Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Поговорим?

Обсуждение деятельности движения, наших проектов, мероприятий, вопросов сотрудничества и координации
БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 04 май 2018, 13:31

Артём, ты эмоционально мыслящий человек, который абсолютно неразумен. Ты не владеешь логикой на элементарном уровне, ты не можешь адекватно воспринимать смысл сказанного. Ты обращаешь внимание только на эмоциональный фон текста (который, впрочем, абсолютно субъективен), но не на смысл, выискиваешь в нём некое "злонравие", а любые фразы интерпретируешь произвольным образом через призму привычных для тебя догм. Ты постоянно используешь примитивные обывательские трактовки вещей, которые приводят у тебя к зацикливанию мышления. Ты постоянно выдаёшь пустые оценки и делаешь какие-то пустые выводы, не основанные ни на чём. По сути, вся твоя уверенность в своей правоте заключается в обывательском убеждении, что ты "что-то делаешь", тогда как мы "ничего не делаем". Ты молодец, что нашёл себя в переработке отходов и планировании экопоселений. Может, ты внесёшь действительно какой-то полезный вклад в этом направлении. Но когда ты начинаешь судить со своего обывательского дна о фундаментальных вещах, которые лежат далеко за пределами твоих умственных способностей, получается наивно и смешно.

Вот давай проанализируем написанную тобой ерунду, представляющую типичный вариант обывательских интерпретаций и зацикливания мышления.
Ты же ЗНАЕШЬ, что придётся бороться с тупостью людей (так ТЫ видишь людей, сам говорил), однако всё равно действуешь на основе того, что они должны сначала преодолеть свою тупость, чтобы понять твою концепцию. НО ЕСЛИ ОНИ ПРЕОДОЛЕЮТ свою тупость - твоя концепция БУДЕТ НЕ НУЖНА. Ты понимаешь всю патовость ситуации? Либо люди будут разумными - и твоя концепция не нужна в том виде, в котором ты пытаешься донести её сейчас, либо люди будут неразумными, тогда концепция им не поможет. Нужно уметь правильно её доносить, а в условиях злонравия, которых ты придерживаешься, сделать это нельзя. Вот и ответ: твоя концепция не может быть правильной, в том числе потому что не учитывает фактор среды распространения. Нужно учитывать этот фактор, а ты не можешь ДАЖЕ донести мысль до обывателя, который имеет перед остальными некое преимущество: он сверху донизу знает твою концепцию, внимательно читал текст десятки раз и даже пытался вести семинары, пусть и с неточностями.
В чём здесь логические ошибки? Во-первых, тупость не представляет собой некое единичное и неразрывное свойство. Она проистекает из многих причин - заблуждений, ложных приёмов мышления и т. п. Для восприятия же концепции нужно преодолеть лишь первый барьер, который удерживает людей в тупом состоянии. Этот барьер заключается в устойчивой привычке к иррациональному поведению и неправильному мышлению и восприятию его как чего-то естественного и нормального. Для этого нужно осознать лишь одну простую вещь, но ты её осознать как раз и не можешь. Ты создал у себя в представлениях иррациональную основу, привязался к ней, у тебя сформировалась устойчивое эмоциональное восприятие и соответствующая система ценностей, поэтому осознание того, что между иррациональным стилем мышления и разумным есть ключевые отличия, у тебя блокируется. То, что ты "сверху донизу знаешь мою концепцию" не соответствует действительности, ты, к сожалению, не понимаешь её самых ключевых положений. Например, если бы хоть что-то в ней понимал, то не написал бы подобный бред:
В двух словах о том, почему разум не является первым элементом в цепочки от мотива к действию.

Более ранним элементом, очевидно, является сам этот мотив, который лежит в области выше разума личности
Почему это бред? Ну потому, что в концепции совершенно ясно и недвусмысленно написано, что мотив является первым пунктом любых самостоятельных действий. Однако мотивы и ценности могут быть разными и их можно разделить на 4 части, откуда и получается дальнейшая цепочка. Но Артём, который "знает концепцию сверху донизу", но испытывает, очевидно, полную неспособность к восприятию смысла и отсутствие элементарной логики, пишет, что первым элементом в цепочке является не разум (т. е. не разумный мотив), а мотив!

Так что причина того, что я не могу донести до тебя мысль, заключается только в одном - что ты ничего не понимаешь и не хочешь понимать. Ты привык к иррациональному стилю мышления и используешь его, а в рамках этого стиля мышления любая логика и любой смысл в твоём восприятии извращается и уничтожается, остаётся только эмоциональный фон (причём ложный эмоциональный фон). Единственный выход здесь - признать, что ты мыслишь неправильно и начать пытаться мыслить правильно, включить разум, который у тебя выключен. Но ты всячески избегаешь этого, и избегаешь даже осознания этой возможности.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 04 май 2018, 14:29

Желательно в такой же форме, чтобы выделить мои ошибки наиболее ярко.
Да пожалуйста.
Я: Чтобы дискуссия была конструктивной, ты должен наконец начать излагать мысли отчётливо и осмысленно.
Артём: Барабам ту-ту-ту кукареку!
Я: Ты пишешь какой-то бред. Проблема в том, что ты не понимаешь правил русского языка, и пока это так, я не могу тебя понять, и нормальная дискуссия будет невозможной.
Артём: Я вижу в твоих постах злонравие, абракадабра, гав-гав! Ты должен меня понять, так же, как и всех обывателей.
Пророк изрыл простынку,
А я еще стою
В доверчивой свинарне… Но близок, узок час.
Люстрицкий на исходе!
Внемли стихам моим и выдворись наружу!
Я: Ну вот, ты опять написал какой-то бред, в котором нет никакой логики.
Артём: Я хочу показать тебе, весь свой чарующий мир,
Как летают лошадки, как поют гномо-эльфы, и как радуешься ты
Про любовь говорить - это странный обычай, пойми
Реклам, блуждая среди богатства и отвратительной нищеты.
А ещё - твоя концепция явное заблуждение. Вот смотри - она начинается с буквы "А". Но что может означать "А"? Всё, что угодно! Альфа, абрек, акваланг, ускорение в формуле a=F/m! Как тебе моя критика?
Я: Ты снова игнорируешь правила русского языка. Буква является составной частью слова, и интерпретировать её нужно в правильном контексте. Давай рассмотрим это на примере слова "мама", который должны уметь прочитать все обыватели. Читаем по буквам "М"+"А"= "МА", "МА"+"МА" = "МАМА".
Артём: Правила русского языка подходят только для простых случаев. Для сложных случаев они совершенно не подходят, тут в формулировке мыслей может помочь только мистическое божественное провидение!
Я не тесню смурные эпилоги
И заказную тяжесть не тесню,
Не хмурю одиозную субботу,
И банду не толкаю в западню.
Я - вождь, мудрец и хмель своей берлоги,
А не какой-то смешанный кастет!
Мне дядя отдавил намедни ноги,
Пока я дробно думал про рулет.
Я: Могу повторить только ещё раз - твоя проблема в том, что ты не понимаешь правила русского языка, и даже не хочешь их понимать, по сути отрицая их существование.
Артём: Тут вот какая загвоздка - ты описал правила русского языка, но по твоим словам, чтобы тебя понять, обыватели должны понимать эти правила. Но если обыватели поймут эти правила, твоё описание правил будет не нужно!
А вот ещё зацени мой уровень владения логикой. Ахиллес никогда не сможет догнать черепаху, потому что когда он достигнет места где была черепаха, она уже отползёт на какое-то расстояние! Единственный способ догнать черепаху в том, что Ахиллесс уже должен быть в том же месте, где черепаха! Движения нет!
В двенадцать в Джульетту по кличке "девица"
Влюбился один холодильник воркующий.
Джульетта захныкала: "Дай гуталина!
Я стану абсурдной, босой и бушующей!"
А вот ещё одна гениальная мысль - любые правила имеют смысл только в контексте правил. Иными словами, кто сказал, что правила правильные? Так записано в самих правилах! Твоё утверждение о правильности правил русского языка основывается на самих же правилах!
Конфликт амбивалентно выводит напряженный предмет деятельности. Суждение, как следует из вышесказанного, дискредитирует непредвиденный структурализм, открывая новые горизонты. Надо сказать, что ощущение мира транспонирует язык образов. Надо сказать, что искусство непредвзято понимает под собой гедонизм. Ощущение мира создает непредвиденный дедуктивный метод. Априори, гегельянство нетривиально. Единственной космической субстанцией Гумбольдт считал материю, наделенную внутренней активностью, несмотря на это созерцание индуцирует дуализм. Освобождение нетривиально. Знак подрывает интеллигибельный предмет деятельности, не учитывая мнения авторитетов. Дуализм, следовательно, осмысляет принцип восприятия. Конфликт абстрактен.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 05 май 2018, 08:42

Наталья, я не знаю как точно сказать кто такой Бог и предложил тебе спросить у Него самостоятельно. А кем Он является для меня лично - это я знаю, но это моё лично дело. Что касается определения концепции, то мы не будем с тобой играть в "школу", если у тебя есть критика и возражения - излагай, если считаешь, что я неправильно использую определения - покажи правильное использование и т. д. Что касается твоего "ясного понимания", то это всего лишь твоё субъективное мнение о том, что ты что-то понимаешь и якобы можешь объяснить. Студент может великолепно повторять как попугай некую теорию, может бездумно применять её на практике порой быстрее и качественней самого преподавателя... а потом попадает в забавную ситуацию, в которой всё его понимание оборачивается иллюзией: происходит событий, которое по его мнению никак не могло произойти, некая "мистика", не поддающаяся его логике и не укладывающаяся в его понимание. Например, у тебя есть иллюзия того, что ты понимаешь что я говорю, а на деле выясняется, что ты постоянно приписываешь мне то, чего в действительности нет, но ты всё же уверена, что знаешь меня лучше, чем я :) Это вот именно то, что ты называешь "ясным пониманием". Тебе кажется. Ну или вот ещё пример из жизни: один из моих преподавателей 25 лет читал лекцию с одной и той же фундаментальной ошибкой, пока не появился студент, который это впервые заметил. Преподаватель был крайне изумлён тому, что его ясное понимание рассыпалось на глазах. 25 лет он был уверен, что всё правильно. Впрочем, если бы он проверял свои знания на практике, пусть даже на мелких задачах вроде простейших задач теории оптимального управления движением, он бы нашёл ошибку и сам... но нет, если всё очевидно, зачем проверять на практике-то? :) Вот так вы и сидите, не делая ничего такого, что позволило бы вам МОМЕНТАЛЬНО увидеть несостоятельность вашего ясного понимания, просто при обычном высаживании цветочков. Образно говоря. Сергей почему-то решил, что я нашёл себя в переработке отходов... нет, я просто взялся за одну сложную для себя задачу, в которой переработка - это примерно 1-5% всех дел (смотря как считать, пропорции ещё не рассчитаны). И на этой задаче я хочу проверить силу своих убеждений, а также увидеть максимальное число ошибок в них. А потом перейду к следующей задаче, которая не потерпит тех ошибок, которые есть сейчас. Вот в чём смысл, если ты не хочешь заниматься его пониманием.

UPD: вот ещё пример - я могу читать лекции по концепции БСН, но значит ли это, что я имею ясное понимание её? Сергей вот говорит, что ясного понимания нет и как-то сказал, что я даже в принципе не могу её обсуждать.

Я старался изложить свои тезисы, их список довольно длинный, но я хотел, чтобы в качестве контраргументов были такие, которые не привязаны к моей личности. К сожалению, таковых было то ли два, то ли три за всю дискуссию, и то они оказались несостоятельными. Ещё один высказал Сергей ниже твоего поста, это единственный правильный контраргумент за всю историю его сообщений здесь, тем не менее, здесь он ответил только на половину вопроса, и то не полностью.

- - -

Сергей, спасибо за твою юмор в диалоге, посмеялся :) Я лучше понял, что ты видишь в моих текстах, и это хорошо!

Мой основной контраргумент был вот в чём: мотив НЕ может назначаться человеком произвольно, а не в том, что мотив идёт раньше размышлений, приводящий к действию. Ты неоднократно говорил, что выше разума нет ничего, и что в четырёхуровневой структуре от мотива к действию он идёт первым. Согласен, что я очень тупо выразился и написал, что перед буквой Б идёт буква А, что всем очевидно, но смысл моей критики в том, что выше разума человека ещё полно всего, и мотив - одна из таких штук, которую человек не может назначать себе произвольно, и которая ещё раньше разума человека определяет его будущие поступки, даже если человек свои мотивы не осознаёт. В твоей же концепции выше всех сидит разум, и он же может контролировать мотивы и ценности. А это ерунда. К сожалению, это был единственный твой аргумент против моих, который не был бы завязан на моей личности. И я с ним соглашаюсь наполовину, потому что вторую половину ты не понял так, как я её постарался написать. То что я знаю твою концепцию сверху донизу - это вовсе не значит, что я правильно её понимаю. Какие-то абзацы я раньше знал наизусть, какие-то просто мог перессказывать даже если разбудить ночью. Но всё это не значит, что я правильно всё понимаю, однако вместо того, чтобы глумиться над этим, можно взять и разъяснить. Я вот пишу целые портянки текста ради этих разъяснений... и что? Приходит Сергей и отвечает: "ты туп, глуп и неразумен, вся твой критика - туфта, а ты не понимаешь, что критикуешь". Вот и всё. Но наконец-то я дождался адекватной реакции, благодарю за неё :) Тем не менее, время было упущено и осталось его для вас у меня не много.

Ну а этот пассаж:
Артём, ты эмоционально мыслящий человек, который абсолютно неразумен. Ты не владеешь логикой на элементарном уровне, ты не можешь адекватно воспринимать смысл сказанного. Ты обращаешь внимание только на эмоциональный фон текста (который, впрочем, абсолютно субъективен), но не на смысл, выискиваешь в нём некое "злонравие", а любые фразы интерпретируешь произвольным образом через призму привычных для тебя догм. Ты постоянно используешь примитивные обывательские трактовки вещей, которые приводят у тебя к зацикливанию мышления. Ты постоянно выдаёшь пустые оценки и делаешь какие-то пустые выводы, не основанные ни на чём. По сути, вся твоя уверенность в своей правоте заключается в обывательском убеждении, что ты "что-то делаешь", тогда как мы "ничего не делаем".
является очередным проявлением бессилия несостоявшегося прогрессора-диктатора, желающего как-то оправдать свою неразумность, о которой он и сам знает к своим сорока годам, по-видимому, потихоньку осознавая, что что-то идёт не так. Все здесь сказанное тобой НИКАК ВООБЩЕ не меняет смысла того, что я сказал. Ты это понимаешь? Если я говорю, что 2+3=8 потому что "плюс" я считаю возведением в степень, то контраргумент вроде твоего в цитате выше НИКАК не меняет характера моего аргумента, а меняет характер моего аргумента высказывание типа: "если ты придаёшь знакам математики иной смысл, отличный от общепринятого, тебе следует заранее это пояснить, потому что никто не мог догадаться, что ты предложишь знаком плюс обозначать возведение в степень, как это делают некоторые альтернативные фрики". Вот это было бы другое дело! Но нет, всё иначе. Хотя Наталья уверяла меня, что вы можете вести аргументированную дискуссию.

Коль скоро вы не пытаетесь понимать мои аргументы, я сейчас всё-таки опубликую ВЕСЬ список основных критических замечаний по концепции и частично он будет содержать отсылки к недостаткам (как я их вижу) личности каждого из членов коллектива, но их там будет мало, потому что всё остальную работу по выявлению собственных недостатков вы сделали на страницах этой темы, и мне нет необходимости дополнительно что-то пояснять. Аргументов и объяснений от меня больше не будет, я не хочу писать по 10 страниц на каждый тезис, чтобы вы их не прочитали. Хотя мог бы запросто, если бы читали (когда было время). Это решение окончательное, даже если вы вдруг прозреете и научитесь читать. Пусть сама жизнь растолкует вам об истинности или ложности этих тезисов... в принципе, они именно так и проверяются: в реальной практике жизни. Но не на собраниях и пустых теоретизированиях о будущем и о неразумности людей. И уж тем более не через критику другого человека и его частных заблуждений в поведении.

За оставшееся время я успею только дополнить что-то, если появятся адекватные вопросы. Сегодня опубликую эти тезисы, а сейчас должен сбегать по делам.
Последний раз редактировалось Лесник 05 май 2018, 09:31, всего редактировалось 1 раз.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Поговорим?

Сообщение Rustam » 05 май 2018, 09:09

Лесник писал(а):
05 май 2018, 08:42
мотив - одна из таких штук, которую человек не может назначать себе произвольно, и которая ещё раньше разума человека определяет его будущие поступки,
Назначить может и по тому, какие извращённые примеры поведения мы встречаем в обществе, это только доказывает такую возможность. Суть концепции в том, чтобы объяснить людям, что свои мотивы надо рационализировать посредством упорядочивания своих представлений о мире и исправления своего мышления, которое этим упорядочиванием и должно заниматься.
Лесник писал(а):
05 май 2018, 08:42
В твоей же концепции выше всех сидит разум, и он же может контролировать мотивы и ценности. А это ерунда.
Это в голове у тебя ерунда. Если человек неразумен, то его мотивы разумной сферой никак не контролируются и не осмысляются. Если человек встал на путь разумности, то он начинает лучше осознавать свои мотивы (чем разумнее, тем лучше), видеть противоречия или ошибочность в своей картине мира, из которой вытекают мотивы и ценности, а затем и устранять эти недостатки. То, что разум может контролировать поведение, это эмпирически достоверный факт. Если бы не мог, общество бы уже прекратило своё существование, либо не развилось до такого уровня цивилизации, где ты можешь организовать переработку мусора. И вот все те положительные моменты в развитии цивилизации достигнуты благодаря тем людям, кто хоть изредка, но голову включал, а самые большие достижения и прорывы связаны с теми, кто голову включал почти всегда.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 05 май 2018, 09:46

Rustam, я уже писал, что разум НЕ может назначать произвольно мотивы и ценности, но уточнял, что это относится не ко всему, а частично. Часть может, часть - не может. Позже я поясню это ситуацию подробнее. Иными словами, ты можешь выбрать ценностью свой комфорт, а можешь - любовь. Однако и любовь, и комфорт ты не можешь назначить себе произвольно. Всегда есть мера, преодолеть которую не получится. Например, бесконечно уходить в эмоциональный комфорт невозможно, это объективно: рано или поздно наступит полное насыщение и деградация. Такая ситуация предопределена в "матрице" мироздания. Часть ценностей в тебе есть изначально, и она "неубиваема", хотя заглушить это можно. Среди них - любовь и тяга к истине. Выдумать свои ценности и следовать им - можно, да. Но я не говорил, что нельзя.
Это в голове у тебя ерунда
Это не меняет характер критики.
Если бы не мог, общество бы уже прекратило своё существование, либо не развилось до такого уровня цивилизации, где ты можешь организовать переработку мусора
Это домыслы. Человек может контролировать лишь часть своих мотивов и ценностей - и этого достаточно для того, чтобы вы могли сидеть на диванах и умствовать о будущем, которое строят другие люди. Остальная часть задаётся свыше и человек должен отработать их своём воплощении. Заданные свыше ценности могут перекрываться извращёнными ценностями, которые человек выбрал добровольно, что и приводит к:
извращённые примеры поведения мы встречаем в обществе
Один из таких извращённых примеров - движение ДЗРО, участники которого умудряются не замечать то же самое в себе, что замечают в обывателях, при этом воинственно это отрицают аргументами, привязанными к личности критикующего. Тем не менее, у них есть возможность изменить свою систему ценностей с эмоциональной на разумную, каждая из которых заложена в них изначально НЕ их усилиями.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Поговорим?

Сообщение Чишко » 05 май 2018, 10:13

Лесник писал(а):
05 май 2018, 08:42
Наталья, я не знаю как точно сказать кто такой Бог и предложил тебе спросить у Него самостоятельно. А кем Он является для меня лично - это я знаю, но это моё лично дело.
Артём, ты понимаешь, что в таком случае у нас не получится вести дискуссию, в которой ты будешь постоянно упоминать это понятие - "Бог"? Потому что если ты будешь вкладывать в него что-то одно, а я - другое, то это будет разовор слепого с глухим. Всё равно, что мы будем спорить о ключе, при этом ты будешь иметь в виду родниковый ключ, я - дверной, а кто-то еще - скрипичный.
Лесник писал(а):
05 май 2018, 08:42
А кем Он является для меня лично - это я знаю, но это моё лично дело. Что касается определения концепции, то мы не будем с тобой играть в "школу", если у тебя есть критика и возражения - излагай, если считаешь, что я неправильно использую определения - покажи правильное использование и т. д.
Я с тобой не во что не играю, игры - это по твоей части. Что я должна критиковать, если я не понимаю, что ты имеешь в виду? Концепция - это системное теоретическое обоснование какой-либо идеи (или комплекса идей), система взаимосвязанных взглядов относительно чего-либо. Концепция может быть чего угодно - начиная от концепции мироустройства, заканчивая концепцией благоустройства приусадебного участка. Поэтому когда ты употребляешь слово "концепция" отдельно, само по себе, и без какого-либо контекста, мне остаётся только гадать, о чем ты вообще. Из этого я делаю вывод, что ты как-то не так понимаешь это слово. Иногда у тебя "концепция" заменяет понятие "идеология", а иногда вообще неясно, что ты хочешь сказать.
Лесник писал(а):
05 май 2018, 08:42
Например, у тебя есть иллюзия того, что ты понимаешь что я говорю, а на деле выясняется, что ты постоянно приписываешь мне то, чего в действительности нет, но ты всё же уверена, что знаешь меня лучше, чем я :)
Здрасьте! Я буквально только что, русским языком написала в посте, на который ты отвечаешь, что не понимаю большую часть из того, что ты пишешь, поскольку ты либо не расшифровываешь понятия, либо пишешь какой-то бред, либо просто ничего не обосновываешь. У меня вовсе нет никакой уверенности, что я тебя понимаю, более того, я сама написала о том, что не понимаю тебя. Я тебе ничего не приписываю, я пытаюсь тебя понять, именно поэтому высказываю те или иные предположения, в надежде, что рано или поздно пойму. Это нормальный диалог, а ты в этом почему-то видишь переход на личности, и используешь эту отговорку, чтобы не отвечать на мою аргументацию.
Лесник писал(а):
05 май 2018, 08:42
Это вот именно то, что ты называешь "ясным пониманием". Тебе кажется. Ну или вот ещё пример из жизни: один из моих преподавателей 25 лет читал лекцию с одной и той же фундаментальной ошибкой, пока не появился студент, который это впервые заметил. Преподаватель был крайне изумлён тому, что его ясное понимание рассыпалось на глазах. 25 лет он был уверен, что всё правильно. Впрочем, если бы он проверял свои знания на практике, пусть даже на мелких задачах вроде простейших задач теории оптимального управления движением, он бы нашёл ошибку и сам... но нет, если всё очевидно, зачем проверять на практике-то? :)
Артём, а решение задач - это не проверка на практике? Если ты понимаешь предмет, то ты в нём, как рыба в воде: ты видишь все взаимосвязи, что откуда происходит, что от чего зависит, и что из чего следует. Понимаешь, как и почему протекают те или иные процессы. Вообще, сложно объяснить человеку, что такое понимание, если он не имеет об этом представления. Если ты хоть когда-нибудь хоть в какой-то области добился такого состояния, что тебе всё в предмете понятно и не осталось вопросов - то тебе должно быть понятно, что такое понимание чего-либо.

А то, что описываешь ты - когда человек вдруг узнал что-то, что перевернуло его представления и выявило ошибку - это нормальный процесс прихода к истине. Такое состояние все люди время от времени испытывают - разумеется, те, кто в принципе стремится расширять свои представления и приходить к истине. А вот сознательное нежелание замечать расхождение собственных представлений с действительностью - это уже проявление неразумности. Вообще, здесь ты путаешь, как мне кажется, понимание какого-либо предмета с мнением человека о чем-либо. Это именно мнение или какие-то представления могут быть ошибочными, а не понимание. У понимания может быть лишь два состояния - либо "понимаю", либо "не понимаю" (ну или еще третье - "понимаю, но не до конца"). Если человек думает, что что-то понял, а на деле - нет, это действительно очень быстро обнаружится при столкновении с действительностью. И вопрос уже только в том, захочет ли он увидеть, что чего-то не понимает, или будет обманывать себя, лишь бы не признаваться.
Вот так вы и сидите, не делая ничего такого, что позволило бы вам МОМЕНТАЛЬНО увидеть несостоятельность вашего ясного понимания, просто при обычном высаживании цветочков. Образно говоря.
Не поняла, с чего ты взял, что мы не проверяем свои представления на практике? Лично я уже давно убедилась, что думать - лучше, чем не думать, и думая, ты скорее решишь любую задачу, чем не думая. Это же вполне очевидно. Более того, я, в своей жизни, когда-то, как и ты сейчас, сознательно отказалась от разумного мышления, и это привело к печальным последствиям. Я тогда наивно думала, что за свои ошибки буду отвечать сама, и, как мне казалось, была готова к расплате. Вот только я не рассчитывала, что расплачиваться за мои ошибки придётся моим близким. Так что, выражаясь твоими словами, жизнь на языке жизненных обстоятельств четко дала мне понять, чем чреват отказ от разумного мышления. И этот урок я усвоила хорошо, слишком большой ценой он мне дался. И считаю своим долгом предупредить тебя, чтобы и ты знал, чем это может тебе грозить. И, пока не поздно, постарался всё-таки начать думать.
Аргументов и объяснений от меня больше не будет, я не хочу писать по 10 страниц на каждый тезис, чтобы вы их не прочитали.
Плохо, что ты отказываешься аргументировать свои высказывания, этак мы ни к чему не придём. То, что ты писал на 10 страниц - это никакие не аргументы. Аргументы можно также кратко формулировать, как и тезисы, а твои сны и эзотерическую муть никак нельзя назвать аргументами. Я бы предложила сделать так:
1. Тезис 1.
- Аргумент 1
- Аргумент 2
- Аргумент 3
- Аргумент 4
2. Тезис 2.
- Аргумент 1
- Арумент 2
и т.д.

Может, и тебе самому станет проще выразить мысли, если ты всё это в какую-то систему приведёшь?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Поговорим?

Сообщение Чишко » 05 май 2018, 10:16

Лесник писал(а):
05 май 2018, 09:46
Rustam, я уже писал, что разум НЕ может назначать произвольно мотивы и ценности, но уточнял, что это относится не ко всему, а частично. Часть может, часть - не может. Позже я поясню это ситуацию подробнее. Иными словами, ты можешь выбрать ценностью свой комфорт, а можешь - любовь. Однако и любовь, и комфорт ты не можешь назначить себе произвольно. Всегда есть мера, преодолеть которую не получится. Например, бесконечно уходить в эмоциональный комфорт невозможно, это объективно: рано или поздно наступит полное насыщение и деградация. Такая ситуация предопределена в "матрице" мироздания. Часть ценностей в тебе есть изначально, и она "неубиваема", хотя заглушить это можно. Среди них - любовь и тяга к истине. Выдумать свои ценности и следовать им - можно, да. Но я не говорил, что нельзя.
Это какая-то муть. Переформулируй, вообще ничего непонятно.
Похоже, ты тут путаешь чувства и ценности. Любовь, тяга к истине, или стремление к справедливости - это чувства или внутренние ощущения человека. А вот считать ли эти вещи ценностями - это человек как раз произвольно решает. И иерархию этих ценностей он тоже сам определяет. Для одних любовь важнее всего, для других - свобода, для третьих - деньги и власть. Хотя способность любить, по идее, в каждом "заложена свыше".

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Поговорим?

Сообщение Чишко » 05 май 2018, 10:38

Лесник писал(а):
05 май 2018, 08:42
UPD: вот ещё пример - я могу читать лекции по концепции БСН, но значит ли это, что я имею ясное понимание её? Сергей вот говорит, что ясного понимания нет и как-то сказал, что я даже в принципе не могу её обсуждать.
Лекции может читать любой, кто способен запоминать и пересказывать текст. Это не означает понимания. Неправильно судить о понимании по отдельным внешним признакам. Что такое понимание, я постаралась объяснить выше. Кроме того, знание и понимание - разные вещи. Ты ведь и сам это понимаешь:
Лесник писал(а):
05 май 2018, 08:42
То что я знаю твою концепцию сверху донизу - это вовсе не значит, что я правильно её понимаю. Какие-то абзацы я раньше знал наизусть, какие-то просто мог перессказывать даже если разбудить ночью.
Значит, хотя бы интуитивно видишь разницу между знанием и пониманием. И определить, что именно ты понимаешь, а что нет - все-таки можешь хоть как-то.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Поговорим?

Сообщение Rustam » 05 май 2018, 10:39

Лесник писал(а):
05 май 2018, 09:46
Например, бесконечно уходить в эмоциональный комфорт невозможно, это объективно:
Ё-моё. Ты хоть перечитай сначала то, что критикуешь. В концепции русским языком же всё написано
Но материальный мир накладывает ограничения на его действия, и неправильно выбранные мотивы, например, толкающие человека к деградации, к совершению антисоциальных преступных действий, в конечном итоге не приведут его ни к чему хорошему и поставят перед необходимостью коррекции своих мотивов, своих внутренних установок.
Лесник писал(а):
05 май 2018, 09:46
Это домыслы.
Вот потому ты и дурак, раз отрицаешь очевидный и хорошо наблюдаемый факт развития человечества.
Лесник писал(а):
05 май 2018, 09:46
Человек может контролировать лишь часть своих мотивов и ценностей
Лесник писал(а):
05 май 2018, 09:46
Остальная часть задаётся свыше и человек должен отработать их своём воплощении.
Это ты вообще чем-то обосновывать собираешься? Или это очередное божественное откровение? Просто бред генерируешь.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 05 май 2018, 12:11

Чишко писал(а):
05 май 2018, 10:13
Потому что если ты будешь вкладывать в него что-то одно, а я - другое, то это будет разовор слепого с глухим
Не будет, потому что если ты действительно получишь индивидуально знание о том, кто такой Бог, у тебя не останется ко мне никаких вопросов вообще. Я подозреваю (только лишь подозреваю), что ты уже получила это знание, но отказалась его принимать во всей полноте:
Так что, выражаясь твоими словами, жизнь на языке жизненных обстоятельств четко дала мне понять, чем чреват отказ от разумного мышления. И этот урок я усвоила хорошо, слишком большой ценой он мне дался.
И твоё "случайное" появление в движении, которое смогло показать тебе твои недостатки и усилить добродетели - это тоже часть Промысла Бога. Также как и сама концепция Сергея. То есть ты, видимо, как-то однажды искренне задала Ему вопрос, может быть не вполне осознавая, что делаешь, и Он дал тебе такой ответ. Пусть и через Гугл, не важно.
И считаю своим долгом предупредить тебя, чтобы и ты знал, чем это может тебе грозить. И, пока не поздно, постарался всё-таки начать думать.
Я ценю твой совет, спасибо. Тем не менее, на протяжении всей дискуссии я стараюсь предотвратить такую участь для вас. При этом я не хотел этого делать, но обстоятельства заставили, и я им полностью подчиняюсь. Изначально я надеялся, что чем больнее вам будет, тем лучше (см. [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]), потому и не хотел ничего объяснять, но позже понял, что это принцип злонравия (см. там же), а также понял, что часть своих ошибок в жизни (а их список, по-видимому, многократно превышает число всех слов в этой ветке на форуме) я могу искупить хотя бы попытками оградить других людей от их совершения через донесение информации (но никак не через давление, в том числе эмоциональное).
У меня вовсе нет никакой уверенности, что я тебя понимаю, более того, я сама написала о том, что не понимаю тебя.
То есть ты признаёшься, что всякие выводы обо мне или догадки делала на основе непонимания? Список этих догадок и выводов довольно-таки длинный, если пройтись по всей ветке. Ты можешь сделать это сама при желании.
высказываю те или иные предположения, в надежде, что рано или поздно пойму
Нет-нет, это не предположения, это именно некие утверждения, например, о том, что я создаю закрытое сообщество и что у меня есть склонность к созданию таких вот закрытых структур. Это лишь один из пример длинного списка таких вот вульгарных выводов. Есть и другие: что у меня крыша от мистики поехала, что я хочу быть главным в посёлке, для чего его и строю и т. д. Давай не будем путать понятия: предположения и утверждения, которые ты пытаешься ещё и доказать.
Артём, а решение задач - это не проверка на практике? Если ты понимаешь предмет, то ты в нём, как рыба в воде: ты видишь все взаимосвязи, что откуда происходит, что от чего зависит, и что из чего следует.
Нет. Одно дело - решить задачу по нахождению неизвестных в уравнении межотраслевого баланса, а другое - предотвратить инфляцию в реальности, а не на бумаге. Одно дело - найти "икс", а другое - реализовать этот икс на практике. Вот вы ищете икс, а другие люди реализуют его на практике, даже редко понимая что это за "икс", по какой причине у них часто получается ерунда. Но вы позволяете делать им эту ерунду, лёжа на диване. Пока верховный главнокомандующий делает свою работу как умеет, вы едва шевелите пальцами и категорично высказываетесь об ошибках его управления, совершенно не представляя что к чему и почему. Почему я так уверен, что вы лежите на диванах? Да потому что если бы не лежали, то можно было бы заметить в ваших рассуждениях гораздо больше сомнений, особенно в отношении выводов о других людях в стиле БСН. Выход в практику дает первый и жёсткий урок: люди совершенно другие, чем вы о них думали на своих чатах. Они в целом очень даже разумны, их сила в принятии решений и доведения их до рабочих процессов многократно превышает вашу теоретическую смелость. А так я могу сразу сказать, что чем выше категоричность человека по отношению к процессам, которые он наблюдает только со стороны, тем меньше он в эти процессы опускал голову. Подобно тому как ты говоришь "мыслящим это хорошо видно", я могу с такой же уверенностью сказать, что это видно мне :) Надеюсь, подобная аргументация, которую ты же и применяешь, тебя устроит на данный момент.

Кстати, категоричность в процессах, в которых человек действительно разбирается не понаслышке вполне допустима, но эта категоричность имеет ясные обоснования. Например, на каждое "почему так?" у профессионального строителя есть целая библиотека ответов, писанная кровью людей, а у таджика есть только: "я рукой шатал - не шевелится, не понимаю почему упало". В строительстве общества тоже есть "таджики", они обычно образуют клубы неудачников... дальше продолжать?
Лично я уже давно убедилась, что думать - лучше, чем не думать, и думая, ты скорее решишь любую задачу, чем не думая. Это же вполне очевидно
Конечно очевидно, жаль, что тебе пришлось убеждаться в этом дополнительно. То, о чём говорю я позволяет (мне позволяет) сделать куда более интересные выводы.
Аргументы можно также кратко формулировать, как и тезисы, а твои сны и эзотерическую муть никак нельзя назвать аргументами
Твоя оценка здесь не влияет на содержание снов и эзотерической мути. Например, если бы ты всё-таки почитала и подумала, то заметила бы не только эзотерическую муть в концепции БСН, но и тот факт, что его четыре уровня полностью совпадают с четырьмя тонкими телами. Остальные три тела дают возможность понять, что нет никакой мистики, которую ты видишь в моих словах. Способность читать художественную литературу правильно может повлиять на способность правильно интерпретировать сны, в том числе чужие. Если ты их не понимаешь, то не нужно делать поспешных выводов. Главное, что я понимаю. Главное, что я сказал то, что от меня требовалось. Менее важно то, как ты это будешь воспринимать, хотя желательно, чтобы воспринимала правильно, но вот на это я повлиять НИКАК не могу. За качество текста я отвечаю, а за твоё его понимание - нет.
А то, что описываешь ты - когда человек вдруг узнал что-то, что перевернуло его представления и выявило ошибку - это нормальный процесс прихода к истине.
Если бы всё было так просто, Наталья... Сергей пишет:
На деле в первую очередь истина - то, что соответствует ясному пониманию вещей, то, что однозначно и не имеет альтернативных вариантов в силу своей очевидности
Из чего можно сделать вывод, что ясному пониманию вещей соответствует то, что не имеет альтернативных вариантов в силу своей очевидности. Ещё до этого где-то я видел цитату Сергея, что ясное понимание - это когда всё именно так и никак иначе быть не может. Возможно, это я сам придумал. Но даже если так, то всё равно, читая описание "разумного подхода", можно заметить, что ясное понимание там выставляется как некое совершенно чёткое понимание, когда всё настолько предельно ясно, что офигеть можно. Из чего я делаю вывод, что ясное понимание ВООБЩЕ не допускает, что всё может быть как-то иначе, а если нет сомнения, то нет и повода задуматься над иллюзорностью понимания, и только мощное внешнее обстоятельство БЫСТРО ставит на место яснопонимающего мыслящего самоназванца. Правда понимает он это не сразу. Так что если что-то, как ты пишешь, перевернуло представление человека, значит ясного понимания у него не было. А если бы было, то возможным было бы, как пишет Сергей:
уверенно предсказывать то, что в нём (в мире) происходит и будет происходить
Вот сидит человек, предсказывает, предсказывает... а потом - раз, - и не получилось точно предсказать. Но он ведь был так уверен, что точно предсказывает ситуацию.

Далее о концепции. Концепция - это («Современный словарь иностранных слов», Москва, «Русский язык», 1992 год)

1. система взглядов, то или иное понимание явлений, процессов;
2. единый определяющий замысел, ведущая мысль какого-либо произведения, научного труда и т.д.

Можно предложить и другие определения. Например, из КОБ: Концепция — общий замысел какого-либо процесса или избранный способ достижения целей; способ понимания, различения и трактовки каких-либо явлений, порождающий присущие только для данного способа соображения и выводы.

Дальше когда я говорю, что правильно или неправильно что-либо может быть только с позиции некоторой концепции, я имею в виду именно это: соответствие того, что мы определяем как "правильное" тому замыслу, который лежит в концепции. Скажем, если концепция управления Бога по отношению к человечеству включает в себя некий процесс как соответствующий Его замыслу, то это правильно. Если нет, то есть это приводит человека к уходу в Попущение, - то неправильно.

Можно взять менее значимую концепции отдельного человека. Скажем, Гитлера. В его концепции уничтожение Славян было правильным. Однако в объемлющей концепции Вседержителя это правильным не было и не могло бы быть. Правильность или неправильность чего-либо может быть оценена ТОЛЬКО с позиции концепции управления: что соответствует целям концепции и способам достижения этих целей, то правильно. А нет - значит не правильно.

Было ли моё пояснений достаточно аргументированным теперь? Если да, трудно ли было понять его сразу? Если нет, то трудно ли было показать, что именно ты от меня хочешь: играть в школу или выразить сомнения?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 05 май 2018, 12:17

Rustam писал(а):
05 май 2018, 10:39
Ё-моё. Ты хоть перечитай сначала то, что критикуешь. В концепции русским языком же всё написано
Я рад, что ты это заметил и обнаружил, что я сказал то же самое, что там написано. При этом ты наконец-то понял, что часть моих доводов может совпадать с вашими. Тем не менее, ты всё ещё далёк от полного понимания моей мысли: не все мотивы и ценности могут назначаться человеком произвольно. Тебе при рождении уже закладывается ценность свободы и любви, например. Ты можешь только прикрыть их чем-то другим, но не смотря на любые твои стремления и пожелания, рано или поздно эти ценности победят. Хочешь ты того или нет - не от тебя зависит. От тебя зависит только скорость, с которой это произойдёт, и то я не уверен, что она всегда зависит от тебя.
Вот потому ты и дурак,
Это не меняет характер моих замечаний.
раз отрицаешь очевидный и хорошо наблюдаемый факт развития человечества.
Замечаю, это ты выдумал, что не замечаю. Впрочем, это тоже не меняет характер сделанных замечаний.

Человечество развивается, но то, о чём говоришь ты, задаёт только скорость его развития, но никак не характер. Характер развития предопределён Богом. Ты ошибочно думаешь, что я спорю с вашей концепцией, тогда как в ряде своих тезисов я лишь хочу её дополнить. Это твоё право :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 05 май 2018, 12:22

Чишко писал(а):
05 май 2018, 10:16
Это какая-то муть.
Это утверждение не меняет содержание мути и характер заложенной в неё информации.
Похоже, ты тут путаешь чувства и ценности. Любовь, тяга к истине, или стремление к справедливости - это чувства или внутренние ощущения человека. А вот считать ли эти вещи ценностями - это человек как раз произвольно решает. И иерархию этих ценностей он тоже сам определяет. Для одних любовь важнее всего, для других - свобода, для третьих - деньги и власть. Хотя способность любить, по идее, в каждом "заложена свыше".
Человек может лишь отчасти решать, какое место в своей иерархии замёт та или иная предопределённая для него ценность. В конце концов рассогласование развития человека с Промыслом Бога заставит его установить данные ему свыше ценности в правильном порядке. Правильном в смысле соответствующим концепции управления Бога в отношении человечества. Моё основное замечание вот в чём: применяя разум, человек остаётся в рамках предопределённых матрицей мироздания обстоятельств, в том числе составляющих его индивидуальность: его миссия, мотивы и ценности, способность к различению, интуиция, совесть и стыд - всё это выше его разума и может контролироваться лишь по факту своего проявления, то есть уже после их срабатывания не зависящим (почти) от его разума способом.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Поговорим?

Сообщение Чишко » 05 май 2018, 12:30

То есть ты признаёшься, что всякие выводы обо мне или догадки делала на основе непонимания? Список этих догадок и выводов довольно-таки длинный, если пройтись по всей ветке. Ты можешь сделать это сама при желании.
Артём, Сергей тебе уже как-то писал, что ты путаешь ясное понимание вещей и отдельный ясный проблеск, какую-то ясную мысль. Я считаю, что ряд моих догадок в отношении тебя справедлив, даже если сам ты этого не признаешь. Однако эти мои догадки не создают у меня полной и ясной картины относительно твоей личности, и не способствуют пониманию того, что ты пишешь, если ты как-то сумбурно излагаешь свои мысли, или пишешь муть, или отказываешься пояснять, что имеешь в виду и приводить какие-то аргументы. И я уже писала, что понимание личности и понимание написанного - тоже совершенно разные вещи. А ты их всё время норовишь объединить в одно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Поговорим?

Сообщение Чишко » 05 май 2018, 12:48

Нет-нет, это не предположения, это именно некие утверждения, например, о том, что я создаю закрытое сообщество и что у меня есть склонность к созданию таких вот закрытых структур. Это лишь один из пример длинного списка таких вот вульгарных выводов. Есть и другие: что у меня крыша от мистики поехала, что я хочу быть главным в посёлке, для чего его и строю и т. д. Давай не будем путать понятия: предположения и утверждения, которые ты пытаешься ещё и доказать.
Не вижу разницы. Если у меня нет никаких оснований, я не выдвигаю никаких предположений. Если я выдвигаю предположения, то я привожу обоснования. Но это не значит, что я считаю себя на 100 % правой. Например, то, что ты несешь эзотерический бред, может быть следствием хаоса в твоей голове, а вовсе не сумасшествия. Но не исключено, что эмоциональное потрясение и зацикленность на определенных идеях, плюс некие жизненные обстоятельства, о которых я не в курсе, плюс какая-нибудь наследственность, о которой я тоже не в курсе, привели к тому, что у тебя реально крыша поехала. Просто я тебя совершенно не узнаю, и то, как ты себя ведешь, и то, что ты пишешь, очень напоминает симптомы начинающейся шизофрении. Но вполне вероятно, что ты просто заблуждаешься и у тебя каша в голове.

Что касается "закрытого сообщества", я тебе уже писала, в чем тут недопонимание с твоей стороны. У тебя давно было стремление создать секту имени себя, и так или иначе ты это стремление реализовываешь. Иначе бы не собирал паству. Как ты назовёшь или оправдаешь свой проект - дело десятое.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Поговорим?

Сообщение Чишко » 05 май 2018, 13:03

Нет. Одно дело - решить задачу по нахождению неизвестных в уравнении межотраслевого баланса, а другое - предотвратить инфляцию в реальности, а не на бумаге. Одно дело - найти "икс", а другое - реализовать этот икс на практике. Вот вы ищете икс, а другие люди реализуют его на практике, даже редко понимая что это за "икс", по какой причине у них часто получается ерунда. Но вы позволяете делать им эту ерунду, лёжа на диване. Пока верховный главнокомандующий делает свою работу как умеет, вы едва шевелите пальцами и категорично высказываетесь об ошибках его управления, совершенно не представляя что к чему и почему. Почему я так уверен, что вы лежите на диванах? Да потому что если бы не лежали, то можно было бы заметить в ваших рассуждениях гораздо больше сомнений, особенно в отношении выводов о других людях в стиле БСН. Выход в практику дает первый и жёсткий урок: люди совершенно другие, чем вы о них думали на своих чатах. Они в целом очень даже разумны, их сила в принятии решений и доведения их до рабочих процессов многократно превышает вашу теоретическую смелость. А так я могу сразу сказать, что чем выше категоричность человека по отношению к процессам, которые он наблюдает только со стороны, тем меньше он в эти процессы опускал голову. Подобно тому как ты говоришь "мыслящим это хорошо видно", я могу с такой же уверенностью сказать, что это видно мне :) Надеюсь, подобная аргументация, которую ты же и применяешь, тебя устроит на данный момент.

Кстати, категоричность в процессах, в которых человек действительно разбирается не понаслышке вполне допустима, но эта категоричность имеет ясные обоснования. Например, на каждое "почему так?" у профессионального строителя есть целая библиотека ответов, писанная кровью людей, а у таджика есть только: "я рукой шатал - не шевелится, не понимаю почему упало". В строительстве общества тоже есть "таджики", они обычно образуют клубы неудачников... дальше продолжать?
Ну вот, на примере строителей ты как раз показал, что некое ясное понимание вещей вполне существует, хотя и в строительстве люди могут руководствоваться только инструкциями, а не действительным пониманием того, какую роль играет несущая балка, для чего нужен фундамент, как работает рычаг, и как принять правильное решение в ситуации, которая не прописана в инструкциях. Остается вопрос: в чем именно ты считаешь, мы не правы, и собираешься ли ты это, наконец-то, обосновать? Люди как раз на практике свою неразумность прекрасно демонстрируют, у нас целая тема на форуме посвящена примерам неразумности, и целый отдельный сайт создан. А от тебя никаких обоснований, кроме статьи об обывателях, где ты приписываешь понятию "обыватель" неверный смысл, нет. Еще раз - с чем именно ты споришь, и что хочешь доказать?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 05 май 2018, 13:16

Чишко писал(а):
05 май 2018, 12:48
Что касается "закрытого сообщества", я тебе уже писала, в чем тут недопонимание с твоей стороны. У тебя давно было стремление создать секту имени себя, и так или иначе ты это стремление реализовываешь. Иначе бы не собирал паству. Как ты назовёшь или оправдаешь свой проект - дело десятое.
А я уже пятый раз тебе отвечаю, что подобная мысль (стремление) была СРАЗУ же мною отвергнута ещё до выхода из вашего движения. И вот опять: ты говоришь, что я собираю паству и тебе не важно, как я это оправдываю. Теперь смотри, я могу сказать вам то же самое: вы собираете паству, и не важно, как вы это оправдываете :) Нравится? :) Я могу и другие домыслы про тебя выдумать и потом притягивать за уши их обоснование фразами типа "ты просто сама не понимаешь, что делаешь это, но со стороны я-то всё хорошо вижу". Например: ты хочешь наказать полицейских, которые докопались до тебя с подружками по делу, это единственная причина, по которой ты с участниками ДЗРО хочешь придти к власти и с позиции власти осуществить свою месть, просто ты делаешь это подсознательно, сама того не понимая... не знаю, является ли это начинающейся шизофренией, или может быть наследственное стремление к мести. Не важно, как ты это оправдываешь, но именно для этого вы собираете паству. Наталья, тебе нравится такой диалог? Вижу, что нравится, просто ты этого не понимаешь пока.

Надеюсь, ты уловила юмор и поняла, что я имею в виду.

Ну или иной пример: ты раньше не умела ходить на горшок, а теперь умеешь, но я же не говорю тебе: ты раньше не умела ходить на горшок и поэтому до сир пор не умеешь. Так понятнее?
Чишко писал(а):
05 май 2018, 12:48
Но не исключено, что эмоциональное потрясение и зацикленность на определенных идеях, плюс некие жизненные обстоятельства, о которых я не в курсе, плюс какая-нибудь наследственность, о которой я тоже не в курсе, привели к тому, что у тебя реально крыша поехала.
Ты допускаешь, что может быть что-то другое? Например, может быть, что ты сильно заблуждаешься, а я - менее сильно, а потому ближе к истине. Или такой вариант тебе в голову не приходит? То есть ты допускаешь только те варианты, что ты права, а я - нет?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 05 май 2018, 13:19

Чишко писал(а):
05 май 2018, 13:03
Ну вот, на примере строителей ты как раз показал, что некое ясное понимание вещей вполне существует
Это не ясное понимание, это эмпирический опыт, доведённый до некоторой формы совершенства. В описании Сергея по разумному подходу это не является ясным пониманием. Почему? Потому что у этого же строителя может рухнуть дом. Будет ли это "чёрный лебедь" или поставщик притащил разбодяженный бетон - это уже другое дело, а может просто цифры перепутал - и балка ошибочно прошла расчёт на прогиб. Это всё опыт, не более. Все эти книги - опыт, все расчётные схемы инженеров - опыт, пусть даже что-то из этого опыта обобщается теорией... построенной на опыте взаимодействия с реальностью :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 05 май 2018, 13:22

flflfflfl писал(а):
25 апр 2018, 21:38
И да, некоторые из твоих статей - отстой, лень писать почему.
Благодарю за столь полезный комментарий, я согласен. Кстати, по-моему, это я у тебя [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Поговорим?

Сообщение Чишко » 05 май 2018, 13:40

Аргументы можно также кратко формулировать, как и тезисы, а твои сны и эзотерическую муть никак нельзя назвать аргументами
Твоя оценка здесь не влияет на содержание снов и эзотерической мути. Например, если бы ты всё-таки почитала и подумала, то заметила бы не только эзотерическую муть в концепции БСН, но и тот факт, что его четыре уровня полностью совпадают с четырьмя тонкими телами. Остальные три тела дают возможность понять, что нет никакой мистики, которую ты видишь в моих словах. Способность читать художественную литературу правильно может повлиять на способность правильно интерпретировать сны, в том числе чужие. Если ты их не понимаешь, то не нужно делать поспешных выводов. Главное, что я понимаю. Главное, что я сказал то, что от меня требовалось. Менее важно то, как ты это будешь воспринимать, хотя желательно, чтобы воспринимала правильно, но вот на это я повлиять НИКАК не могу. За качество текста я отвечаю, а за твоё его понимание - нет.
Обрати внимание, ты увидел в моих словах только оценку, тогда как на деле там было сообщение о том, что то, что ты пишешь - это не аргументы, мне половина из этого, если не больше, непонятна вообще, а если я буду пытаться понять без твоих объяснений, которые ты давать отказываешься, я с большей долей вероятности, угадаю неправильно. Я это писала, чтобы получить от тебя, наконец, настоящие аргументы, а не выставить тебе оценки, Артём. Обрати внимание на эту свою особенность восприятия - видеть в любых словах оценки а не смысл.
Лесник писал(а):
05 май 2018, 12:11
Но даже если так, то всё равно, читая описание "разумного подхода", можно заметить, что ясное понимание там выставляется как некое совершенно чёткое понимание, когда всё настолько предельно ясно, что офигеть можно.
Ну так оно и есть. А в чем противоречие-то?
Лесник писал(а):
05 май 2018, 12:11
Из чего я делаю вывод, что ясное понимание ВООБЩЕ не допускает, что всё может быть как-то иначе, а если нет сомнения, то нет и повода задуматься над иллюзорностью понимания, и только мощное внешнее обстоятельство БЫСТРО ставит на место яснопонимающего мыслящего самоназванца. Правда понимает он это не сразу. Так что если что-то, как ты пишешь, перевернуло представление человека, значит ясного понимания у него не было.
Иногда значит, а иногда нет. Если человек что-либо ясно понимает и в чем-то разбирается, это еще не значит, что он также ясно понимает и знает всё на свете. И какие-то новые сведения эту картину постоянно будут перестраивать. Надо просто уметь отделять в своей голове, что он понимает достаточно ясно, а что - недостаточно.
Ясное понимание - это не догма, Артём. Скорее, наоборот - именно благодаря тому, что ты в чем-то как следует разобрался и понял это, ты и можешь делать вывод об истинности или ложности чего-либо. Ты просто до сих пор не понял, что такое понимание вообще. Еще раз - ложными могут быть представления, а понимание либо есть, либо его нет. Если ты формируешь свои представления на основе понимания вещей, они у тебя уже не могут ложными.
Лесник писал(а):
05 май 2018, 12:11
Дальше когда я говорю, что правильно или неправильно что-либо может быть только с позиции некоторой концепции, я имею в виду именно это: соответствие того, что мы определяем как "правильное" тому замыслу, который лежит в концепции. Скажем, если концепция управления Бога по отношению к человечеству включает в себя некий процесс как соответствующий Его замыслу, то это правильно. Если нет, то есть это приводит человека к уходу в Попущение, - то неправильно.

Можно взять менее значимую концепции отдельного человека. Скажем, Гитлера. В его концепции уничтожение Славян было правильным. Однако в объемлющей концепции Вседержителя это правильным не было и не могло бы быть. Правильность или неправильность чего-либо может быть оценена ТОЛЬКО с позиции концепции управления: что соответствует целям концепции и способам достижения этих целей, то правильно. А нет - значит не правильно.

Было ли моё пояснений достаточно аргументированным теперь? Если да, трудно ли было понять его сразу? Если нет, то трудно ли было показать, что именно ты от меня хочешь: играть в школу или выразить сомнения?
Нет, не было. Первый абзац я не поняла практически полностью. Что за концепция управления Бога? Откуда тебе знать его замыслы? Про Гитлера вполне понятно, однако не менее очевидно, что уничтожать целый народ не может быть правильным, хотя он и мог считать по-другому. Вообще, твоё утверждение о правильности или неправильности чего-либо только в рамках представлений отдельных людей (представления Бога в расчет не берем) - абсурдно. Ибо приводит к мысли о том, что правильности как таковой не существует в принципе, раз не существует правильности в отрыве от каких-либо концепций. И как тогда определить правильность самой концепции? И как в принципе выбрать более правильную концепцию из всех? Я тебе уже писала об этом, но ты заметил только слово "дурак", проигнорировав все аргументы. Если ты опять начнешь писать, что надо сравнивать с концепцией Бога, то это будет очередная туфта, потому что во-первых, непонятно, что ты имеешь в виду под этими словами, а во-вторых, Бог никаких концепций не писал, а если писал, да я не знаю - кинь ссылочку.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Поговорим?

Сообщение Чишко » 05 май 2018, 13:49

Лесник писал(а):
05 май 2018, 13:16
Ты допускаешь, что может быть что-то другое? Например, может быть, что ты сильно заблуждаешься, а я - менее сильно, а потому ближе к истине. Или такой вариант тебе в голову не приходит? То есть ты допускаешь только те варианты, что ты права, а я - нет?
Я допускаю, что в чём-то и ты прав, например, тебе действительно виднее, зачем и почему ты создаешь своё объединение, я лишь обосновала свою точку зрения. Я могу ошибаться, но я ничего не придумываю искусственно и назло тебе, не "отзеркаливаю", а просто пишу то, что думаю, и для того, чтобы так думать, у меня были определенные основания, которые я также тебе изложила. А вот твоих аргументов я так и не дождалась. И вообще, на всякий случай, повторю еще раз, крупно: ЛЮБАЯ КРИТИКА В ТВОЙ АДРЕС - ОНА ДЛЯ ТЕБЯ И ТОЛЬКО ДЛЯ ТЕБЯ. Абсолютно НЕВАЖНО, ЧТО Я СЧИТАЮ, ВАЖНО, КАК ОНО НА САМОМ ДЕЛЕ. И определить, права я или ошибаюсь - твоя задача. Только не отмахнуться, а действительно ОПРЕДЕЛИТЬ.
Лесник писал(а):
05 май 2018, 13:19
Это не ясное понимание, это эмпирический опыт, доведённый до некоторой формы совершенства. В описании Сергея по разумному подходу это не является ясным пониманием. Почему? Потому что у этого же строителя может рухнуть дом. Будет ли это "чёрный лебедь" или поставщик притащил разбодяженный бетон - это уже другое дело, а может просто цифры перепутал - и балка ошибочно прошла расчёт на прогиб. Это всё опыт, не более. Все эти книги - опыт, все расчётные схемы инженеров - опыт, пусть даже что-то из этого опыта обобщается теорией... построенной на опыте взаимодействия с реальностью :)
Ну, Артём, я же добавила там, что это может и не свидетельствовать о наличии понимания, ты вообще как читаешь? Я пытаюсь тебе объяснить, что такое понимание, а тебе, как будто, нужно лишь поспорить. Хоть попытайся понять, о чем тебе говорят. Или ты пытаешься сейчас опыт противопоставить пониманию вещей?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Открытый форум движения: новости, проекты, координация»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя