не поняли тебя. Люди часто не понимают друг друга, это обычная ситуация. Разница в том, что мыслящий человек стремится достичь взаимопонимания, а неразумный обыватель не стремится, делает поспешные выводы и начинает действовать упорото, исходя их своих догм. Ты повёл себя как неразумный обыватель. По поводу разгильдяйства. Во-первых, не вполне понятно, из чего ты сделал вывод о нашем разгильдяйстве, а также о его неустранимом характере. Вообще, этот вывод - частный случай восприятия ситуации через призму подвешенного в воздухе полуэмпирического вывода. В общем, очевидно, что ты изначально не понимал основной идеи движения, а вместо этого видел его предназначение в достижении каких-то чётко зафиксированных целей. Вот эта вот идея о том, что главная добродетель, если так можно сказать, состоит в способности эффективно и неумолимо достигать поставленных целей, вероятно, и была идеей, которая у тебя заменяла идею разумного подхода. Вероятно именно непринятие, как тебе, показалось, нами этой идеи, привело в твоих представлениях к выводу о бесперспективности движения. Но вот эта твоя идея фикс ложная, и я когда-то [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] Фанатиков мире полным-полно, которые упорото пытаются реализовать какие-то цели, у них, надо сказать, многое получается, но в конце концов фанатизм без разумности всегда терпит крах. Разумность всегда должна быть на первом месте, эффективность в достижении целей - на втором. Но ты этого пока не понимаешь, потому что не понимаешь, что существует разумный подход. Что касается именно меня, мне, конечно, присуща лень, и очень часто не делаю того, чего можно не делать. Тем не менее прогресс в развитии движения и усилия, которые я на это направляю, ограничены в основном не ленью, а необходимостью делать выводы и размышлять, что делать дальше. Ты сам тратишь кучу времени на то, чтобы подумать и написать пост, можно ли сказать, что это лень? Нет, это не лень, это, к сожалению, естественное ограничение. Точно так же и я, когда что-то делаю, очень не люблю продолжать, если вижу, что дело идёт не так, и я не совсем понимаю, почему не так. Кроме того, есть проблемы и психологические, например, общаться с обывателями, которые раз за разом пишут какой-то бред, просто устаёшь. Правда ты почему-то полагаешь, что время для того, чтобы подумать и решить свои психологические проблемы нужно только тебе, но не другим.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Поговорим?

Сообщение Чишко » 18 мар 2018, 13:52

Артём, ты описал в своём ответе то, как ты видел ситуацию два года назад, я тогда тоже начну с того, что опишу своё видение.

Ты пишешь, что мы отказывались упорно замечать свои недостатки. Я же отлично помню, что инициатором обсуждения недостатков, мешающих нам в работе движения, была именно я. О чем уже неоднократно жалела, так как не предполагала, к чему это приведёт в итоге. Дальнейшее я вижу примерно так: я инициирую чат, где мы обозначаем те недостатки, которые мешают нам в работе, и уже должны перейти к тому, как с ними бороться, и тут тебя клинит. Потому что ты начинаешь постоянно твердить о наличии у нас недостатков, которые мы сами же и обозначали только что. А раз мы сами их обозначили, то какой смысл продолжать пытаться убедить нас в том, что они есть? Вот это меня больше всего в ступор вводило. Совершенно было непонятно, чего ты пытаешься добиться этим повторением. Я тебе неоднократно говорила о том, что вижу и признаю за собой лично эти недостатки (если что, я говорю о лени и о недостатке самодисциплины и самоорганизации, что приводит к прокрастинации) и даже борюсь с ними . Если бы спросил, как, я бы ответила. Но ты считал, что раз тебе результатов не видно, то ничего и нет. И продолжал давить на то, что якобы мы не хотим признать свои недостатки и не пытаемся с ними бороться. Хотя, повторюсь, именно для того, чтобы выработать способ борьбы с этими недостатками, и было устроено обсуждение. И до сих пор почему-то считаешь, что никто их существование так и не признал. Это очень странно.
Вообще, есть основное правило конструктивной критики, которое звучит так: "Критикуя - предлагай". Если ты видишь, что человек ошибается, то нужно не просто ткнуть его в это носом, но и объяснить, в чем именно его ошибка, и как её исправить. От тебя же мы все просто пытались добиться внятного изложения твоих мыслей, потому что просто было неясно даже, чего ты добиваешься. Что толку бесконечно указывать на недостаток, который и без тебя всем очевиден? Дальше-то что? Знаешь, как исправить? Так объясни. Не можешь объяснить, а от нас-то чего хочешь? Потом - да, тебе уже стали указывать на неразумность, но не в качестве ухода от обсуждения своих недостатков, а потому, что ты начал эту неразумность демонстрировать, из-за чего дальше вести обсуждение стало невозможно.

Что я могу тут сказать? У меня тоже бывает такое, что я понимаю что-то на интуитивном уровне, а выразить словами не могу, а если и пытаюсь, то выходит не совсем то, что я хотела сказать. В этом случае, я просто говорю, что мне надо еще подумать, и я сформулирую мысль позже. Или ничего не говорю, а просто откладываю изложение мысли до того момента, пока не продумаю. Мне непонятно, зачем кого-то при этом просить дать тебе время? Мы же не стояли над душой и не требовали от тебя продолжать развивать эту тему. Ты сам выбрал продолжать, заставить тебя никто не мог. Я еще понимаю, ты мог бы сказать, что на тебя давили, если бы мы физически находились рядом с тобой, но мы общались через интернет. Ты мог просто не писать ничего. Поэтому твои ультиматумы и просьбы выглядят как минимум странно. А сейчас ты пытаешься переложить ответственность на нас за то, что не смог вовремя остановиться. И ответственность за то, что мы тебя не поняли, ты тоже пытаешься переложить на нас, аргументируя это тем, что "выжмыслящие", и должны были понять, что именно ты пытаешься сказать, даже если ты сам этого не понимал.

Вообще, у тебя всё еще присутствует идеализация, только не движения, а самого образа мыслящего человека. Видимо, в твоём представлении это некий непогрешимый человек, даже сверхчеловек, лишенный недостатков, психологических проблем и не допускающий ошибок. И этот твой «тыжразумный» и «тыжмыслящий» не соответствует реальному. А всё потому, что ты действительно не понимаешь, что значит мыслящий человек и разумное мышление по сути. Поэтому твои ожидания и не соответствуют действительности, и всё, что ты пытаешься сейчас сделать, так это доказать, что мы не соответствуем твоему образу «тыжмыслящего». И что людей, которые бы ему соответствовали, как таковых нет и быть не может. Видимо, к этому и твоя статья про обывателей. Я вот в первом своем сообщении тебе пыталась объяснить, в чем на самом деле разница между мыслящим и эмоционально-мыслящим, но ты это как-то проигнорировал. Я думаю, тебе стоит перечитать статьи о разумном подходе и прочитать те, что были написаны в твоё отсутствие – возможно, это поможет тебе понять твои заблуждения на этот счет и вообще.
Конечно, если вы уже начали где-то в личном порядке друг друга критиковать, что я этого не вижу, я только рад. Но работает ли это? Ведь я только что сказал, что тупое указание человеку на его ошибки — не ра-бо-та-ет. Именно в силу наличия у него этих ошибок.
Ну, вообще-то работает. Только это работает не так, как ты себе представляешь: не так, что ты сказал, а человек – ррраз! – и все исправил. Во-первых, надо понять, знает ли человек, что у него есть такие ошибки либо недостатки. Если знает, но при этом они у него есть уже достаточно давно, то очевидно, что по каким-то причинам, он либо не знает, как с этим бороться, либо не хочет просто. В таком случае, хоть 500 раз повтори, смысла не будет. Надо выяснять причины, по каким он не исправляет ошибки и не борется с недостатками, о существовании которых знает. Возможно, он не считает это недостатком, или какой-то существенной ошибкой, возможно, он занят тем, что разбирается с более крупными «тараканами» или просто предпочитает деградировать и не намерен меняться, или не знает, как правильно. Причин может быть масса. Потом уже, всё выяснив, можно попытаться помочь человеку. Но даже если человек не в курсе своих ошибок или недостатков и ты ему глаза открыл, сразу он ничего не начнёт менять. Это ведь надо переосмыслить свои взгляды на очень многое, перестроиться, осознать. К тому же человек может просто не поверить, не признать за собой конкретные ошибки или недостатки. В общем, это настолько всё индивидуально, что пытаться с наскока решить все проблемы «проверенным на практике методом» одного человека, без учета обстоятельств и личностей людей – бессмысленно. А именно это ты и пытался сделать, да еще и не объясняя ничего толком, с издевками и нервотрепкой.

Есть у тебя еще непонимание такого момента: вся критика, которая говорится тебе – она только для тебя. Тебе дали информацию, и тебе решать, что с ней делать. Если ты видишь, что критика справедлива – ты сам решаешь, менять тебе что-то в себе, или оставить, как есть. Справедлива критика или нет – решаешь тоже ты. И мнение других людей тут ничего не значит. И объяснять им что-то или доказывать ты не должен. И уж тем более не должен по их указке что-то в себе менять – только, если сам сочтёшь это необходимым. Верно при этом и обратное – ты не можешь давить на человека, чтобы он изменился так, как тебе хочется, не взирая на его возражения. Можно разве что аргументировать свое мнение, вдруг он действительно не замечает чего-то. Но вообще, лучше самого себя, человека никто знать не может. Поэтому, когда я, например, говорю что-то о твоих недостатках или ошибках, я вполне допускаю мысль, что могу ошибаться. Поэтому я не категорична в своих оценках, как тебе, по-видимому, кажется. Но указать тебе на них считаю своим долгом, а уж разбираться, есть они у тебя или нет, ты должен сам. Мне ничего можешь не говорить. Если ты исправишь их, я сама увижу. Если я ошиблась, то тоже увижу, но позже. А вообще мое мнение не имеет никакого значения. Не вижу никакого смысла спорить с оценками, если только от этого не зависит какой-то более важный вопрос. Главное, что я сама в курсе своих достоинств и недостатков, а мнение остальных – их проблема. Тем более, что мы, несмотря на долгие годы общения и сотрудничества, мало друг друга знаем в личном плане, и потому обижаться на высказываемые оценки, в случае, если они не соответствуют действительности, нет оснований. Можно еще понять обиду, когда близкий человек, который хорошо тебя знает, допускает в отношении тебя ошибочные предположения, а когда это по факту делают посторонние люди – о какой обиде может идти речь? Они и не обязаны хорошо тебя понимать, у них и возможности тебя узнать настолько не было. Сам же писал – мы не знаем всего о твоей жизни, а уж что творится в твоей голове – так вообще одному тебе известно. Так что к тому, что часть высказанной критики будет ошибочной, нужно быть готовым. Но о каких-то вещах все-таки можно судить без того, чтобы хорошо знать человека лично. Например, логические ошибки прекрасно видны в тексте, чтобы определить их, не нужно знать биографию.
А мой подарок ты тогда принять отказалась.
Извини, но не было никаких подарков. Ты не открыл мне ничего нового. О своих недостатках, о которых ты говорил, я и так знала. О том, как, по-твоему, с этим бороться, ты так и не сумел донести. С Рустамом мы довольно много общаемся лично, и критику друг другу мы свободно высказываем в личной переписке, и я могу сказать, что его критика мне действительно была полезна. Сергей меня тоже периодически критикует, как в чатах, так и на форуме, и его критика тоже очень мне помогла, я смогла увидеть ошибки в мышлении, о существовании которых не подозревала до того. Но в целом, за намерение, я и тебе благодарна, несмотря на то, что по факту мне это ничем не помогло.
Я не видел критики в мой адрес с 2012 по 2016 годы (кроме последней). Ни жёсткой, ни обычной. Какие-то слабые попытки сопротивляться были, наверное, но остались только ощущения, а не воспоминания. Где была жёсткая критика, которая могла бы мне помочь ранее?
Артём, ты не внимателен. Я же писала, что это – мои мысли по ситуации после твоего ухода. До этого, как я уже писала в первом сообщении, мы слишком расслабились, считали друг друга ТРМ по умолчанию, а это было неправильно. Перечитай, пожалуйста, не хочу повторяться.
Скажи, пожалуйста, ты выразила критическое замечание Рустаму за сообщение, в котором он, не разобравшись в моих соображения, написал в точности то же самое, что «обыватели» пишут вам о вашей концепции? Может быть ты как-то лично ему сообщила о том, что он проявил логику ЭМ?
Не вижу причин для критических замечаний. И считаю, что в чем-то он прав. Ты действительно тогда проявлял черты волевого мировоззрения, а сейчас перешел к эмоциональному. Если так пойдёт и дальше, возможно, и до разумного дойдёшь. По крайней мере, я на это надеюсь.
А Сергей объяснил тебе и Рустаму, что вы, так же как я, не понимаете основных принципов разумного подхода?
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 21 мар 2018, 10:22

Благодарю всех, кто высказался в последний раз по нашему конфликту. Я вижу, что вы старательно хотите донести до меня свою точку зрения, так же как я теперь, надеюсь, старательно доношу свою. Общая картина теперь закреплена во всей возможной полноте, насколько это сейчас реально. Мнение всех участников мне понятно, моё вам понятно тоже.

Теперь я предлагаю перейти к обсуждению вашей концепции и вашего движения. Для того чтобы дискуссия проходила по теме и была конструктивной, я предлагаю первое время придерживаться двух правил. Позже мы их отменим, когда обсуждение общих вещей перейдёт на их конкретное проявление в каждом из нас.

1 Запрещено обсуждать личность или её качества. Можно говорить в таком ключе только о себе, но не о другом конкретном человеке. Логические ошибки можно обсудить без привязки к личности, для этого есть отличные механизмы, то же касается когнитивных искажений.

2 Тексты друг друга мы читаем предельно внимательно. Обычно я читаю трижды с некоторым перерывом между повторениями (час, два, день, неделя, в зависимости от текста). На второй раз, к моему частому удивлению, обнаруживаются моменты, которые не заметил в первый раз. И только на третий раз подтверждается, что вроде бы всё понятно целиком. Опять же, «вроде бы» - это может быть и ошибочно, но, тем не менее, я прилагаю усилия. Эффект «второго чтения», кстати, проявляется у всех людей (насколько я помню), у которых я о нём спрашивал: все говорили, что при втором чтении обнаруживался не увиденный ранее смысл или хоть немного корректировалось представление о написанном. Разумеется, речь идёт о достаточно длинном тексте.

Если потребуется, я поясню причины необходимости этих правил, прежде всего, для меня лично. Но мне кажется, что пояснения не потребуются (не забывайте, что я - эмоционально мыслящий обыватель и всегда им был). Позже мы сможем их отменить, но только когда завершим обсуждение основной части.

Когда (и если) мы придём к некоторому согласию по данному вопросу, я начну.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 23 мар 2018, 05:34

Позже мы их отменим, когда обсуждение общих вещей перейдёт на их конкретное проявление в каждом из нас.
Не уверен, что что-то понял.
Запрещено обсуждать личность или её качества.
Переход на личности - это такое универсальное просто обвинение со стороны обывателей. При этом они видят такой переход у оппонента там, где его нет, сами же сыпят пустыми нападками в каждом посте. Так что я предлагаю такое правило - мы стремимся в любом случае выяснить истину, а не защитить своё самомнение, а переход на личности друг у друга специально не выискиваем.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 23 мар 2018, 07:47

Не уверен, что что-то понял.
Имеется в виду вот что: когда я постараюсь аргументированно показать ошибочность твоей концепции, для чего у меня есть ряд заключений, не относящихся к твоей личности, я затем покажу как именно эта ошибочность вынуждает тебя совершать ошибки личного характера, в том числе в поспешных оценках поведения другого человека, там уже придётся обсуждать именно личность. То есть обсуждение концепции затем перейдёт к обсуждению конкретных проявлений ошибок в каждом из нас. Но это случится очень не скоро, я полагаю. Для того чтобы это можно было сделать конструктивно, обсуждение личности сейчас следует запретить (именно запретить). Почему? Потому что если этого не сделать, мы не сможем выйти из замкнутого круга ложных аргументом вроде "ты не понимаешь базовых принципов разумного подхода", на что я буду отвечать столь же безупречным аргументом "ты не понимаешь базовые принципы разумного подхода". Обсуждать будем именно эти принципы, а не то, понимаю я их или нет. Моя задача - показать, что никаких особенных принципов нет, а всё гораздо сложнее, чем описано в твоей концепции... сложнее в целом и в то же время проще и понятнее для меня лично.
Переход на личности - это такое универсальное просто обвинение со стороны обывателей.
Я не стою на позиции, при которой переход на обсуждение личности является ошибочным, хотя и являюсь обывателем. Обсуждение личности допустимо, но для этого нужно иметь очень веские основания. Я считаю, что сейчас нужно обсудить твою концепцию, и сделать это можно в обычном разговоре, а уже потом, когда (и если) у меня получится показать её ошибочность, я покажу что и аргументация в духе "ты не понимаешь базовых принципов разумного подхода" является пустой и необоснованной. Иными словами, я сейчас вижу, что обсуждение личности у нас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выливается в логическую ошибку, и чтобы эту ошибку устранить, нужно зайти издалека - начать с её источника, а лежит он, по моему мнению, в твоей концепции.
а переход на личности друг у друга специально не выискиваем
Просто не нужно допускать различных умозаключений, основанных на своём поверхностном представлении о другом человеке, даже если кажется, что всё абсолютно понятно и даже если сработали все абсолютно надёжные маркеры поведения. Моя задача - показать, что всё гораздо сложнее, а ошибочность такого подхода (т. е. суждений на основе поверхностных представлений) следует из ошибочности концепции в её нынешнем виде.

Теперь я сделал достаточно пояснений, чтобы мы могли намеренно (на время) запретить обсуждение личности?

Повторю их кратко.
1 Я вижу в нашем обсуждении личности именно логическую ошибку, а не попытку прийти к истине.
2 Ошибка основана на ложной уверенности в концепции.
3 Чтобы устранить ошибку нужно отойти от обсуждения личности и перейти к аргументированному обсуждению концепции. Иными словами, будем доказывать, что 2+2 не равно 5 не потому что я не понимаю базовых принципов математики, а по другим причинам. То есть, грубо говоря, возьмём яблоки и будем их считать.
4 После того как я завершу изложение аргументов, можно будет поискать проявление указанных мной ошибок в личности каждого из нас. Или наоборот, доказать ошибочность моих аргументов и поискать причины ошибок у меня.

PS. Обсуждение, вероятно, будет очень долгим, не нужно испытывать иллюзий, что мы справимся за год, например. Я отвечаю на сообщения долго по разным причинам (их несколько плюс ещё работает моё второе правило), да и вопросов много. Есть (пока) две причины, по которым мы можем не добраться до конца запланированного мною объёма работы: (1) начнётся намеренное вредительство ходу дискуссии и (2) я обнаружу объективные причины остановить дискуссию не зависимо от её текущего состояния (например, получу чёткую подсказку от Бога на языке жизненных обстоятельств, подобную той, которую получил перед началом этой темы на форуме - о причинах такой веры Богу я постараюсь успеть доложить также).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Поговорим?

Сообщение Чишко » 23 мар 2018, 09:32

Артём, а где во фразе "ты не понимаешь базовых принципов разумного подхода" критика личности? Каким образом вообще тот факт, что ты чего-то не понимаешь, и тебе об этом говорят, касается твоей личности?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 24 мар 2018, 03:20

У тебя продолжаются тяжёлые глюки, Артём. И они продолжаются потому, что ты не понимаешь базовых принципов разумного подхода.
1) Моя концепция является правильной, а твоя уверенность в её ошибочности пустой и необоснованной.
2) Вообще, ты продолжаешь строить дискуссию на пустых неаргументированных утверждениях. Заметь, по моей концепции, а также уже и разумному подходу есть достаточно материалов, т. е. я не делаю пустых утверждений типа "только я знаю, что такое разумный подход, но в чём он заключается, не скажу", в отличие от тебя, ты только утверждаешь, что моя концепция ошибочна, но эти утверждения абсолютно пустые и напоминают некие мантры.
3) Ты не избавился от иррационального обывательского стиля ведения дискуссии и неадекватного восприятия смысла слов, например, продолжаешь видеть в словах о том, что ты чего-то не понимаешь, оценку твоей личности и испытываешь желание просто назло писать пустые симметричные обвинения вместо того, чтобы попытаться понять хотя бы, о чём вообще идёт речь. Я продолжаю видеть в твоих словах лишь упоротость обывателя, который ни в чём разобраться не хочет, а лишь хочет доказать уже заранее сделанные иррациональные выводы.

Я вообще скажу, при каких условиях дискуссия может иметь смысл. Если у тебя возникнет стремление хотя бы что-то искренне понять, вместо того, чтобы проявлять иррациональную упоротость в отстаивании догм.

Ну и поскольку я не могу предсказать, что в твоём восприятии "обсуждение личности" и не понимаю, почему это следует запрещать, предлагаю прекратить ритуальное хождение вокруг да около и перейти к конкретике.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Раш Вселенной
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 23 дек 2017, 00:36

Поговорим?

Сообщение Раш Вселенной » 24 мар 2018, 07:47

БСН писал(а):
24 мар 2018, 03:20
Ну и поскольку я не могу предсказать, что в твоём восприятии "обсуждение личности" и не понимаю, почему это следует запрещать, предлагаю прекратить ритуальное хождение вокруг да около и перейти к конкретике.
Вот вот-именно к конкретике!
Хочется подчеркнуть, потому что с неразумным подходом ожидается всплеск негодования Личности на выше изложенное.

В чем неразумность местного подхода? КОНКРЕТНО!!!

Чтобы построить новое нужно снести старое, по этому другая концепция пока отдыхает-что в этой не так?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 24 мар 2018, 10:12

Чишко писал(а):
23 мар 2018, 09:32
Артём, а где во фразе "ты не понимаешь базовых принципов разумного подхода" критика личности? Каким образом вообще тот факт, что ты чего-то не понимаешь, и тебе об этом говорят, касается твоей личности?
В самой фразе НЕТ критики личности, но фраза НЕ является самостоятельной, а написана в определённом контексте. Я думаю, что, читая текст, нужно стараться понять не только ЧТО написано, но и ЗАЧЕМ, а также улавливать связь написанного с тем, о чём в целом идёт речь. Сергей, как я вижу, заключает в эту фразу не только то, что я НЕ понимаю чего-либо, но и то, что проблема именно в моей личности, в недостатках, глюках, заморочках и т. д. Именно это он тут же и подверждает своим постом, опубликованным сразу под твоим, который я только что процитировал. Таким образом, вместо обсуждения ошибок его концепции, к которому я хочу перейти, он всё сводит к обсуждению меня. Если продолжать мою мысль о переходи на личности, то следует отметить важный момент: Сергей не видит, что я понимаю его, а думает, что не понимаю. Я же, наоборот, вижу, что он не понимает меня, хотя думает, что понимает и потому продолжает уверенно говорить одно и то же. Мы не выйдем из этого замкнутого круга, если не примем (НА ВРЕМЯ) правила.

Сейчас я покажу тебе на примере, что имеется в виду. Предположим (подчёркиваю, ПРЕДПОЛОЖИМ), что я встану на позицию Сергея и буду делать то же самое, и начну, пожалуй, с такого тезиса:

Я считаю, что Сергей болен чем-то, что не позволяет ему адекватно смотреть на критику концепции, а потому он сворачивает разговор к тому, чтобы обсуждать самого критика, а не концепцию. Он заранее расставил оценки и теперь иррационально пускает их в ход при каждом удобном случае, а когда говоришь ему об этом, он сводит всё к тому, что это типично для эмоционально мыслящих — обвинять собеседника в переходе на личности где его, якобы, нет. А раз внешне это выглядит как поведение обывателя, он не упускает возможность увидеть обывателя в критикующем.

Видишь, Наталья, такой подход к делу не приведёт нас к взаимопониманию, потому что здесь я, заранее зная о проблемах Сергея и заранее зная о том, что он будет при их указании болезненно реагировать, составляю текст именно так, чтобы он болезненно среагировал. Это называется злонамеренностью. Я же стою на другой позиции: нужно чтобы человек ТОЛЬКО САМ мог увидеть в себе и исправить свои проблемы, нужно только привести его аккуратно к тому, чтобы они стали видны. Сергей же бьёт в одну точку, и ладно если бы он был прав в том, что я сильно заблуждаюсь (хотя даже в этом случае его подход не работает), так он ещё и не прав. И я могу это доказать (точнее, привести доказательства), но только путём выхода из замкнутого круга.

Вот поэтому я и предлагаю: давайте, грубо говоря, возьмём яблоки и будем их считать — получится у нас 2+2=4 или нет? Понимаешь о чём я? Я хочу, чтобы вы все на время ушли от ложной убежденности, что проблема во мне, в том, что я не понимаю вашего разумного подхода. Я прошу дать мне возможность, БЕЗ обсуждения моей личности высказать свои тезисы, и также БЕЗ обсуждение моей личности указать мне на правильность или неправильность оных. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО, у меня появится возможность вернуться к обсуждению меня, ЕСЛИ моя уверенность в ложности концепции БСН окажется необоснованной. Только после того, как мои тезисы будут разбиты, я смогу принять критику Сергея о том, что я не понимаю разумного подхода в его интерпретации.

Наталья, прошу тебя явно ответить мне: было ли моё теперешнее объяснение полным и подробным? Если нет, задай, пожалуйста, ещё какой-нибудь вопрос, и я с удовольствием разъясню ответ на него.

- - -

Сергей, вот ты опять за своё :) Я выше написал Наталье и весьма удачно сразу ответил и тебе.

Я считаю, что ты ошибаешься в оценке моей личности. Тебе кажется, что я не понимаю того, что ты назвал разумным подходом, но может оказаться так, что я как раз понимаю, а ты не понимаешь того, что понимаю я, но тебе ошибочно кажется, что всё наоборот. Но если я возьмусь за обсуждение тебя, мы не придём к взаимопониманию. Чтобы разорвать замкнутый круг, в котором мы сейчас находимся, нужно просто выйти за его пределы. Ты сейчас сводишь всё опять к обсуждению меня, тогда как я хочу, чтобы ты защитил свою концепцию НЕ ЗАВИСЯЩИМИ от моей личности способами.
ты только утверждаешь, что моя концепция ошибочна, но эти утверждения абсолютно пустые и напоминают некие мантры.
Но ведь я уже говорил, что мои обоснования БУДУТ приведены, когда мы придём к согласию о способах ведения дискуссии. Мне чрезвычайно жаль, что приходится повторять это утверждение. Здесь не важно, что именно тебе напоминают мои тезисы, потому что это не имеет отношения к дискуссии.

Ты говоришь о том, что у тебя уже много материала по разумному подходу. Но это не может быть обоснованием или хоть сколько-нибудь усиливать твою уверенность в твоей правоте. Вот смотри: у Маркса тоже было много материала, и сейчас по марксизму много материала, даже больше чем у тебя… и марксисты часто делают упор на объём трудов маркса при защите своей концепции… Не напоминает ли тебе это то, что ты говоришь в цитате:
Заметь, по моей концепции, а также уже и разумному подходу есть достаточно материалов, т. е. я не делаю пустых утверждений
У меня есть что сказать и тоже много материала. Просто я хочу высказать свою позицию, имея на руках гарантии, что обсуждать мы будем мою позицию, а не меня и мои проблемы. ЕСЛИ ты сможешь разрушить мою аргументацию логическими приёмами, ТО тогда будем обсуждать мои проблемы и меня с целью обнаружить причину моих заблуждений в моей личности. Но ДО ЭТОГО момента я прошу обсуждать не меня, а твою концепцию и мою к ней критику. Одна проблема: я могу начать диалог ТОЛЬКО при ВРЕМЕННОМ ограничении, выраженном всего в двух правилах. Я считаю, что только так и ты, и я выйдем из порочного круга логических ошибок, основанных на замещении предмета дискуссии.
Ты не избавился от иррационального обывательского стиля ведения дискуссии и неадекватного восприятия смысла слов, например, продолжаешь видеть в словах о том, что ты чего-то не понимаешь, оценку твоей личности и испытываешь желание просто назло писать пустые симметричные обвинения вместо того, чтобы попытаться понять хотя бы, о чём вообще идёт речь.
В словах о том, что я чего-то не понимаю НЕТ перехода на личности, однако он есть в умолчаниях, которые ты вкладываешь в них. Выше я пояснил Наталье, ГДЕ именно в твоих словах о непонимании есть переход на личности, если учитывать контекст сказанного. Иными словами, 2+2=4 независимо от того, понимаю я это или нет, и твоя задача в том, что НЕ писать мне "у тебя проблемы, ты не понимаешь базовых принципов математики", а взять два яблока, ещё два и показать, что в итоге сложилось именно четыре. Ты же написал очередной пост, в котором обсуждаешь меня, причём снова игнорируешь смысл того, что я хочу, видя в моём поведении обывательский стиль ведения дискуссии… Но, если я не ошибаюсь, стиль не имеет значения, не ты ли это говорил? Дело не в стиле, а в том, ЧТО я говорю и ЗАЧЕМ. Вот эти два момента, как мне кажется, ты игнорируешь, обращая внимание лишь на форму. Часто так делаю и я. И вот как раз чтобы уйти от этой ошибки с твоей и с моей стороны, я предложил НА ВРЕМЯ ограничить обсуждение личных качеств и проблем. Будем обсуждать ТОЛЬКО концепцию, без привязки к личности.

Согласен?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Поговорим?

Сообщение Rustam » 24 мар 2018, 12:02

Лесник писал(а):
24 мар 2018, 10:12
Таким образом, вместо обсуждения ошибок его концепции, к которому я хочу перейти, он всё сводит к обсуждению меня. Если продолжать мою мысль о переходи на личности, то следует отметить важный момент: Сергей не видит, что я понимаю его, а думает, что не понимаю. Я же, наоборот, вижу, что он не понимает меня, хотя думает, что понимает и потому продолжает уверенно говорить одно и то же. Мы не выйдем из этого замкнутого круга, если не примем (НА ВРЕМЯ) правила
Таким образом ты вместо написания чего-то конкретного по поводу концепции, начинаешь цепляться за совершенно второстепенные вещи, как твоя личность, которая к концепции никакого отношения не имеют. Из порочного круга можно выйти очень просто, БСН тебе уже написал как, начни писать что-то конкретное, вместо каких-то правил и примитивных "зеркальных" ответов. Твоё суждение о том, что якобы БСН тут же начнёт обсуждать твою личность, когда ты напишешь что-то конкретное, это твой домысел, из-за которого ты и вводишь эти правила.
Лесник писал(а):
24 мар 2018, 10:12
ЕСЛИ ты сможешь разрушить мою аргументацию логическими приёмами,
Разбивать придётся не твою аргументацию, а представления, из которых она будет проистекать, а также твоих заморочек и догм, но так как это "часть твоей личности", которую обсуждать ты не намерен, то у нас патовая ситуация. Либо не пиши ничего и уходи со словами "вы меня не захотели понять", либо пиши уже что-нибудь. Ты сюда пришёл высказываться и критиковать, так высказывайся и критикуй, а поймут тебя остальные или нет, это зависит не от этих правил, а от того, как и что конкретно ты напишешь.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Поговорим?

Сообщение Чишко » 24 мар 2018, 13:05

Артём, ты не обозначаешь четкого ограничения, позволяющего отделить критику твоей личности от того, что таковой не является в твоём представлении. Поэтому твоё условие является неприемлемым - поскольку в любой момент в любой фразе ты можешь усмотреть эту самую "критику личности", заявив, таким образом, что условие нарушено. Ведь ты не дал четких критериев. Так что тебе надо либо конкретизировать, что именно будет считаться такой критикой в твоём представлении, либо забыть уже про это условие и действительно изложить свою аргументацию.

Вообще, я вижу, что ты в принципе не отделяешь критику своих высказываний от критики тебя лично. Первое, чему меня научили в литературной студии - это тому, что критика моих произведений не является критикой моей личности. Надо уметь отделять себя от продуктов своего творчества, от своих идей или мыслей. И не путать критику одного с критикой другого. Отчасти то, что БСН называет интеллектуальным эгоизмом, как раз происходит по причине такого вот неумения отделять одно от другого, поскольку люди воспринимают свои идеи как часть себя, а это не так. К критике личности может относиться критика чего-то, что действительно является неотъемлемой твоей частью, что составляет целостность твоей натуры. Сюда могут относиться личные качества или черты характера. Ошибки в логике, непонимание чего-либо, психологические заморочки - таковым не являются. От глюков, ошибок, заблуждений и психологических заморочек человек может легко избавиться, так же, как и от непонимания чего-либо. Личность при этом не пострадает и вообще никак не поменяется (если только человек, избавившись от заблуждений, не решит исправить в себе какие-то качества). Сегодня у тебя одни глюки и заморочки, завтра другие. Сегодня ты ошибся, завтра ты оказался прав. Сегодня ты чего-то не понял, а завтра до тебя дошло. Это никак не характеризует тебя, как личность. Поэтому и видеть в этом критику личности не стоит. Твои мысли - не твоя личность. Вот когда я писала о твоей склонности к манипуляции людьми или о твоём стремлении быть во всём идеально-правильным - это была критика личности. Это именно свойства твоей личности, за которыми стоят определенные качества, которые ты в себе культивируешь (или культивировал ранее - не знаю).

Когда человек говорит тебе, что ты чего-то не понимаешь, это означает только то, что ты чего-то не понимаешь. Например, он знает, что имел в виду совсем не то, о чем ты пишешь, и из этого явно следует, что ты его не понял. Причем здесь твоя личность? То, что ты чего-то не понял, видно из твоих собственных слов, а не из каких-то качеств личности. Вот мне, например, тоже видно, что то, что ты пишешь, говорит о том, что ты не понимаешь, что такое разумный подход. Если же ты на самом деле понимаешь, что это такое ( я говорю именно о том разумном подходе, который описан на нашем сайте, а не в твоём блоге), то непонятно, почему и зачем тогда ведёшь себя так, будто тебе это не ясно.

Я думаю, на самом деле, ты возражаешь не против перехода на личности, т.к. по факту никакого перехода на личности тут нет, да и в принципе ты вроде не против потом перейти к осбуждению личностей, как сам и сказал. Я думаю, в действительности ты хочешь, чтобы БСН не просто писал в ответ фразу о том, что ты не понимаешь принципов разумного подхода, а пояснял конкретно, где и в чем ты ошибаешься, т.е. отвечал на твою аргументацию развернуто и подробно. Потому что сама эта фраза для тебя не несёт никакого смысла, ты с ней не согласен, и не видишь, в чем именно твоё непонимание заключается. То есть, чтобы были ответы именно на твою аргументацию, а не указания на твоё непонимание приципов разумного мышления или на склонность к эмоциональному мышлению. Я права?

К слову, если у человека возникает болезненная реакция на какие-то слова, то неправильно винить в этом других людей. Это его внутренняя проблема, люди не обязаны под это подстраиваться, тем более, что невозможно знать, что именно и у кого такую реакцию вызовет. Надо решать свою проблему, а не заставлять людей плясать под свою дудку. Никакой злонамеренности по отношению к тебе тут ни у кого нет. Все хотят добиться взаимопонимания и все хотят помочь друг другу избавиться от заблуждений. Так что можно приступать.

В качестве альтернативы твоим правилам предлагаю вести дискуссию вот по этом правилам: viewtopic.php?t=160

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 24 мар 2018, 15:56

Артём, ты так и не начал обсуждение чего-либо по существу, только ходишь вокруг да около, рассуждая о личностях. Ты заранее при этом пытаешься прикрыть полное отсутствие у тебя каких-либо аргументов тем, что я, якобы, неправильно оцениваю твою личность. При том, что принципы разумного подхода к твоей личности не имеют вообще никакого отношения. У тебя есть ложная убеждённость, что разумный подход - это какая-то фикция, а мои слова о том, что ты его не понимаешь, связаны с неправильной оценкой твоей личности. Хотя то, что тебе кажется оценкой твоей личности, есть на самом деле оценка твоих высказываний. Я не предполагаю заранее, что ты не понимаешь принципов разумного подхода, я по твоим высказывания вижу, что ты их не понимаешь. В то же время как ты заранее уверен в ложности моей концепции, и не приведя ни одного аргумента, всё время повторяешь это утверждение.

Ещё раз - у меня нет предубеждения относительно твоих высказываний и относительно твоей личности, у тебя же они есть, что ты уже и озвучил. Хочешь конструктивной дискуссии - избавься от предубеждений и давай на основе аргументов выясним, как же всё обстоит на самом деле. Перестань прятать отсутствие аргументов за предположением о том, что я неправильно оцениваю твою личность. И ещё - я бы мог просто согласиться с твоими условиями, потому что правило оценивать высказывания собеседника, а не личность, конечно верное, и это соответствует принципам разумного подхода, но по твоим искусственным формулировкам я предположил, что у тебя есть какая-то своеобразная интерпретация этого правила и замысел о том, как его использовать, что, действительно, ты и подтвердил, озвучив, что непонимание принципов разумного подхода - это оценка твоей личности, и в то же время ты сам собираешься затем оценить мою личность и показать, что моя критика твоих неразумных высказываний проистекает из недостатков моей личности. Так что проблема не в том, что я собираюсь обсуждать твою личность, мне это как раз абсолютно неинтересно, проблема в том, что именно ты различие в точках зрения непременно пытаешься свести к оценкам личностей.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 25 мар 2018, 11:00

Сегодня под утром мне приснился очередной сон с разъяснениями о том, как мне следует двигаться дальше. О содержании этого сна вкратце я напишу ближе к концу этого сообщения.

К счастью, сейчас я впервые неправильно предвидел характер ваших ответов на моё предыдущее сообщение, вы все ответили почти ВСЁ правильно (в моём представлении слова «правильно») за исключением нескольких моментов, которые я сейчас и постараюсь разъяснить. Вы показали то, как вы видите ситуацию, но я постараюсь пояснить, что не всё вы видите так, как я для вас это подал в действительности. Думаю, что это мой недочёт, выраженный в недостаточно подходящем способе изложении мысли. Тем не менее, я вижу, что взаимопонимание здесь возможно.

- - Для Рустама - -
Таким образом ты вместо написания чего-то конкретного по поводу концепции, начинаешь цепляться за совершенно второстепенные вещи, как твоя личность, которая к концепции никакого отношения не имеют.
Именно так, но я вынужден так делать, потому что таким я вижу поведение Сергея (подчёркиваю: ВИЖУ, то есть не утверждаю, что таковым оно является в действительности). Я нигде не видел каких-то конкретных объяснений по поводу непонимания мною принципов его интерпретации разумного подхода. Иными словами, я вполне законно опасаюсь, что не понимает этих принципов он сам, а потому как только я начну высказывать свои тезисы, всё будет сводиться к ответам типа: «ты не понимаешь принципов разумного подхода, именно в этом вся проблема» и дальше будет идти обоснование этому тезису: «ты не придерживаешься разумного подхода». Мне это не нужно, вам тоже. О подобном логическом замыкании, когда предпосылка доказывается из самой себя, я расскажу ниже.
Твоё суждение о том, что якобы БСН тут же начнёт обсуждать твою личность, когда ты напишешь что-то конкретное, это твой домысел
Не домысел, а вывод из наблюдения, описанного мною выше. На протяжении всего времени дискуссии я не увидел от него обсуждения конкретики по конфликту, из-за чего вынужден был закрыть данную тему, чтобы зайти позже к ситуации с другой стороны, с той, в которой обсуждать меня вместо моих тезисов будет просто нелепо. Мне нужно увести дискуссию в такое русло, в котором никто из вас не сможет оказаться под властью логического замыкания, в рамках которого я вас вижу. Мои опасения закономерны и не являются домыслом.
из-за которого ты и вводишь эти правила.
Ты не можешь знать моих реальных мотивов. Мои умозаключения не основываются на домыслах, я обосновал свою позицию в предыдущем абзаце, причём это обоснование в иных формах приводилось и в прошлых сообщениях.
Либо не пиши ничего и уходи со словами "вы меня не захотели понять", либо пиши уже что-нибудь
Я указал ранее на два варианта выхода из дискуссии, ты же предлагаешь третий, вероятно, он удобен тебе, но мне не подходит. Тем не менее, спасибо за предложение.

«Пиши что-нибудь» - это не ко мне. Я стараюсь понять условия, в которых нахожусь и действовать в этих условиях наиболее понятным образом. Если я вижу препятствие на пути тому, чтобы продуманная мною аргументация могла быть понята, я должен подумать над природой этого препятствия, концепцией его устранения — и осуществить данную концепцию на практике, причём препятствие может быть и моим личным предубеждением. Грамотная концепция управления включает в себя и такой вариант. Сам подумай: только сейчас я увидел более ясное понимание моих предложений, а кто мешал раньше Сергею или Наталье высказать более подробное описание их понимания? Уверен, что никто не мешал, хотя всякое бывает.

- - Для Натальи - -
Артём, ты не обозначаешь четкого ограничения, позволяющего отделить критику твоей личности от того, что таковой не является в твоём представлении.
Я обозначил, а затем пояснил достаточно подробно: недопустимо обсуждать меня вместо моих тезисов (также как мне недопустимо обсуждать вас вместо ваших тезисов). На время. Почему? Потому что мы делаем это неправильно, а я хочу показать как можно сделать это правильно: когда тезисы человека опровергнуты, можно начинать искать причину его прошлых заблуждений в качествах его личности, а также утверждать, что он что-то понимает или не понимает. При этом чужие мотивы и намерения — это довольно тёмная сторона, знать которую внешний наблюдатель не может. Чтобы показать мне, что я чего-то не понимаю, нужно сначала обосновать правильное представление и указать на несоответствие моего поведения правильному представлению, раскрыть и логически обосновать ошибки, из которых следует непонимание и т. д. Короче говоря, это тот самый разумный подход применительно к ходу ведения дискуссии. При этом следует учитывать как можно больше обстоятельств в сложившейся ситуации, по-возможности, абсолютно всё, что может нести смысл.
поскольку в любой момент в любой фразе ты можешь усмотреть эту самую "критику личности", заявив, таким образом, что условие нарушено
Нет, я могу усмотреть критику личности только в критике личности, причём в ряде случаев она допустима (но вы пока ни разу не оказались в условиях допустимости, как вижу ситуацию я), а во всех остальных является вариантом логической ошибки (во всех, допущенных вами выше, опять же, с моей узкой точки зрения). Чтобы уйти от заблуждений, порождаемых этой ошибкой, я и предложил правила в помощь дискуссии. Когда заблуждения станут очевидными, можно будет перейти к критике личности на обоснованных началах, а не голословных.
Вообще, я вижу, что ты в принципе не отделяешь критику своих высказываний от критики тебя лично.
Отделяю, и на мой взгляд, делаю это очень хорошо. В прошлом сообщении я постарался подробно пояснить, ГДЕ ИМЕННО в позиции Сергея во фразе «ты не понимаешь...» кроется критика личности. То есть ты правильно пишешь:
Ошибки в логике, непонимание чего-либо, психологические заморочки - таковым не являются.
Однако в ситуации, случившейся выше, имеет место логическая ошибка: за основу рассуждений человек берёт мои ошибки в логике и факт непонимания мною его интерпретации разумного подхода, из чего делает выводы, не подтверждаемые мною. Ошибочность этих выводов проистекает из ошибочности самой логики ведения дискуссии: вместо обсуждения предмета дискуссии обсуждаюсь я, причём никаких обоснований я не обнаружил, кроме одного: когда Сергей указал, что лично видел как положительно работают лекции Жданова, однако и тут обоснование проистекает из неверной трактовки моей позиции, но это единственное место, где не было совершено этой логической ошибки, а имело место недостаточно подробное описание МНОЮ реальной ситуации на почве той воспитательной работы, о которой там шла речь. Позже я исправлю этот момент, мы до него ещё дойдём, вероятно. Повторю ту же мысль ещё раз: ДО ТОГО КАК приведены правильные доказательства ложности убеждений НЕЛЬЗЯ ставить в укор человеку того, что он не понимает чего-либо или приписывать ему какую-то логику поведения, какие-то мотивы и прочие выдумки. Однако я видел пока только это. В конфликте мы не разобрались отчасти по этой причине, не разберёмся мы и в моих аргументах против концепции Сергея по этим же причинам, если не примем меры заблаговременно. Я просто не хочу тратить время на то, чтобы раз за разом читать необоснованное утверждение «ты не понимаешь...»
Когда человек говорит тебе, что ты чего-то не понимаешь, это означает только то, что ты чего-то не понимаешь.
Нет, это означает, что ОН ДУМАЕТ, что я не понимаю, тогда как часто имеет место обратный эффект: ОН не понимает, но в силу своих психологических проблем не способен осознать своё непонимание. Для того чтобы определить кто действительно прав, нужно не стоять на логике попугая, заранее ЗНАЯ, что это усугубляет ситуацию, а добиваться взаимопонимания. Коль скоро я не обнаружил этого стремления, я решил всё-таки огласить два правила, чтобы из искусственно созданного ограничения затем перейти к диалогу БЕЗ таковых, но уже С пониманием ситуации.
Например, он знает, что имел в виду совсем не то, о чем ты пишешь, и из этого явно следует, что ты его не понял.
Неверно. По твоей логике на протяжении всей дискуссии Сергей почти ни разу не понял то, что я имел в виду, однако я не повторяю одну и ту же мысль: «ты меня не понял, ты меня не понял, и твоя проблема в том, что ты меня не понял», а стараюсь отыскать недостаток в СВОЕМ способе подачи информации. Я захожу с другой стороны, с третьей, с четвёртой и раз за разом стараюсь описать свою позицию разными способами, донося до человека мысль так, чтобы он увидел её как можно точнее с тем, что понимаю я. Это проистекает из желания разъяснить то, что понимаешь, указать человеку то, что он не понимает, причём ТАК, чтобы ОН понял, то есть разъяснять с учётом его личности и её качеств. Я ищу разные способы донесения мысли, то есть решаю задачу, потому что хочу её решить правильно. Подобная благонамеренность (или благожелательность — желание нести благо, как в принципе для всего мира, так и для каждого человека в частности) относится по вашей концепции к сфере разума.

Постоянные повторения одной и той же мысли (не важно правильной или нет), когда человек ЗНАЕТ заранее, что мысль эта не может быть понята собеседником именно в силу особенности подачи мысли, так как такая подача провоцирует блокировки на уровне сознания, закрывающие путь к пониманию, является одним из вариантом злонамеренности. То есть намеренного (со знанием последствий) ухода от благонамеренности.
Вот мне, например, тоже видно, что то, что ты пишешь, говорит о том, что ты не понимаешь, что такое разумный подход
С той же степенью уверенности можно сказать, что ты не понимаешь меня :) Потому что я не это имел в виду. Но что толку сообщать об этом, если не пытаешься объяснить что же именно ты имел в виду на самом деле и в чём же именно заключается непонимание собеседника? Не вижу смысла. Кстати, если мы дойдём до основной части я постараюсь показать, что не понимаешь разумный подход и ты, а потому твоё наблюдение о моём непонимании окажется иллюзией. Если мои аргументы будут разбиты, то ТОЛЬКО ТОГДА ты имеешь право утверждать что-либо о моём понимании. А до этого какой смысл это говорить? Хочешь что-то донести до человека: пойми то, как это сделать и сделай. Когда я «работал» «учителем», я с увлечением решал эту чрезвычайно трудную задачу: как можно объяснить человеку то, что он в принципе не может понять ИМЕННО ПО ПРИЧИНЕ того, что у него нет понимания того, что я хочу ему объяснить. КАК? А вот так, как делаю я, например. Или ещё как-то со старанием в душе. Но уж точно не так, как делает Сергей.
Я думаю, в действительности ты хочешь, чтобы БСН не просто писал в ответ фразу о том, что ты не понимаешь принципов разумного подхода, а пояснял конкретно, где и в чем ты ошибаешься, т.е. отвечал на твою аргументацию развернуто и подробно. Потому что сама эта фраза для тебя не несёт никакого смысла, ты с ней не согласен, и не видишь, в чем именно твоё непонимание заключается. То есть, чтобы были ответы именно на твою аргументацию, а не указания на твоё непонимание приципов разумного мышления или на склонность к эмоциональному мышлению. Я права?
Почти права, нужно лишь добавить одну деталь: я хочу, чтобы обсуждение моей личности началось бы ПОСЛЕ того, как будут опровергнуты мои обоснованные представления о концепции и вашем движении в целом. А вместо этого я получаю обсуждение меня ещё ДО того, как я высказал хоть одну содержательную мысль. Как такое возможно? :)
К слову, если у человека возникает болезненная реакция на какие-то слова, то неправильно винить в этом других людей
Совершенно верно, только это не относится к нашей теме.
люди не обязаны под это подстраиваться
На мой взгляд, обязаны, но до определённого момента. Если не учитывать эту особенность собеседника, крест на дискуссии можно ставить СРАЗУ. Если же есть острое желание научить человека чему-то, нужно отыскать способ обойти внутренние блокировки. Заметь, я не говорю что нужно как-то подчиняться недостатку человека и ограничивать себя в том, чтобы свободно вести диалог. Я говорю как раз о том, чтобы этой свободой воспользоваться правильно. Есть задача: бестолковый «обыватель», который злится от упоминания в его адрес слов «тыдебил» (именно так он видит ЛЮБОЕ упоминание его личности в отрицательном смысле, даже есть оно справедливое), но ему нужно объяснить нечто, что изменит его представление о его бестолковости. Как это сделать, если любые попытки говорить об этом воспринимаются в штыки? Сказать «я не обязан под тебя подстраиваться» - это путь неудачника, не способного в первую очередь справиться с грузом своих психологических дефектов и сваливающим всё на обывателей. Да, пусть они не правы, но ты, разумный человек, не прав ещё больше, если НЕ принимаешь в расчёт их недостатки при донесении своей мысли. Кто хочет донести мысль, кто искренне желает помочь человеку, то доведёт дело до конца, до СВОЕГО предела, после которого только он может сказать: «я сделал всё, что мог, я снимаю с себя ответственность за твоё дальнейшее непонимание тех моментов, которые я разъяснил. Теперь ты сам по себе, извини, что моих способностей не хватило, чтобы ты понял то, что понимаю я и чем хотел с тобой поделиться». Это извинение, конечно, пример смирения, но я старался в своей методике «обучения» придерживаться именно этой позиции как можно ближе… пока меня не понесло немного не туда в 2012 году. Но потом я нашёл способ вернуться.
Надо решать свою проблему, а не заставлять людей плясать под свою дудку
Надо не приписывать другому человеку видимую тебе логику его поведения, а постараться разобраться детально в его мотивах, насколько это возможно. Предыдущее предложение в моём исполнении также является вариантом приписывания другому своей логики… увы, но я не могу иначе показать тебе ошибочность подобных умозаключений. Они ТУПИКОВЫЕ, и я бы хотел, чтобы ты рассмотрела этот факт под разными углами.
Так что можно приступать. 
Спасибо, я начну, скорее всего, завтра, если успею.

- - Для Сергея - -
Артём, ты так и не начал обсуждение чего-либо по существу, только ходишь вокруг да около, рассуждая о личностях. 
Ну так а ты даже не дал мне пока высказать никаких аргументов, а уже рассуждаешь о моей личности, тогда как правильнее было сначала дать мне эту возможность, а потом, после опровержения моих тезисов, уже обсуждать личность. Ты же начал с обсуждения личности, ничего о ней не зная. Посмотри свои сообщения: только обсуждение меня, почти ни одного слова по делу. А до дела мы ещё даже не добрались. И ты в очередной раз хочешь свалить причину этому «не добрались» на меня. Прочитай, пожалуйста, мой ответ для Натальи, там и для тебя пояснение имеется.
Ты заранее при этом пытаешься прикрыть полное отсутствие у тебя каких-либо аргументов тем, что я, якобы, неправильно оцениваю твою личность
Ну вот видишь, опять ты приписываешь мне некий домысел, на основе которого и действуешь дальше в своей логике. У меня есть аргументы, но из того что я их не назвал НЕ может следовать, что их нет. Я могу спрятать что-то в руке, а ты этого не увидишь, значит ли это, что в руке ничего нет? Не значит… но по твоей логике получается, что значит. Я достаточно подробно постарался пояснить причину, по которой вижу логическую ошибку в переходе на личности в твоём исполнении. Но ты всё равно приписываешь мне иные мотивы, которые оглашаешь сейчас. Не уверен, что это соответствует разумному подходу в твоём его понимании.
Хотя то, что тебе кажется оценкой твоей личности, есть на самом деле оценка твоих высказываний.
Я пояснил где именно за оценкой моих высказываний скрывается оценка личности. Мои высказывания ты не оценил, потому что я по сути ещё ничего не сказал, а всего лишь стараюсь описать для тебя и остальных участников их заблуждения. Но пока мы топчемся на моей личности, я не вижу возможности это сделать правильно, хотя стараюсь эту возможность найти.
Я не предполагаю заранее, что ты не понимаешь принципов разумного подхода, я по твоим высказывания вижу, что ты их не понимаешь.
Вот здесь и начинается самое интересное. Это именно то, что, на мой взгляд, является серьёзным препятствием, которое я и пытался преодолеть своими правилами. Твоя аргументация моего непонимания В ДАННОЙ ДИСКУССИИ основана на двух положениях:

1 Твоя концепция является единственно-правильной
2 Я не понимаю того, что ты называешь разумным подходом

Взяв за основу эти два положения, ты показываешь, что я не следую тем принципам, которые ты называешь принципами разумного человека, из чего следует, что я не понимаю того, что ты называешь разумным подходом, но поскольку твоя концепция единственно-правильная и ты стараешься ей следовать, ты видишь, что раз я ей не следую, значит я не понимаю принципов разумного подхода. Если бы понимал, следовал бы им, потому что это было бы правильно. Но раз разумный подход является правильным, значит я заблуждаюсь, что дополнительно подтверждает правильность разумного подхода, так как он чётко предсказывает моё поведения, не укладывающееся в поведение разумного человека, по какой причине это и даёт тебе возможность думать и домысливать за меня мои реальные мотивы и, беря за основу эти фантазии, лишний раз подтверждать для себя правильность разумного подхода. Таким образом, взяв за основу два этих положения, ты доказываешь из них, что

1 Твоя концепция является единственно-правильной
2 Я не понимаю того, что ты называешь разумным подходом

Дальше продолжать?

При этом, Сергей, я хочу чтобы ты понял одну деталь: НЕ ВАЖНО, так это на самом деле или нет, прав я в предыдущем абзаце или нет. Важно то, что в ходе всей нашей дискуссии ты показываешь МНЕ именно эту логику, потому что ТАК ЕЁ ВИЖУ Я. Если ты хочешь, чтобы тебя понимал другой человек, то ты должен учесть особенность его восприятия и донести мысль в обход его заблуждений. ИМЕННО ЭТО хочу сделать и я. Видя твои заблуждения (как ты сам мне их показываешь), я хочу оградить тебя от логического замыкания, в рамках которого я вижу твою логику. Это позволит тебе сосредоточиться на тезисах, что я подам позже, и заняться именно ими ЗА ПРЕДЕЛАМИ этой логической ошибки. А уже потом, ЕСЛИ я окажусь неправ, мы вернёмся к этому разговору, И ТОЛЬКО ТОГДА твои заявления по поводу моего непонимания СТАНУТ истинными. А сейчас это просто пустые слова, основанные на самих себе. Ты обвиняешь меня в том, что я не привел аргументов, тогда как это именно ты их не привёл. Я хочу дать тебе возможность это сделать, но только так, как это делают разумные люди: мы обсуждаем твою концепцию и движение в целом, затем уже обсуждаем личности, беря за основу конкретные ошибки в понимании, а не выдумки и подобные абсолютно безупречные обоснования своей позиции, как во фразе:
я по твоим высказывания вижу
Ты же сам знаешь, что это ни о чём. Я бы хотел предложить тебе метод, который позволит навсегда избавиться от подобных ошибочных умозаключений. Попробуй встать на место собеседника и подумай что ты ему ответишь, если ОН напишет ТЕБЕ такую же фразу. И потом не удивляйся, если он ответит тебе то же самое, что ответил бы ему ты :) Пожалуйста, не пиши больше подобных вещей. Не нужно думать, что только ты один что-то видишь. Попробуй встать на позицию, что я столь же ясно и чётко вижу всё необходимое по твоим высказываниям. Выяснить кто прав можно только в конкретике. А мы до неё не добрались ещё.
Перестань прятать отсутствие аргументов
Опять домысел. За что ты так, Сергей?
я предположил, что у тебя есть какая-то своеобразная интерпретация этого правила и замысел о том, как его использовать, что, действительно, ты и подтвердил, озвучив, что непонимание принципов разумного подхода - это оценка твоей личности, и в то же время ты сам собираешься затем оценить мою личность и показать, что моя критика твоих неразумных высказываний проистекает из недостатков моей личности
Нет, не своеобразная. Я пояснил, ПОЧЕМУ твоя позиция, выраженная во фразе «ты не понимаешь принципов разумного подхода» является логической ошибкой. Ты же ничего не пояснил ВООБЩЕ. Как было сказано, сама по себе фраза не является переходом на личности, но твоя позиция в целом, которую ты оглашаешь до сих пор — является обсуждением меня, а не предмета дискуссии. Вот и сейчас ты впадаешь в склонность к подтверждению, увидев «хитрый» замысел в моей задумке, тогда как я несколько раз специально пояснил смысл правил. А тот факт, что позже я действительно перейду к обсуждению личности (и моей, и твоей) — так это я сказал с САМОГО НАЧАЛА, и тут нет причины играть в разоблачение, чтобы это увидеть, когда написано это было открытым текстом. Я повторюсь, что имел в виду: сначала мы обсуждаем тезисы, и когда чьи-либо представления (твои или мои) будут убедительно разрушены (если это вообще произойдёт), можно будет начинать обсуждать причины в ком-либо из нас, которые заставляли верить в разрушенные глупости.
Так что проблема не в том, что я собираюсь обсуждать твою личность, мне это как раз абсолютно неинтересно, проблема в том, что именно ты различие в точках зрения непременно пытаешься свести к оценкам личностей.
Тем не менее, не смотря на отсутствие интереса ты всё это время занимаешься именно обсуждением меня, причём без обоснований, что создаёт логическую ошибку замыкания предпосылок на выводах их них же. Сейчас это выглядит именно так. Именно для этого я предложил искусственно отойти от обсуждения меня, потому что я заметил, что мы оба сейчас делаем это неправильно. Я считаю, что обсуждать личные качества и вопрос понимания / непонимания можно только на какой-то конкретике. А этой конкретики пока НЕ БЫЛО. А чтобы она была, я тогда ещё хотел иметь гарантии, что обсуждение моих тезисов будет аргументированным, а не будет похоже на то, что делаешь ты: «ты не понимаешь базовых принципов разумного подхода, а потому твои тезисы — муть, проистекающая из того, что ты не понимаешь базовых принципов разумного подхода, что дополнительно подтверждает тот факт, что ты не понимаешь базовых принципов разумного подхода».

Серей, пойми, пожалуйста, одну вещь: я искренне убеждён, что ты вовсе не хотел сказать мне подобную глупость, но всё же в таком виде как ты ведёшь диалог, всё выглядит это именно так: домысливание моих мотивов, фантазии по поводу того, что ты в принципе знать не можешь, необоснованные утверждения о моём понимании и т. д.

- - Для всех - -

Однако самое интересно теперь в том, что мне приснилось сегодня. Причём ДО того, как я прочитал ваши сообщения, вчера я не заходил их читать. Один человек во сне умел вести дискуссии и вообще достаточно хорошо у него складывались взаимоотношения с людьми, это было понятно по сюжету сна. Я спросил у него, что именно является таким особенным в его поведении, что позволяет конструктивно общаться с любым человеком. Он ответил: «Всё просто, одно правило: никаких правил-ограничений. Каждый человек обращается со мной как ему захочется, а затем по характеру обратной связи от меня корректирует своё поведение и способ подачи информации. По моей реакции на его слова и моему поведению ОН САМ определяет как ему со мной общаться, создаёт для себя собственные правила, которые помогут ему получить максимальную всеобщую пользу от общения»

Мои сны очень часто дают разные пояснения-подсказки, однако их нельзя принимать без осмысления. Как правило, следует убедиться, что содержание сна подтверждается реальностью. Сны бывают разными по своему характеру, и я умею отличать одни от других: которые являются как будто просто собственным порождением на основе личных событий, и те, которые являются информацией извне. Все сны, упомянутые в этой ветке, относятся ко второму варианту. Разделение там достаточно жёсткое и ясное, ошибиться, надеюсь, невозможно. Однако после этого сна я пока не получил так сказать «подпись-печать» в реальности. То есть жизненные обстоятельства должны сложиться так, чтобы подтвердить мысль сна НЕСКОЛЬКИМИ способами, разными, не связанными друг с другом, но при этом которые нельзя перепутать со случайностью. Сейчас я пока таковых не обнаружил.

В связи с этим я принимаю такое решение. Я буду соблюдать свои правила с завтрашнего дня и перейду к обсуждению сути. При этом я СНИМАЮ с себя ВСЯКУЮ ответственность за то, что эти правила нарушит кто-либо из вас. Сейчас каждый знает, что я имел в виду, потому что я разъяснил это многими способами и, к сожалению, отведённое на эту часть дискуссии о правилах время сегодня подошло к концу. Я больше не могу говорить о них. Зная и понимая то, что я имел в виду, каждый, кто будет заниматься намеренным вредительством, рискует столкнуться с неприятной обратной связью. Не знаю в каком виде она будет выражена, знаю только, что есть такой риск. Сказанное относится и ко мне в равной степени. Я снимаю с себя ответственность за то, что вы можете натворить плохого, нарушая правила, и за последствия, с которыми можете столкнуться. Я не настаиваю теперь на их соблюдении, потому что появилась вероятность, что они могут помешать дискуссии больше, чем помочь, но если раньше я брал на себя ответственность за то, что говорил по их соблюдению (ответственность за возможные негативные последствия, порождаемые правилами), то теперь она остаётся ПОЛНОСТЬЮ на вас (и на мне, если я перехожу к злонамеренному вредительству). Так что можно действовать как хотите сообразно своем представлениям. Я также оставляю за собой право игнорировать все видимые мной логически ошибки, связанные с нарушением этих правил. Суть и характер этих ошибок я полностью изложил выше и не вижу сейчас необходимости как-то дополнять это изложение, потому что считаю, что на данный момент я достиг предела в этом объяснении за то время, которое сейчас у меня для этого было. Приношу свои извинения, если мои старания оказались недостаточно убедительными, если получится, я много позже сделаю ещё одну попытку, но не сейчас.

Завтра утром я предложу обсудить основную часть, если успею. Если ещё что-нибудь подобное не приснится :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Открытый форум движения: новости, проекты, координация»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей