Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Поговорим?

Обсуждение деятельности движения, наших проектов, мероприятий, вопросов сотрудничества и координации
БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 11 апр 2018, 20:35

6 Ты вырвал из контекста слово «всё», тогда как неделимой единицей является фраза «всё обстоятельства, до которых может «дотянуться»», по какой причине приписал мне то, чего я не говорил.
Наглядный пример твоей неспособности к логическому мышлению. Фраза "до которых может дотянуться" не несёт смысловой нагрузки и является лишней, поскольку понятно, что те обстоятельства, до которых человек дотянуться не может, он и учесть не может. Вот в этом примере вся суть твоих "вы меня не понимаете и вы мне приписываете то, что я не говорил".
Человек не может учесть всё, но может учесть всё, что может.
Шедевр. И автор этой фразы претендует на то, что способен мыслить и выносить какие-то оценки насчёт разумности окружающих. Кстати, когда я ещё планировал темы вебинаров по разумному подходу, думал, стоит ли делать вебинар по такой теме, как зацикливание рассуждения, тогда я решил, что не стоит, но по твоим примерам вижу, что стоит.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Раш Вселенной
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 23 дек 2017, 00:36

Поговорим?

Сообщение Раш Вселенной » 11 апр 2018, 21:29

БСН писал(а):
11 апр 2018, 20:35
Человек не может учесть всё, но может учесть всё, что может.
Поэт он короче. Чем больше букв тем кажется убедительней?
Однако, философия- это минимум слов при максимуме информации. И это и есть Разумный подход!

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Поговорим?

Сообщение Чишко » 12 апр 2018, 13:35

Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Я терпеливо пишу дальше раз за разом объясняя одно и то же. Но как делаете вы? Чуть что-то я не понимаю (по вашим словам) — вы сразу лапки кверху и начинаете возмущаться, жаловаться на мою муть, на то, что я вас не понимаю и т. д.
По-моему, ты путаешь. Это ты постоянно жалуешься, что тебя не понимают. И есть разница между нашим непониманием и твоим. Лично я называю мутью и не понимаю те места в твоих текстах, где ты начинаешь лить воду, и где предложения реально не несут никакой смысловой нагрузки. А ты просто демонстрируешь неспособность уловить общий смысл текста, сосредоточившись на его отдельных кусках, и из твоих ответов это прекрасно видно.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Вы же не пытаетесь обосновать, а просто говорите: "ты не понимаешь". Точка.
Выдумки. Ты просто не видишь и не воспринимаешь обоснования, поскольку они не соответствуют твоим ожиданиям.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Я вот всегда старался именно учесть глюки другого человека, чтобы в обход их донести мысль, и чтобы ЗАТЕМ человек САМ поборол бы свой глюк, который НЕ МОЖЕТ быть устранён извне, прямым на него указанием.
Посмотри, как ты всё извратил. На самом деле, то, что делаешь ты - это как раз и есть попытка ИЗВНЕ оказать влияние на человека, только ты делаешь это так, чтобы он сам не понял твоего вмешательства, и думал, будто пришел к этому самостоятельно. Это называется манипуляция сознанием, Артём. И твое пятилетнее капание на мозги - это тоже вмешательство извне в жизнь и психологию человека. САМ - это когда человек действительно сам осмыслит и осознает, и сам решит исправить что-то в своей жизни, а не под давлением, не под постоянным прессингом и разными манипуляциями сознанием. Я изначально, еще в 2013 году, когда ты мне поведал о своей группе студентов, была против твоих методов работы, и пыталась объяснить всю их неправильность. Ты не понял тогда, и сомневаюсь, что поймёшь сейчас, но всё же попробую объяснить еще раз. То, что делаешь ты - это вмешательство в чужую жизнь и психологию. Ты как бы перехватываешь нити управления чужой жизнью. Когда ты это делаешь, когда вмешиваешься таким образом в чужую жизнь, ты, во-первых, должен быть абсолютно уверен, что твои действия не принесут вреда, а для этого ты должен досконально знать и понимать психологию человека, его жизнь, и все причинно-следственные связи, приведшие к его сегодняшнему образу мысли и поведению. Это огромная ответственность, и влезая таким образом в чужую жизнь, ты принимаешь на себя и ответственность за дальнейшую судьбу этого человека. Кроме того, своим вмешательством ты автоматически отказываешь человеку в способности самостоятельно строить свою жизнь, самостоятельно принимать решения и делать выбор, в праве на собственные ошибки и выводы из них. Ты считаешь, что у тебя есть право вмешиваться в его жизнь, а это означает, что ты считаешь, что лучше знаешь, что именно для него будет лучше, причем знаешь это лучше него самого. То есть априори ставишь себя выше него, навязывая ему свои представления о том, как надо жить. Начиная эту игру с чужим сознанием и психологией, ты автоматически отказываешь человеку в самостоятельности мышления, вообще в какой-либо самостоятельности. По-настоящему мыслящий человек принимает решения сам и не ведётся на манипуляции сознанием. Ему, чтобы задуматься, действительно достаточно прямого указания на его недостаток или на что-то, чего он не понимает. А дальше человек уже сам делает выбор, что ему с этим знанием делать. Пойти на поводу у стремления сохранить эмоциональный комфорт, или начать бороться с этим недостатком. Это ЕГО жизнь, и ЕГО ответственность. И это его выбор.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Нужно стараться, ребята, если вы действительно хотите помогать людям, и здесь ваша ошибка (Внимание, делаю ПРЯМОЕ УКАЗАНИЕ, а то потом опять скажете, что я не даю прямых указаний на ваши заблуждения) в том, что недостаточно стараетесь помочь, быстро сдаётесь, и даже признаётесь, что не продержитесь и года…
А кто тебе сказал, что мы хотим помогать людям? За других говорить не буду, но лично я никого воспитывать не собираюсь и в бесплатные психологи не нанималась. Кроме того, я вообще не считаю правильным навязывать свою помощь тем, кто о ней не просит, да и не считаю себя вправе лезть в чужую жизнь и психику. Мне такая ответственность за посторонних мне людей не нужна, мне хватает ответственности за моих близких. Я просто не потяну больше, да и смысла тратить на это свою жизнь и энергию не вижу никакого. Каждый должен жить своей жизнью, и пытаться влезть в чужую - значит, не жить самому, и не давать другим проживать их собственную жизнь. Всё, что я считаю себя обязанной сделать - это не промолчать, а указать человеку на те ошибки, которые мешают ему жить, а что он с этим будет делать - его проблема. Пройти мимо и ничего не сказать - это преступное равнодушие, а вмешиваться, не зная всей ситуации - преступное вредительство. А пытаться досконально узнать и изучить психологию каждого встречного и поперечного - это просто нереальная задача, требующая таких душевных сил, времени и внимания, которых у меня просто нет.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Вот, скажем, Сергей в своём саморазоблачении пишет:
БСН писал(а):
Мне до лампочки, какие глюки у тебя в голове <...> Разбирайся со своими глюками сам <...> Мне наплевать ...
И это отчасти показывает вашу общую политику общения с людьми, которые и составляют значительную часть общества, с ошибками которых вы хотели бы справиться (помимо других целей), научив разумному мышлению других людей и показав им их ошибки.
Артём, ты пойми, что никто тебе НЕ ОБЯЗАН разбираться с твоими тараканами. Это твои тараканы, и твои проблемы. А ты постоянно требуешь от других что-то, хотя никто тебе ничего не должен. Вообще, надо учиться отделять мухи от котлет, то есть личность человека от его утверждений, понимание психологии человека от понимания его слов. Для ведения дискуссии вся твоя жизнь, детские травмы, психологические проблемы - никакого значения не имеют. Достаточно, если ты будешь придерживаться общих правил ведения дискуссии. Всё.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Подумай, пожалуйста, над тем, что другой человек — тоже человек и тоже может испытывать ТЕ ЖЕ ощущения от его «опускания» в форме игнорирования и приписывания ему разного бреда, какие ощущаешь и ты. Ты понимаешь?
Я, в отличие от тебя, не циклюсь на своих ощущениях, и мне абсолютно наплевать на твои оценки и то, что ты там мне приписываешь.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Понимаю или нет — это не тебе решать и не ему, вы не можете этого знать даже приблизительно. Можете только видеть (очень узко интерпретируя) разницу между моим пониманием и вашим, прибывая в иллюзиях относительно того, что вы правы, а я — нет (то же верно и в обратную сторону).
Ага, очередной "аргумент" в лучших традициях ЭМ. Ты, Артём, серьёзно не замечаешь, что стал транслировать логику эмоционально мыслящих? Что стал повторять за ними все их эмоциональные нападки, бездоказательные утверждения, логические уловки? БСН создал концепцию и описал разумный подход, кому, как не ему определять, понимаешь ли ты то, что там написано, или нет? Вообще, двойные стандарты. Ты же настаиваешь на том, что тебе лучше видно, что ты хотел сказать, и что мы тебя не понимаем, интерпретируя твои слова как-то иначе, а когда речь заходит о том, что это ты чего-то не понимаешь, то ты начинаешь говорить, что это не нам решать.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Да, и марксисты, защищая свою теорию, говорят ТО ЖЕ самое. Действительно, трудно не согласиться, но почему же ты сама не следуешь этим тезисам? Конечно, я ЗНАЮ, что могу ошибаться, говоря, что ты им не следуешь. Но у тебя есть своё мнение, ты считаешь, что оно обосновано. Я меня — своё, я тоже считаю его обоснованным. Ты не видишь моего обоснования. А я — твоего. И что? Будем злиться и ругаться? Будем называть мутью то, что не понимаем (как это любят делать Рустам и Сергей)? Короче, я не вижу у тебя стремления, и у них тоже. А ты говоришь, что оно должно быть.
Какого ты стремления у меня не видишь? Стремления систематизировать свои знания и увязать в единую картину? Достаточно того, что это видно мне. Твоё мнение по этому поводу мне неинтересно. Я знаю, что я следую этим принципам, и в процитированном тобой отрывке я как раз и излагаю то, как я в принципе определяю правильность чего-либо. И этим путём я определила правильность концепции, как только пришла на сайт мирбудущего. Собственно, именно потому я там осталась, в отличие от тебя, поскольку тебя заинтересовали, по твоему собственному признанию, не статьи, а стиль общения Сергея, который ты теперь критикуешь.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно, то есть если переформулировать это через твою логику: марксизм – единственная концепция, которая даёт более глубокое и правильное понимание мира, без свойственных прочим догм и заблуждений. Ты чувствуешь здесь подвох? Вряд ли, ведь это твои слова, применённые к марксизму и чувствующие себя там на тех же правах, что и применённые к концепции Сергея. То, что ты описала, можно применить к чему угодно из того, того мне сейчас приходит в голову. К движению Навального, например.
Разумеется, так можно сказать о чем угодно. Разница будет только в том, так это на самом деле или нет. И вот поэтому твоя просьба об обосновании тезиса о правильности концепции - бессмыссленна. Потому что абстрактна и не несёт в себе никакой конкретики. И мой ответ - это максимум, что можно ответить в данной ситуации. Для более предметного разговора надо разбирать конкретные положения концепции, указывать на конкретные места в тексте, где, по твоему мнению есть ошибки, и разбирать их.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Вот и у тебя получается: других концепций нет :) Ну нет, и нет :) У тебя и у нескольких твоих друзей нет… то есть, у всего мира нет :)
Очередная логическая уловка ЭМ. Вот смотри, в чем разница между тем, как ведёт дискуссию мыслящий человек, и тем, как ведешь её ты и другие ЭМ. Показываю наглядно.

1. Дискуссия с мыслящим человеком:
- Вы меня не поняли, я имел в виду это и это.

2. Дискуссия с ЭМ:
- Вы меня не поняли, как вы вообще можете быть уверены в чем-либо?

1. Дискуссия с мыслящим человеком:
- Я не согласен, что ваша концепция единственно-правильная, я вот знаю другую концецию, там вот эти и эти вещи изложены более правильно, т.к. ...

2. Дискуссия с ЭМ:
- Вы говорите, что ваша концепция единственно-правильная, а вы точно все концепции в мире знаете? А вдруг какой-нибудь негр в африканской деревне придумал более правильную концепцию, а вам об этом неизвестно?

1. Дискуссия с мыслящим человеком:
- В вашей концепции следующие ошибки: 1), 2), 3) и т.д.

2. Дискуссия с ЭМ:
- Ваша концепция ошибочна, в ней полно догм и ошибок, ваша концепция неправильна и я это обосную, когда-нибудь, когда закончатся уловки и увертки, а пока достаточно того, что я в очередной раз скажу, что она неправильная, и вообще, а давайте-ка вы сами попробуйте обосновать, что она правильная, а то чего я буду напрягаться и выискивать ошибки. Гораздо проще сделать так, чтобы человек сам доказывал, что он не верблюд, чем обосновывать свою критику. А я посижу в сторонке, посмотрю и поп-корн поем.

1. Дискуссия с мыслящим человеком:
- Ты вводишь понятие "бог", расшифруй его, чтобы было ясно, что ты имеешь в виду.
- Бог в моём понимании - это...

2. Дискуссия с ЭМ:
- Ты вводишь понятие "бог", расшифруй его
- Спроси сама у бога, кто он. Бог мне дает то-то и то-то, я на него ориентируюсь во всем, но что я вкладываю в это понятие, я никому не скажу, потому что и сам толком не понимаю, зато им очень удобно прикрывать своё непонимание. И вообще, в любой спорной ситуации - упоминай Бога.

Так что, Артём, если я говорю, что не вижу смысла больше тебе отвечать, это не значит, что я сдаюсь, это значит, что я вижу, что это бесполезно и ничего не даст, и просто не хочу тратить время. Дело в том, что люди, не понимая друг друга, имея разные взгляды на жизнь или разное мнение по одним и тем же вопросам, в итоге могут договориться друг с другом и прийти к единому мнению, могут понять друг друга. Но вот если люди мыслят по-разному, если различие не столько в их взглядах, сколько в самом их мышлении, в самом их способе мыслить, то в этом случае дискуссия бесполезна и результатов не даст. Будучи ЭМ, ты не владеешь правильным мышлением, говоря понятным тебе языком, не владеешь методологией прихода к истине, и не следуешь правилам ведения дискуссии. По этой причине, найти с тобою взаимопонимание пока что не представляется возможным. Если ты перестанешь придерживаться эмоционального мышления и начнёшь мыслить правильно, тогда можно будет продолжить.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Пожалуйста, избавь меня от этой лапши на уши по поводу перехода к конкретике, к которой мы уже давно перешли.
Речь шла о конкретике в критике концепции. Ты сам озвучил, что сперва будешь критиковать концепцию, а в итоге перешел на критику людей. Где последовательность в твоих действиях, Артём? Где конкретная критика концепции?
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Сказал человек, который пропусти мимо глаз уже ДВА конкретных указания и до сих пор не понимает, что обсуждение в духе «критика-аргумент-контраргумент» ДЛЯ ВАС НЕ РАБОТАЮТ. Вы не воспринимаете ни конкретные, ни косвенные указания на ошибки. Сколько их не повторяй.
Еще раз: где конкретная критика концепции? Твои домыслы в отношении нас я в принципе могла бы оставить без ответа, но тем не менее, я отвечала и отвечаю тебе на них, и это твоя проблема, что ты эти ответы не воспринимаешь, так как они не укладываются в твоей голове. Я лично вообще не считаю нужным оправдываться, если меня в чем-то обвиняют, так что мне неясно, какой именно реакции ты ждешь? Криков "спасибо, о великий гуру, что открыли мне глаза на мое недостойное поведение"? Так я не вижу пока что от тебя никакой справедливой критики в свой адрес. Объяснить, в чем твоя ошибка, я стараюсь, но отклика пока не вижу. Это с тобой обсуждение в духе "тезис-антитезис - аргумент-контраргумент" не работает, т.к. ты даже не пытался его начать, а вот воду лить в огромных количествах, да всячески уклоняться от тобою же заявленного обсуждения концепции - это ты можешь.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Правильность чего-либо может быть только с позиции какой-либо концепции. Так и сужу. Правильным является то, что правильно в соответствии с некоторой концепцией.
Повторю свой вопрос, что такое концепция? И вообще, похоже, ты свои представления, проецируешь и на нас:
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Забегая вперёд сразу сделаю анонс моего другого замечания, которое будет позже: у вас правильность или неправильность определяется из того, соответствует ли это концепции и разумному подходу или нет, а сама концепция и разумный подход названы правильными просто так, без обоснования, только на основе того, что они опираются на… внимание!… разумный подход :)
А ведь я тебе совсем другую схему описала того, как я прихожу к правильности чего-либо. Это ты, по твоим собственным словам, судишь о правильности в рамках какой-либо концепции. Согласно твоему определению правильности, любую концепцию можно назвать правильной только потому, что она правильна в рамках самой себя. Несказанный бред! Не говоря уже о том, что согласно твоему определению, любая концепция будет правильной, и любые, даже самые бредовые и противоречащие действительности утверждения будут считаться правильными, если входят в эту концепцию. Другими словами, если встретятся двое, с противоположными концепциями в голове, оба будут правы. Истины не существует, правы все, действительность - фикция. Дурак ты, Артём, ей-богу, дурак.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
Я два года решал задачу о том, как объяснить вам свою позицию и помочь вам вылезти из песочницы, которую Сергей построил более десятилетия назад, потому что я уважаю ваше стремление делать мир лучше! Я вижу, что в вас есть искра того первопричинного стремления к добру и свету, и я обязан (так сказал мне Бог через разные механизмы общения), сообщить вам то, что знаю сам. К счастью, меня не обязывали повлиять на вас так, чтобы вы действительно приняли мою позицию, но даже не смотря на это я всё равно прикладываю максимальные усилия, чтобы объяснить трём людям то, что мне сказано объяснить. Куда больше я мог бы сделать за это время в другой области… но нет, задача поставлена — и я не задаю вопросов относительно того, комфортно ли мне будет её решать, бесполезно ли это и т. д.
А шел бы ты, Артём, со своей "благонамеренностью"... Никакой Бог тебе никаких указаний не давал, это твоё ущемлённое самолюбие не может смириться с тем, что тебя сочли неразумным обывателем и ищет наиболее приемлемый для тебя способ выхода из ситуации, чтобы было не так мучительно больно от осознания данного факта. Поэтому ты и придумываешь для себя сперва роль этакого гуру, а теперь вообще мессии, Иисуса, призванного привести нас к божественному свету и любви. Это больное самолюбие тебя толкает, а не Бог.

Вообще, все эти твои игры, отзеркаливание, провокации, когда ты пишешь, не то, что думаешь, чтобы вызвать какую-то реакцию, и прочее, прочее - это признак незрелой психики. Ты всё время во что-то играешь, Артём, это ненормально. Норма - это когда человек говорит то, что думает и действует прямо, а не играет в какие-то игры.
Лесник писал(а):
10 апр 2018, 17:03
В инструкции нет требований :) Там даже слова такого нет :) Прекрати, пожалуйста, взрослый человек, выдумывать такую несуразицу, впадая в склонность к подтверждению.
Это пример твоего глюка, состоящего в зацикливании на отдельных словах и формулировках, вместо того, чтолбы увидеть общий смысл сказанного. Там есть некий список критериев, пожеланий, рекомендаций к людям - можешь назвать это как угодно. Ты прицепился к слову "требования", а общий смысл сказанного, который совершенно не изменился от замены этого слова, ты упустил из виду. Я-то взрослый человек, в отличие от тебя, это ты у нас всякие игры придумываешь и играешь в них сам с собой. И склонность к подтверждению - это твоя проблема, а не моя, не приписывай. То, что ты мечтал о создании некой структуры людей, было давно понятно из твоих же собственных слов, ты неоднократно об этом говорил, еще на чате, где обсуждался образ движения. И твой рассказ прекрасно вписался в общую картину, и тот факт, что ты всё-таки создал эту структуру - тоже. Такая идея у тебя была и сквозила буквально во всем, не заметить этого было невозможно. Непонятно, почему ты отрицаешь очевидное.

А вот у тебя действительно есть склонность к подтверждению. Ты придумал, что у нас и в концепции есть некие ошикби и недостатки, и делаешь все, чтобы убедить себя в этом, придумываешь разные игры, вызываешь на определенные действия, которые должны служить в твоем представлении подтверждением наших недостатков. И, поскольку ты сам так действуешь, то подобную же логику поведения приписываешь и нам.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Раш Вселенной
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 23 дек 2017, 00:36

Поговорим?

Сообщение Раш Вселенной » 12 апр 2018, 20:33

Чишко писал(а):
12 апр 2018, 13:35
Дурак ты, Артём, ей-богу, дурак.
Очень умная Женщина!

"Я вижу, что в вас есть искра того первопричинного стремления к добру и свету, и я обязан (так сказал мне Бог через разные механизмы общения), сообщить вам то, что знаю сам. К счастью, меня не обязывали повлиять на вас так, чтобы вы действительно приняли мою позицию, но даже не смотря на это я всё равно прикладываю максимальные усилия, чтобы объяснить трём людям то, что мне сказано объяснить."

Мда...
Шизофрения, не иначе!

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 15 апр 2018, 13:43

Прошу прощения за то, что нарушил обещание появиться не раньше вторника, однако я не читал ваших ответов мне, и раз обещал сделать это не раньше определённого дня, то так и будет. Я решил написать вам о том, что приснилось мне сегодня, потому как считаю этот сон чрезвычайно важным не только для меня, но и для вас. Прошу просто прочитать. В ходе повествования я буду пояснять кое-какие детали, которые по контексту сна являлись для меня абсолютно понятными, но могут быть непонятны тем, кто, например, не знает город Петрозаводск как его знаю я, и кто не знает смысла тех или иных символов, которые в моих снах за много лет аналитики стали совершенно однозначными и понимаемыми без каких-либо оговорок (моя символика верна ТОЛЬКО для меня, а потому нуждается в пояснениях, так как у других людей она ДОЛЖНА быть другой хотя бы частично).

Почему важно, чтобы вы прочитали этот рассказ? Потому что я помимо разъяснений вам ошибочности вашего подхода обещал изложить и альтернативу. И вот здесь в этом рассказе зашифровано И ТО, И ДРУГОЕ. Мы ВСЁ РАВНО будем это обсуждать, так что задел на будущее - вот он, перед вами. Тут есть и конкретная критика помимо той, что я уже дал раньше, и не конкретная, и пояснения к альтернативной позиции, в которой НЕТ неразумных людей, а есть просто люди.

Сон начался на Набережной нашего города. Это почти самая низкая точка города: протяни руку — и уже коснёшься воды. Я стоял с группой людей и кто-то сказал, что пора идти. На вопрос о том как будем идти кем-то был дан ответ, что идти нужно вверх по улице, в горку, но непременно по асфальту. Затем мы повернём, и по другой улице спустимся (под горку) к месту назначения. Я хорошо знаю карту города и тут же сообразил, что есть другой путь, который почти моментально приведёт нас к цели. Для этого нужно всего лишь пройти по небольшому малоизвестному мостику, ведущему непосредственно от Набережной прямо к нашей цели. Этот путь мне был хорошо известен, поскольку мы ходили там с Дарой (см. рассказ «Случайная встреча») неоднократно, причём в обе стороны и временами по несколько раз в день. Я сказал людям об этой возможности и предложил показать дорогу. Но кто-то ответил, что «нам там не пройти» и «нужно обязательно идти в горку». На вопрос «почему?» опять был ответ, что «потому что это единственный путь, идти можно только по дороге, она понятно куда ведёт». Ну единственный и единственный, пойдёмте тогда. Лишние несколько километров для меня не были проблемой, поэтому я согласился, хотя мог бы пойти один своим путём - и уже через 5 минут быть у цели.

Мы шли, и я сразу начал стараться идти в эту сложную горку (там действительно от Набережной идёт горка с серьёзным уклоном) быстрее и старательнее других. Не смотря на серёзную физическую подготовку, я заметил, что, прилагая в сто раз больше усилий чем остальные участники коллектива, я очень-очень медленно отрывался от них, а они шли спокойным шагом, совершенно не напрягаясь, то есть как обычно ходят люди на прогулке. Я не вслушивался в разговор людей, и по-моему они даже не говорили ничего, но я «слышал» их мысли, дескать, я зря стараюсь и мои старания в действительности являются только бесполезной тратой сил, это было настолько им очевидно, что они продолжали идти лёгким шагом, уже даже бросая в мою сторону улыбки снисходительности как делают умудрённые опытом люди по отношению к тем, кому ещё предстоит узнать правду, но кому они позволяют узнать её самостоятельно, чтобы разочарование человека было ему хорошим уроком на будущее. Ну то есть чтобы в следующий раз не выделывался, потому что если просто сказать человеку: «иди как все», он ведь не поймёт.

Каждый сантиметр отрыва вперёд давался мне через невероятные усилия, но сотня таких усилий превращалась в метр, а тысяча — в десять метров. И вот, когда мы прошли уже около трёх километров, к этому моменту отрыв составлял уже метров 10-15. Незначительная разница сыграла решающую роль на светофоре (пересечение ул. Правды и Ключевского шоссе). Эти 10-15 метров оказались как раз той границей, которая разделяла людей, успевающих на «зелёный свет» на перекрёстке и тех, кто не успевал. Когда я подошёл к светофору, то «зелёный» начал уже мигать, но сделав какое-то невероятное усилие, я в один момент, удивившись успеху, пробежал через всё улицу, оказавшись на другой стороне как раз тогда, когда загорелся «жёлтый», а остальные участники коллектива остались стоять на той стороне. Мне стало легко идти, каждую секунду я оказывался от ребят в сотню раз дальше, чем с теми же усилиями я отрывался раньше, причём я понимал, что стоять они будут ещё долго, за это время я смогу пройти очень и очень далеко. Идти было легко, горка не чувствовалась и я мог расслабиться, и даже бежать, потому что в прошлом мне часто было бежать с небольшой скоростью легче чем идти. Сейчас уже не так.

Дальше я не помню, о чём думал в процессе движения, но помню, что мысли мои стали свободными, я мог рассуждать яснее, и, главное, самостоятельно. Я увидел себя летящим над железнодорожными путями. Там было семь (не четыре, а именно семь!) путей, идущих параллельно друг другу. Многие знают, что часто два пути соединяются друг с другом посредством стрелочных переводов: поезд может перейти с одного пути на другой через такой перевод, и ехать дальше. Такие переводы я называл во сне «перемычками». Так вот, я сделал (для себя) открытие. Оказалось, что незадолго до перемычки есть её бутафорская копия, по которой нельзя проехать, но которая позволяет заблаговременно подготовиться к переезду на другой путь и не проскочить его. Такая же «фиктивная» перемычка была не только до, но и после перемычки настоящей. Смысла этой второй перемычки я не понял, если только не принять во внимание двустороннюю направленность всех путей. Если поезд идёт с другой стороны, то та перемычка как раз и будет для него предупреждением. Без такого предупреждения поезда почему-то постоянно проскакивали мимо, но благодаря этому открытию, которое стало новым и для машинистов (во сне именно машинист управлял стрелками) стало получаться правильно переводить стрелки, скажем, с первого пути сразу на седьмой и обратно по желанию, а не по обстоятельствам. Эти и подобные мысли крутились в моей голове, пока я шёл один. Затем сон переводит меня сразу в другое место, которое находится ещё в нескольких километрах от того самого светофора. Это было под мостом на пересечении ул Чапаева и Шотмана.

Я снова был в коллективе людей, но часть компании уже сменилась, а часть осталась. Люди продолжали двигаться к своей вожделенной цели, правда цель эта сменилась. На карте города, которую я видел «вторым зрением», я чётко видел эту новую цель. Она была слева от нас, достаточно было пройти через кусты и заросли, которые там находились (пояснение: в этом месте слева там находится автовокзал, более-менее облагороженный парк с небольшим числом деревьев и автозаправка, однако раньше, в конце 90-х, между автовокзалом и жд/путями действительно был лес и территория была сильно запущенной).

К этому моменту я смотрел на мир проще, мне было многое видно, и была видна непонятная фанатичная целеустремлённость членов коллектива, которые смотрели только прямо перед собой и всё то, что было перед их носом они действительно видели совершенно чётко с одной-единственной стороны, чего не скажешь обо всём остальном. Асфальт, горка, цель — вот составляющие их исследования, и в соответствии с результатам исследования нужно идти дальше.

Мне же совершенно спокойно удавалось крутить головой и видеть всё, что хочется, причём иногда даже получать «вид сверху» как бы «вторым зрением». Я не думал о том, почему сменилась цель, и не понимал, почему мы не повернули к нашей предыдущей цели раньше, когда к этому было полдюжины возможностей (это можно было сделать на многих улицах, тоже асфальтированных). Каждый раз, когда мы подходили к одной из них, было указание: «нужно двигаться в горку». И даже тогда, когда мы двигались под горку, мы всё равно умудрялись двигаться так, как будто идём в горку. Всё это казалось странным, и я спросил, а почему бы не свернуть «туда» (я указал на лес), ведь мы тогда опять моментально оказались бы у цели, потому что я видел как будто на карте города: вот мы, а вот лес - и за ним наша цель. «Через кусты и заросли нам не пройти», - ответил чей-то голос, и я понял, что сейчас ребята дойдут до Древлянки (самый отдалённый от Набережной кусок города), а дальше всё равно перед ними будет тот же лес, и те же дебри, только либо придётся снова менять цель, либо идти обратно.

Я попытался поспорить, но встретил чудовищную самоуверенность участников. С абсолютной уверенностью, которую во сне я видел скорее как наивность, все начали говорить мне, что другого пути нет, нужно идти в горку, а через кусты не пройти, там за ними ничего нет. На вопрос: «почему все уверены, что там ничего нет?» (я-то знал карту и знал, что есть), мне ответили (восстанавливаю диалог не по памяти, а по смыслу):
- Это очевидно, сам посмотри, ты видишь что-нибудь кроме кустов?
- Не вижу, но наша цель именно там, нужно зайти за кусты и увидеть это, - ответил я, - я знаю город и вижу по карте, что нам туда. Если вы не видите чего-то, то это не значит, что этого нет.
- Там невозможно пройти, ты не понимаешь, и вообще там ничего нет, это совершенно очевидно любому человеку, который сюда посмотрит. Нужно двигаться в горку и только по асфальту.
- Но ты можешь допустить, что твоё зрение несовершенно? Ведь я знаю город, ты назвал новое место, в котором находится цель, и я тебе точно говорю, что это место там, - снова указал я на лес.
- Моё зрение совершенно, и я отчётливо вижу, что через эти кусты мы пройти не сможем. И вообще за ними ничего нет, это очевидно, просто посмотри своими глазами: вот, стена леса, и она вся такая, посмотри на мир без этих своих «вторых зрений» и прочей мути, ты поймешь, что всё просто и понятно, и по-другому быть не может в принципе. Есть асфальт и горка, и мы должны идти по дороге, потому что другого пути нет.

(Поясню на всякий случай: в приведённом выше диалоге ВСЕ слова полностью составлены мною сейчас, при описании сна, поскольку во сне именно в этом месте нашего путешествия мы с ребятами общались невербально, просто передавая друг другу мыслеобразы и их эмоциональный окрас, поэтому по пробуждению у меня в голове остались именно образы и эмоции от этого моментального телепатического диалога. Смягчив степень своей злости, пылающей во сне в том месте, я подобрал сейчас слова, как можно более точно отражающие смысл и остальные эмоции).

Я был зол, мне было ясно, что ребята начинают путать необоснованную самоуверенность, являющуюся следствием узости взглядов, с ясным представлением о действительности, причём нахально выдают одно за другое только на основании того, что им «всё видно» и что они как будто знают гораздо больше тех, кто построил асфальтовую дорогу, по которой они шли, даже не представляя в общих чертах как этот асфальт вообще правильно укладывать и на чём базируется общая теория дорожных работ. Поскольку я не мог повлиять на мнение людей, я решил идти в лес один. Махнув рукой, я сказал: «вы как хотите, ребята, а я пойду через лесничество». Я сказал именно так: «через лесничество», а не «через лес».

Ступив первый раз с асфальта на землю, я тут же коснулся кустов. Они были колючими, и совершенно непроходимыми. Иголки и шипы уже впивались в кожу, всем своим видом показывая, что пройти здесь никак нельзя. Деревья стояли плотно, в трёх-пяти метрах друг от друга. Тем не менее, можно было при внимательном взгляде, находясь теперь уже так близко с зарослями и чувствуя их своим телом, улавливая настроение самого Леса, заметить небольшие участки, где эти заросли «чуть проще» и «менее густы». Туда я и устремился со всем рвением и решительностью, на которые был способен.

Иголки, и ветки раздирали одежду, царапали лицо и тело, но я уверенно пробивался вперёд, проламывая дорогу, не смотря на боль. Я понимал, что Лес держит меня без намерения «не пропустить», но с намерением показать мне сложность будущего пути, специально создавая препятствия, смысл которых не оградить, а создать фильтр: пропустить только тех, кто действительно хочет и готов получить то, ради чего идёт, чтобы я убедился готов ли вообще идти этим путём. Но я рвался вперёд, потому что это моя стихия. Помните мой старый ник на форуме? Zealint – рвение (zeal), доведённое до совершенства (int=integer – совершенный в смысле целостности). На тренировках меня приучили терпеть… с шестого класса (т. е. с 96-го года) до 2012 года на тренировках в разных секциях меня гоняли, били, снова гоняли, ломали волю и т. д. (всё это по моему согласию, разумеется, ведь секции не были обязательными, можно было когда угодно уйти, да и с 2004 года меня уже не нужно было «ломать», я сам научился ломать, строить и переламывать свою волю по любому замыслу), поэтому рвать плоть, прорываясь через кусты мне было совершенно нетрудно. Вернее, трудно, даже очень трудно, но эти трудности были как бы моей сферой труда, а потому всё происходило просто и естественно. Раны моментально заживали, одежда хоть и рвалась, но такое ощущение, что её было на мне бесконечно много, она никак не могла изорваться вся полностью, хотя одет я был по-летнему. Кусты хлестали по лицу, ноги послушно отрабатывали вложенную в них годами силу, тело, получив инерцию, ломало ветки, вырывая некоторые растения с корнем.

Через короткое время лобовых атак на кусты я начал замечать лазейки, которых раньше не видел. Вот, например, один из кустов начинает раскрывать свои шипы не разу, а чуть приподнявшись над землёй, а значит можно пролезть под нижней веткой быстро и просто, я так и сделал, а вот два куста недостаточно близко срослись друг с другом и можно было просто прорваться между ними, позже я начал видеть целые «двери» между кустами и деревьями, где можно было спокойно пробежать. Приучившись моментально находить подобные лазейки, я стал двигаться ещё быстрее. Лес открывался мне.

Постепенно лес стал совсем редеть, деревья уже отстояли не в пяти, а в десяти-пятнадцати метрах друг от друга, кусты исчезли совсем, на земле была мелкая трава и небольшие остатки сухих веток деревьев, в общем, можно было даже не идти, а бежать на полной скорости как по стадиону, поверхность земли была ровной в том месте, куда я наступал.

На земле я начал замечать вбитые колышки, явно искусственного происхождения, но странно было то, что здесь НИКОГДА не было людей, по крайней мере, в ближайшие несколько веков точно. Какое-то странное ощущение единства во времени сменяющих друг другу цивилизаций, которое я сейчас не могу вспомнить, подсказало мне, что этим колышкам не один миллион лет. Где колышек был вбит, там из под земли бил небольшой фонтан воды, сантиметров на сорок, может… по-разному: где-то сильнее, где-то слабее. Я уже шёл спокойно, так как понимал, что первая волна трудностей позади, Лес пропустил меня, и можно расслабиться, тем более что складывающаяся ситуация явно требует более серьёзного осмысления, чем поиск лазеек в зарослях.

Постепенно я продвигался дальше, и начал замечать, что лес становится более древним, стволы деревьев толще, да и сами деревья как будто не из современности, а откуда-то из другого тысячелетия, настолько они казались старыми, но мощными. Начали появляться фантаны-«фантомы», то есть колышек вбит, но вместо бьющего оттуда фонтана был такой «фантом»: воздух колыхался, завихрялся и искажался так, будто вода была, но воды в действительности не было. Возникало ощущение, что вода закончилась, а фонтан всё равно есть и свою работу делает. Если же присмотреться с другого угла зрения, то казалось наоборот, будто бы фонтан воды вот-вот появится, а всё окружающее пространство уже готово принять эту воду и потому с этой готовностью приняло такую форму, как будто вода уже бьёт. Постепенно все фонтаны по ходу моего движения превратились в фантомы. Не смотря на то, что колышки были явно искусственного происхождения, во сне было совершенно ясно, что установили их не люди этой цивилизации, как будто колышкам этим, так же как этому лесу, миллионы лет, и именно тогда кто-то их и установил, и мне показалось, что это были такие же люди, как мы.

Далее в эту «прореху», которую я сделал своим рвением, начали заходить и другие люди, и каждый с удивлением подходил к какому-то одному фонтану. До «фантомных» фонтанов никто не добрался, каждый нашёл что-то своё в фонтане настоящем и на том остановился. Я же шёл дальше, потому что понимал, что эти фонтаны не относятся к моей цели, моя задача была только открыть к ним дорогу остальным людям, которые были здесь поблизости.

Наконец-то я вышел к месту назначения — это небольшое озеро… хотя, смотря как на него взглянуть. Посмотришь с одной стороны: видишь обычный пруд, а выглянешь из-за другого дерева — видишь море и характерное для него ощущение морской свежести, в совокупности с мягкими накатами волн о морской берег. Перед морем-прудом был пляж… с красным песком, пропитанным какой-то то ли слизью, то ли желе. Пройти через этот пляж к морю было решительно нельзя.

На пляже сидел мальчик по имени Костя. Он что-то сказал, но обычным слухом я услышал только фразу: «вот поэтому я не добился счастья, а только испортил пляж», но в моих мыслях пронеслась более чёткая картина событий, о которой он сожалеет, сидя в красной луже слизи и пытаясь ковыряться в этом испорченном песке.

Дело в том, что Костя — это мой одноклассник, из шестого класса. Суть в том, что у нас был конфликт. Ну конфликт и конфликт, это обычное дело: сегодня подрались, завтра пошли мороженное жрать; возраст 12-13 лет — отработка разных социальных ситуаций. И так было со всеми: кому-то я морду набил, кто-то - мне. Потом стрелка «за гаражами» и выяснение отношений, а потом - лучшие друзья и т. д., и с некоторыми из них я до сих пор весело здороваюсь на улице, обязательно вспомнив какую-нибудь забавную историю из того детства. Но Костя был другим, и когда он получил несколько ударов по лицу за хамское поведение, то вместо того, чтобы поступить «по-пацански», он «сдал» меня охраннику школы, по какой причине влетело мне тогда весьма не слабо. А вот здесь мы приходим к самому интересному.

Костя сказал в этом сне одновременно две вещи. Они прозвучали во внутреннем слухе одним разом, моментально, но я чётко их различал и запомнил смысл. Содержание передаю, опять, своими словами.

1 Он признавал, что поступил неправильно тогда. Мы находимся (здесь, в этом лесу) в некотором очень далеком будущем. В этом будущем как мы видим, у него нет счастья, потому что тот самый его поступок на несколько веков закрыл ему путь к счастью, которого он ожидал, и теперь он вынужден отрабатывать свой поступок многими другими поступками благородства и сдержанности в условиях пренебрежительного к нему отношения тех, ради кого он страдает. Мы находимся в лесу, который формирует и показывает модель будущего для каждого отдельного человека. Каждый, кто сюда заходит, видит результат своих действий, который проявится ближайшем будущем, в далеком будущем и даже в будущем последующих цивилизаций. Иными словами, человек часто не может ответить на вопрос о том, правильно ли он поступил или нет, а данный лес помогает это увидеть, моментально воспроизводя потоки событий, которые являются непременным следствием того или иного поступка, причём воспроизведение подаётся сразу на миллионы лет вперёд. Также он рассказал про то, что здесь в этом лесу одновременно показано и прошлое и будущее. Например, он сказал, что ряд событий, которые происходят со мной, обусловлены чьими-то (возможно, даже моими) ошибками в эпоху прошлой цивилизации и, в частности, последующая цивилизация не будет знать почему пляж красный и покрыт слизью. Он испортил пляж, но в следующем воплощении, когда он будет разгребать и чистить его, он не будет понимать почему и за что ему такая жизнь, не будут знать это и те, кто будет обделён возможностью подойти к морю именно в этом испорченном месте. Для них это будет как данность, обстоятельства, в рамках которых им нужно жить и трудиться, и лишь некоторые, кому будет дано посмотреть своё прошлое, увидят первопричину некоторых своих трудностей в нынешнем. Да и то только тогда, когда они полностью, или хотя бы почти полностью отработали свою карму по этому поступку, являющемуся первопричиной бед и страданий. (Пояснение: Костя намекнул, что раз я его вижу сейчас, то это как раз тот случай из самого близкого прошлого, с которого всё началось, и я не мог бы его увидеть до тех пор, пока не научился бы прощать по-настоящему, пока не сделал бы это хотя бы один раз правильно и искренне, простить своего врага, например, найдя оправдания его действиям и помощью, но не ненавистью, показать ему правильный путь в обход злонамеренности).


2 Костя был первым человеком, по отношению к которому я испытывал длительную злость и ненависть. Эта ненависть поедала меня изнутри, но поделать я ничего не мог. Я воображал и строил для себя разные ситуации, которыми мог бы ему отомстить, но в конце-концов смирился и не реализовал ни одного из изощрённых планов. Фантазия работала, надо сказать, весьма хитроумно, но всё осталось только в голове. Тем не менее, я должен признать свой недостаток и лес указывает мне где он впервые проявился и где находится его корень. (надо сказать, пока я не проснулся, я и думать не думал, что корень проблемы именно там, я видел его чуть раньше по времени, когда был период издевательств надо мной, думал, что началось всё там, но нет, началось всё позже - тогда, когда я сам выбрал идти этим путём). Всё началось с мальчика Кости. И он своим подлым действием как раз указал мне на мои недостатки по части отношения к людям. Тем не менее, должно было пройти 20 лет, прежде чем я пришёл к этому пляжу и услышал слабый извиняющийся голос Кости, который обрёк себя на несчастье, и единственное что он мог сделать в искупление — показать мне причину, по которой и сам я не нахожу себе покоя. И вот, он показал её. Однако демонстрация состоялась тогда, когда я научился определённым навыкам в ходе этих 20-ти лет, тем навыкам по управлению внутренним состояниям, которых было бы гарантированно достаточно для прощения самого первого настоящего врага, желание мести по отношению к которому было именно сознательным. Пришлось потренироваться на некотором количестве (не очень большом, кстати, если посчитать честно) действительных врагов, чтобы дойти до источника проблем именно этого характера. И всё это время источник таился за дебрями леса в голове и не мог быть открыт, потому что я не был готов сказать ему: «я тебя прощаю, Костя, но и ты меня прости, я мог бы разъяснить тебе природу твоего хамства словом, а не разбитым носом и глазом, и первым способом я сделал бы это гарантированно, а вторым только обрёк тебя на долгие мучения, хотя мог протянуть руку помощи. Давай я помогу тебе очистить пляж», - и я встал рядом, взявшись за откуда ни возьмись огромную лопату, специально для меня.

Теперь ряд пояснений по символике сна. Дело в том, что за многие годы аналитики своих снов я создал однозначную картину соответствий символов сна (в их контекстах) с определённым смыслом. Причём соответствие это абсолютно точное и недвусмысленное. В этом сне расшифровка некоторых элементов такова (остальные, увы, являются личным):

* Вода — информация или знание. В данном сне это и то, и другое, причём под категорию знания попадает и умение этим знанием правильно пользоваться. По контексту сна, искусственные колышки в лесу — это деятельность учёных (в самом широком смысле: открывателей, философов, мечтателей и т. д.), которые пробивают дорогу к знаниям. Будучи забитыми в прошлом, колышки выполняют работу в будущем… и влияют на прошлое той цивилизации, которая ещё не появилась. Некоторые источники информации уже иссякли, а некоторые пробиты, но информация пока не доступна. Причём это одни и те же колышки, но в одном контексте событий они — прошлое, а в другом — будущее. Набережная, на которой мы часто гуляли с Дарой — это тоже по контексту сна была кладезь информации, тем не менее, коллектив решил пойти от неё подальше, но привёл меня к пруду-морю, который также был именно информационным хранилищем, но недоступным из-за ошибок прошлого, как минимум, двадцатилетней давности.

* ЖД-путь — базовая платформа из фундаментальных опор, составляющих исходные предпосылки человека. Иными словами, внутреннее наполнение первопричинного источника действий человека. Если бы на путях был поезд, это означало бы кое-что другое, связанное с рутиной и бытовухой, но поезда не было, поэтому смысл именно такой, как было указано.

* Движение в гору, в подъём, вверх — развитие или преодоление трудных препятствий на пути к целям. В данном сне это и то, и другое.

* Светофор — регулятор фазы окружающей действительности. Тут нужно пояснить смысл такого светофора именно в контексте данного сна. Представьте движение лодки по достаточно пологой волне. Если лодка находится на гребне и чуть впереди него, она скользит сама, нужно лишь немного подправлять ход вёслами, чтобы оставаться на волне. Если лодка чуть позади гребня, требуются чрезвычайные усилия, чтобы остаться на нём и двигаться вперёд, по какой причине нужно уметь маневрировать между волнами так, чтобы быть преимущественно на гребне. Скорость о обоих случаях будет одинаковой, а усилия - многократно разными. Благодаря, в том числе, этим навыкам я ни разу не проиграл вёсельную регату, сколько не участвовал в ней с 99-го года, будучи в юном возрасте и при этом обгоняя даже здоровых мужиков, поскольку детство в деревне у озера заставляло с 12-ти лет плавать в шторм. Второй пример: вы ходите по доске вперёд и назад. Но доска наклоняется то одним, то другим концом вверх. Вы можете ходить по этой доске «в фазу», то есть спускаясь с высокого конца к низкому, а потом также в другую сторону (опять с высокого к низкому), когда доска поменяет положение; можете «против фазы», то есть постоянно двигаясь в горку к поднимающемуся в данный момент концу доски. Доска здесь — это метафора, она отражает жизненные потоки, обстоятельства вашей жизни. В обоих случаях вы делает одинаковую работу, но при движении в фазе окружающая реальность благоволит вам и вся работа получается почти без усилий, а при движении против фазы та же работа вынуждает преодолевать чудовищное сопротивление. Теперь светофор: можно попасть на «зелёную волну», вовремя перейдя через первый перекрёсток и через последующие десять сразу на зелёный свет. А можно попасть в «красную волну», если протупил на первом перекрёстке, и затем придётся останавливаться на каждом из последующих, так как подходить к ним будешь всегда не вовремя. Те самые 10-15 метров во сне, которые разделяли меня и коллектив, превратись в километры, потому что после перехода через перекрёсток, я попал на гребень волны и поплыл дальше, тогда как коллектив не только долго стоял на светофоре, но и потом продолжал идти в горку, не поймав волну. Это уже другой вопрос, почему мы потом снова поравнялись, эту часть сна я абсолютно не помню, если она вообще была. Тем не менее, после того как мы с ними поравнялись, между нами была чудовищная разница в степени восприятия реальности, которая привела к ситуации «да ну вас!».

* Счастье — это не примитивное счастье удовлетворения потребностей. Это именно состояния гармоничного «со-участия» с единым замыслом в развитии Вселенной в целом. Когда чувствуешь себя частью той силы, которая создаёт порядок, и понимаешь, что трудишься в русле этого общего для всех правильного направления — вот именно это счастье имеется в виду в моих снах. Что касается «счастья» получить что хочешь из земных благ и утех — в любом сне я могу сделать это одним щелчком пальцев. Абсолютно всё, без каких либо ограничений. Много лет назад мне уже всё это изрядно надоело и практика осознанных сновидений сейчас редко используется, и то лишь только для целей познания. А вот получить нематериальную ценность, в частности настоящее счастье из монолога Кости, это можно только при определённых условиях. Они описаны во многих статья в блоге. Причём получить это в реальности, кажется, даже проще чем во сне.

* Я совершенно чётко разделяю два вида снов, о чём уже говорил ранее: есть сны обычные, а есть «послания свыше». Разница между их восприятием настолько ясная, что перепутать невозможно. При этом каждое послание затем так или иначе подтверждается «печатью» в реальности. Обычно сразу, но иногда нужно чуть подождать. Когда я проснулся и по привычке сразу начал выполнять аналитику этого послания, то позже, когда я пришёл в себя от невообразимой ясности данных мне там указаний, подумал, а правда ли это послание, ведь здесь не понятно как можно получить подтверждение после пробуждения. Была ночь, и я захотел узнать сколько время, часов в доме нет, есть только мобильник, который находится «в режиме экономии» и требует нажатия кнопки для просмотра времени. Без моего ведома в голове промчалась мысль, что если я сейчас на экране увижу ИМЕННО ТАКОЕ число, то это и будет подтверждением послания. Затем только я взял телефон и нажал кнопку… На нём было именно ЭТО число: 03:03.

* Разница в мировоззрении между мной и участниками коллектива показана как раз в начале сна, когда я знал короткий путь к цели, так как ходил уже этой дорогой, а коллектив предпочитал не спеша и с комфортом для себя двигаться окольными путями, постоянно меняя цель и не пользуясь возможностью свернуть к ней тогда, когда такая возможность появлялась. В 2013 году я вспомнил этот опыт короткого и понятного прямого маршрута, показанного мне ещё в 2004 году, и описанного спустя 9 лет. Достигнув цели сразу, можно посмотреть из чего она состоит и что с ней делать, а затем двигаться дальше. Но участники коллектива предпочли ходить вокруг да около (Очень похоже на сороколетний Синайский турпоход, особенно если учесть развязку для меня лично), потому что «нужно идти в горку», даже не прикоснувшись к тому, что сразу ответит на ВСЕ их вопросы и покажет что делать дальше и как вообще правильно ходить. Человек, показавший мне этот путь, знал что делает и зачем, учёл даже характерные для моей жизни 9-ти летние циклы. Благодаря ему я отыгрался на перекрёстке, да и много чего ещё понял. Например, как пройти через кусты, за которыми «ничего нет»… кроме тех глубоких внутренних причин нынешнего бытия, пронзающих целые века и даже не одно воплощение каждой конкретной индивидуальности. Вероятно, сам этот турпоход был нужен и его цель состояла для меня как раз в том, чтобы по дороге выработать ряд навыков, проверить ряд мыслей, изобрести ряд новых для себя вещей, подготовиться к тому, чтобы решить свою задачу, и упорность в отстаивании своих догм у других участников позволила мне свернуть в нужном месте как раз там, где по их же мнению была ИХ цель, но не моя. Та цель, которую достигали они, на самом деле оказалась для меня уже пройденным этапом (что был указан мне ещё в 2004 году), а среди их целей, которые они раз за разом меняли, не достигая ни одной, оказалась та самая, которую я ещё не достигал ранее и к которой МНЕ нужно было прикоснуться именно ПОСЛЕ изнурительного (только для меня) турпохода. Мне удалось из бесполезного турпохода сделать то, что позволило вырасти над собой, а затем воспользоваться недостатками участников коллектива, чтобы реализовать новые навыки в жизни. А вот что мне было сказано во сне делать дальше — этого я, увы, сказать уже не могу.

* Перед сном я просил Бога дать мне возможность осуществить одно очень важное для меня намерение, настолько важное, что оно определяет ход событий на многие годы вперёд. Я просил дать мне такую возможность, вернее, поддержать меня в том, что я уже начал осуществлять задумку или как-то показать, что задумка плохая и нужно отказаться пока не поздно. Данный сон является совершенно точным указанием мне на то, чтобы продолжать делать как я задумал. В чём задумка и почему сон является ответом — этого я вам не скажу, потому что личное, даже сокровенное. Тем не менее, интересно и то, в какой Кин («день») по [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] это произошло (описания дней по ссылке нет смысл читать, они не работают, нужно составлять свои описания). Вчера был день 7-АХАУ (день следует начинать с восхода Солнца, поэтому прошедшая ночь - тоже относится к 7-АХАУ), и если кто-то разбирается в календаре и знает кое-что и моей жизни, тот без труда сообразит значимость данного события. Эти дополнительные «подсказки» (для меня лично) не оставляют сомнения и как раз позволяют отделить ясное понимание от смутно-интуитивного «это так, потому что так, и никак иначе быть не может».

Я прошу каждого участника дискуссии подумать над этим моим сном, потому что, очевидно же, он касается и вас и продвинет всю дискуссию сильно вперёд по времени. Однако я прошу оставить свои соображения, к которым вы придёте, ПРИ СЕБЕ. Каждый пусть увидит что-то своё. От одного только хочу предостеречь: если кто-либо увидит, что в этом сне речь идёт о нас с вами и подумает, будто бы здесь я хочу доказать что вы в чём-то неправы… то этот человек НАСТОЛЬКО далёк от возможности интерпретировать другого человека по внешнему поведению, что лучше бы ему отказаться от иллюзий, что он может судить других, интерпретировать действия другого и даже его слова с такой высокой степень уверенности, какую я вижу у вас. Сон о другом, и в нём даже близко нет НИ ОДНОГО намёка на то, что кто-то из нас прав или не прав в нашем совместном турпоходе. На мой взгляд, всё было идеально, своевременно и чрезвычайно удачно. Абсолютно всё. Все правы, и хотя истина одна, путей к ней — много.

А лес, путешествие в который нужно совершить, у каждого в голове свой, причём далеко не у каждого в нём есть кусты с шипами. Однако ошибочной будет любая попытка думать, что один поход — это всё. Будто бы один поход решает все проблемы человека. Нет, «Всё» будет тогда, когда вы перестанете рождаться на Земле в условиях, В ТОЧНОСТИ возбуждающих именно те ваши внутренние проблемы, которые нужно устранять. Например, я раньше плохо относился к разгильдяям, очень плохо, издевался над ними и валил на них все проблемы общества. Потом я был окутан ими, они повсюду, они везде и от них нет спасения: все кафедры всего вуза, где я работал, состояли почти целиком из разгильдяев кроме нескольких человек, все дипломники были разгильдяями. Я понял: нужно понять, что ошибка во мне, а не в них, разница между нами дана мне не для того, чтобы упиваться своими способностями, а чтобы научить ИХ тому, что умею сам, и таковая воля, что описана мною выше, дана как раз именно для преодоления ИХ недостатков, что требует минимум двадцати-, а часто пятидесятикратного повторения ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ мысли, терпеливо и снисходительно раз за разом показывая человеку проблему так, чтобы он думал, будто бы он до всего дошёл сам. Потому что это единственный способ её решения: сам нашёл, сам решил. А если не сам нашёл, то проблема не даст понять её же саму. Может быть я в прошлом воплощении был разгильдяем и изводил своих учителей непокорностью, вот мне и выпала задача делать их работу. А я её сливал много-много лет. Правда, очень многие люди остались довольны тому, что я им наговорил, особенно в периоды вспышек вроде «ах ты малолетний д..б, да сколько тебе ещё раз повторять, что пить вредно НЕ ПОТОМУ ЧТО здоровье портишь, НЕ В ЭТОМ ПРИЧИНА ВРЕДА, а если бы была только в этом, я бы сам пил и тебя бы научил». Когда я это понял, разгильдяи ушли из моей жизни. А люди, остались :) Те же самые люди, они вдруг сразу перестали быть разгильдяями, а характер проблем в обществе стал мне понятен глубже, и жизненная позиция, основанная на этом понимании, во сто крат быстрее приводит к достижению любых целей (или пониманию их ошибочности, что позволяет экономить время и прочие ресурсы). Точно также нет неразумных людей или обывателей, которым невозможно что-то объяснить, а есть только ваша интерпретация потока событий, призванного решить ваши собственные психологические проблемы, а истинный характер и причину проблем пусть каждый ищет в своём лесу, не пытаясь сворачивать к другой цели каждый раз, когда лес близко. Человечество едино в преемственности поколений, и если логика "во всём виноваты неразумные обыватели" доминирует над "я могу помочь стать разумнее хотя бы одному из них в один момент времени, вложив в него много сил", то итог будет именно таким, какого вы меньше всего хотите. Причём повторяться он будет каждый раз во всех воплощениях до того момента, пока собственные заморочки не будут решены. Ну а если кому-то кажется, что их нет или что они не являются фундаментальными, задайте себе другой вопрос: а какого лешего вы вообще здесь делаете?

В любом случае, я благодарен вам за турпоход, и чем больше мы общаемся здесь, тем больше у меня к вам благодарности и желания помочь понять те ключевые моменты, по которым мне удалось продвинуться самостоятельно. Я готов заходить с разных стороны, потому что за одного битого двух небитых дают. Задача мне поставлена и мне нельзя усомниться в необходимости вложить в её решение те силы, которые для этого отводятся из того же источника.

PS. Во вторник или чуть позже прочитаю ваши ответы, как обещал. И отвечу только на то, что касается моих конкретных замечаний по концепции (что уже были оглашены), меня или вас обсуждать мы не будем. Это непродуктивно. Вопросы по мне и моей деятельности можно задать в личном порядке, я обещаю, что отвечу, если это не относится к личной жизни. Если и правда хотите разобраться, а не просто искать понятные для себя объяснения. В прошлый раз я не выдержал и решил сделать всё-такие последнее пояснение, но почти сразу поплатился за него весьма жестко... теперь точно всё, даже не пытайтесь развести :) Обсуждать будем только содержание замечаний, критику, аргументы, но не кого-либо из нас в ЛЮБОМ виде (считаете вы это переходом на личности или нет).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Раш Вселенной
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 23 дек 2017, 00:36

Поговорим?

Сообщение Раш Вселенной » 15 апр 2018, 15:26

Лесник писал(а):
15 апр 2018, 13:43
* Я совершенно чётко разделяю два вида снов, о чём уже говорил ранее: есть сны обычные, а есть «послания свыше».
Лесник писал(а):
15 апр 2018, 13:43
* Перед сном я просил Бога дать мне возможность осуществить одно очень важное для меня намерение, настолько важное, что оно определяет ход событий на многие годы вперёд.
Лесник писал(а):
15 апр 2018, 13:43
Я прошу каждого участника дискуссии подумать над этим моим сном, потому что, очевидно же, он касается и вас и продвинет всю дискуссию сильно вперёд по времени.
Вроде Люди здесь Разумные- какие еще сны им нужно разбирать?
Сны отражают прошлые переживания, ни о каком будущем они не говорят и тем более не реализуются с выше.
Лесник писал(а):
15 апр 2018, 13:43
Обсуждать будем только содержание замечаний, критику, аргументы, но не кого-либо из нас в ЛЮБОМ виде (считаете вы это переходом на личности или нет).
Вам же Здравые Люди сказали что Вы не понимаете Разум. Какое может быть с Вами обсуждение.
Вы даже мысль высказать толком не можете.
Вам в церкви искать ответы на свои вопросы нужно но не здесь- здесь не в Вашей способности к восприятию.
После снов чего еще нечистую силу приплетете?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Раш Вселенной
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 23 дек 2017, 00:36

Поговорим?

Сообщение Раш Вселенной » 15 апр 2018, 15:29

Вот что хорошо видно, так это то, что Человек не обремененный Логикой упорно доказывает свое не видя опровержений, все пытается навязать свое.
Самое страшное что такие непонятливые считающие себя умнее всех уверены в своих способностях лезут решать судьбы других Людей.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 16 апр 2018, 02:34

Не вижу в пересказе этого сна никакой ценности, как и никакого определённого смысла и ясного и чёткого понимания чего-либо тоже не вижу. Единственное, что я здесь вижу - это некую картинку, сформированную твоим подсознанием, которая подогнана под придуманные тобой же самим представления.
Обсуждать будем только содержание замечаний, критику, аргументы, но не кого-либо из нас в ЛЮБОМ виде
Ты сам как думаешь, ты вообще на это способен? У тебя голова забита мистикой, вещими снами, субъективными сравнениями тебя с другими, но какие-то тезисы конкретные ты, по-моему, обсуждать и даже просто воспринимать не способен. Честно говоря, у меня нет никакого желания вести какую-либо беседу с человеком, чья уверенность в своей правоте строится на вере в то, что на него снисходят постоянно какие-то божественные откровения. Может быть, о моей концепции и разумном подходе ты лучше с высшими силами в своих снах побеседуешь?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 19 апр 2018, 18:01

Прочитал ваши ответы… к сожалению, не обнаружил в них контраргументов по существу сказанного, там были только обсуждения меня и того, как вы лично видите мои проблемы, причём всё это подано с изрядной долей фантазии. На мой взгляд, это намеренное отклонение от разумного подхода. Также были мысли о том, что нет желания со мной что-то обсуждать, потому что это бесполезно. Ничего страшного! Если кто-то не хочет что-либо обсуждать, я прошу просто уйти из дискуссии и далее не отвечать мне - и всё, я спокойно и быстро завершу свои тезисы и пойду по своим делам. Тот результат, которого я бы хотел добиться, всё равно будет достигнут на 100% не зависимо от вашего желания, потому что вся работа, которую я не доделаю, будет доделана иным способом, от меня не зависящим. Я убеждён, что каждый человек получает на языке жизненных обстоятельств ту информацию, которая может поменять его в лучшую сторону и изменить направление его развития с неправильного на правильное. Причём чем дальше человек отклоняется от Промысла Бога, тем хуже для человека складываются обстоятельства его жизни. Я нашёл в себе силы и возможность показать вам некоторые вещи, и вижу в этом свою прямую обязанность, о которой получал множество указаний на языке жизненных обстоятельств. Сначала я пытался отделаться пассивным приглашением вас к дискуссии в одной своей статье в блоге, ожидая, что если будет надо, всё само образуется, но потом начал получать пинки к тому, чтобы сделать это активно. Так что вы уж простите, если я пока не могу найти правильного подхода. Я стараюсь.

Прошу вернуться к теме обсуждения и внятно ответить на первый аргумент против того описания разумного подхода, которое я прочитал на сайте. Я утверждаю, что описание, изложенное в статьях о разумном подходе, жизненно-несостоятельно, более того, это ничем не отличается от набора эмпирических правил, которые там же и критикуются. То есть когда человек использует разум для того, чтобы приходить к рациональным и выгодным (обычно, для себя) решениям — он действует именно по этому описанию с сайта. «Обыватель», как вы его называете (то есть я, например) действует в точности по нему же. И он в этом будет абсолютно уверен в силу того, что у него есть ясное понимание того, что он делает. И вот как раз здесь и получается первое конкретное замечание, я процитирую его снова:
Лесник писал(а):
05 апр 2018, 10:16
И вот ПЕРВОЕ конкретное критическое замечание по твоему описанию разумного подхода. То ясное понимание вещей, из которого следует исходить при применении разумного подхода (когда есть возможность добиться этого понимания) — это фикция, в твоём описании. Да, действительно, ясное понимание может существовать, скажем, это касается вопроса Бога, который есть. Однако то ясное понимание о котором пишешь ты, является лишь разновидностью иллюзии. Ты не описываешь как отличить ясное понимание от: наваждения (в том числе эгрегориального), от когнитивного искажения, от воздействия психотропов, от эмоционального искажения, от демонической самоуверенности и т. д. Повтрюсь: ДА, ясное понимание существует, но я пока ни разу не увидел, чтобы ты из него исходил в нашей дискуссии. Такое описание разумного подхода, уже начиная с этого места про ясное понимание, несостоятельно, потому что не применимо. Я могу сказать: чтобы легко преодолеть притяжение Земли следует локально изменить действие гравитации планеты! Отлично! Задача решена! Осталось только изменить :) Так же и у тебя: нужно исходить из ясного понимание вещей, которое не пойми как достигается. Разные косвенные механизмы вроде целостности и противоречивость, логической строгости и полноты (и т. д., можно перечислить дюжину этих механизмов) — ДАЖЕ БЛИЗКО не то. Это всего лишь костыли, на которые действуют всё те же варианты наваждения, самоуверенности и прочих человеческих факторов, многие из которые человек даже не замечает. Я подозреваю, кстати, что и ты их в себе не замечаешь. Ну и РАЗУМЕЕСЯ! - каждый обыватель (в твоей классификации) будет считать, что исходит из ясного понимания вещей. <...> Твоё ясное понимание вещей — это замкнутое НА СЕБЯ отношение к знанию, подтверждаемое самим этим отношением. То есть по сути — логическая ошибка. В том виде, в каком её вижу сейчас я. Если я ошибаюсь, то я прошу тебя так же сдержанно, как это делаю я, описать заблуждение и ПОКАЗАТЬ как правильно.
Я так понял, что Сергей пытался ответить на него, однако в этом ответе нет (т. е. я не вижу) разъяснений, позволяющих разрушить моё критическое замечание. По этой причине я пока считаю его не опровергнутым.

Сергей, прежде чем сравнивать две концепции — свою и чужую, — нужно разобраться с чужой. Свою ты понимаешь, наверное. Но теперь следует разобраться в том, что говорит собеседник. На мой взгляд, так будет ближе к разумному подходу. Я попытался это сделать и привёл аргументы в пользу твоей концепции, постарался найти оправдание тому, почему ты считаешь её единственно-правильной. И тебе, как я считаю, следовало бы сделать так же: взять мою фразу, которая и есть описание разумного подхода, и ПРАВИЛЬНО в ней разобраться, находя аргументы ЗА, а не умышленно разрывая фразу на отдельные слова с целью придать им удобный для себя смысл и опровергнуть смысл всей фразы. При этом заметь, что в своём описании правильности твоей концепции я не говорил «бредоопус», «туфта», «посмеяться» и т. д. Я постарался найти тебе оправдание, помятуя о том, что все мы люди, и все исходим из какого-то своего понимания — и вот это понимание и нужно постараться увидеть в другом человеке. Я уважительно отнёсся к твоему труду. Уважительное отношение — это не эмоциональная категория, а сфера того же разума, то есть у меня есть желание видеть и находить в твоих статьях полезное, применять что-то (хотя бы и безуспешно), видеть в твоих статьях тот положительный посыл, который ты искренне туда закладываешь. И даже в бреде есть смысл, потому что в нём есть попытка рассуждать… правильная или неправильная, но она есть — человек старается. Даже когда старается разгильдяй, в этом есть смысл, и уже за одно это старание можно уважать его труд. Найти ему оправдание и постараться внести что-то полезное, если чувствуешь в себе силы для этого, а также всеобщую целесообразность. Но я не смог увидеть этого в твоей «критике» моей фразы о разумном подходе, а увидел только склонность к подтверждению. Моя ли это вина, или твоя — это не нам решать. Наша задача — прийти к истине, но этого нельзя сделать не пытаясь понять друг друга, и даже намеренно уходя от этого понимания, прячась за своим, якобы, «ясным пониманием» другого человека и «ясным пониманием» того, что он пишет.

Через неделю я приду и отвечу на контраргументы по поводу критики «ясного понимания» именно в вашем описании. Ещё раз: я утверждаю, что ни в концепции, ни в описании разумного подхода не даётся ответов на вопрос о том, что это такое «ясное понимание» и чем он принципиально отличается от: наваждения, заблуждения, когнитивного искажения, гипнотического внушения, шизофрении и т. д. Когда человек вдруг обнаруживает нечто, что противоречит его ясному пониманию, то что он должен делать? Ведь у него было «ясное понимание», а теперь он видит, что нечто пошло не так, как он «понимал». Возможно ли такое? Если да, то чем ясное понимание отличается от самоуверенности? - Человек изучил множество сторон одного явления, собрал целостную и непротиворечивую картину (как ему кажется), собрал полную мозаику в своей голове… а тут вдруг раз! — и что-то, о чём у него было ясное понимание, теперь неправильно. На мой взгляд, это вариант необоснованной самоуверенности (полнота картины, непротиворечивость и прочие костыли - это не обоснование). А если быть более точным, то логическая ошибка зацикливания ситуации на себя: правильность своей позиции человек определяет правильностью своих представлений, основанных на его позиции и собранных в единую картину как раз в ходе реализации той же жизненной позиции, которой он пришёл к своим убеждениям. Такой подход ничем не отличается от того, что в ваших материалах приписывается «обывателям». Нет никакого описания того, как можно было бы прийти к ясному пониманию и, ГЛАВНОЕ, как не лопухнуться, перепутав ясное понимание с чем-то другим, к пониманию не относящимся. Иными словами, как человеку получить ясное понимание того, что у него именно ясное понимание? Я утверждаю, что ответов на эти вопросы и на сделанные по ясному пониманию замечания в концепции быть не может в принципе, а любые попытки сделать их будут основаны на вашем «ясном понимании» того, что вы сейчас будете мне отвечать, по какой причине эти ответы я не смогу посчитать состоятельными в силу того, что обоснование истинности этих контраргументов будет замкнуто на себя. Я буду удивлён, если получится найти действительно правильный ответ, НЕ выходя за рамки вашей концепции.

Кстати, дополнительно скажу кое-что важное. Когда человек действует из необоснованной самоуверенности (например, вариант я-центризма в духе "только я прав" или "я прав потому что никак иначе быть не может"), то есть произвольно назначает себе ясное понимание, с ним ОБЯЗАТЕЛЬНО начнут происходить ситуации, когда его ясное понимание разрушается на глазах (например, что-то не работает или работает не так, как он хотел, предсказания не сбываются, сделанная работа рушится или её приходится разрушать самому из-за обнаруженных ошибок). Причём чем дольше он будет отмахиваться тем или иным способом от этих обстоятельств, тем больнее и больнее ему будет от этих разрушений, следующих одно за другим. И вот эти самые разрушения будут ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ясными и предельно понятными. Язык жизненных обстоятельств всегда ясен для человека и правдив, он описывает истину. Истина тут частным образом проявляется в том, что самоуверенное назначение себе ясного понимания идёт вразрез с истиной. Если кратко, то иллюзия управления всегда несёт реальное разочарование. То есть разочарование всегда реально и предельно ясно... хотя его причины часто не ясны сразу, но это быстро проходит при многократных повторениях указанных неприятностей (не в одной жизни, а может даже в нескольких). Этот абзац был кратким анонсом правильного (на мой взгляд) ответа на те мои замечания, которые я сформулировал в этом сообщении. Подробнее этот ответ будет дан тогда, когда мы определим, что разум (в описании вашей концепции) не является первым и самым высшим началом, от которого следует отталкиваться в своих решениях. Если же продолжать считать, что начало цепочки от мотива к действию находится в сфере разума, то будут получаться только рациональные решения локально-оптимального характера. Но и то не всегда.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 19 апр 2018, 18:28

БСН писал(а):
16 апр 2018, 02:34
Не вижу в пересказе этого сна никакой ценности, как и никакого определённого смысла и ясного и чёткого понимания чего-либо тоже не вижу
Есть вещи, которые находятся за пределами видения некоторого человека. Например, сделанное описание вовсе не преследует цель донести, например, до тебя лично какой-либо смысл или продемонстрировать ясное и чёткое понимание. Достаточно, чтобы участники дискуссии его прочитали, то есть получили информацию. А дальше эта информация, как вода, найдёт лазейку. Произойдёт это вне зависимости от того, какие ты дал оценки и что ты лично видишь. Если не через сознание, то через подсознание информация работает всегда. Причём для человека лучше, если он всё-таки будет осознавать, потому что в противном случае он будет отрабатывать заложенные в него программы неосознанно, и не будет знать что происходит. Я, кстати, не утверждаю, что занимаюсь программированием психики, как может показаться. Мне было необходимо описать этот сон, передать информацию без каких-либо приёмов манипуляции, в которых я очень хорошо был натренирован когда-то. Здесь я никоим образом так не делаю и одёргиваю себя всякий раз, когда в состоянии какого-то наваждения вижу перед собой целый абзац из манипуляций, а потом, к счастью, удаляю его. Я рекомендую всё же не отмахиваться от информации из этого сна, потому что есть ощущение (ничем, впрочем, ПОКА не подтверждённое), что описанный во сне путь касается не только меня. И будет лучше, если у других людей этот путь будет более осознанным. Так будет и проще, и быстрее, и не так болезненно. Но это уже мои вульгарные интерпретации, цель которых здесь показать тебе, что если ты чего-то не видишь, то это не значит, что там чего-то нет.

Даже более того, если говорить о жизни, ты должен понять: если ты чего-то не видишь, значит ты в руках профессиональных манипуляторов, эту простую истину я хорошо усвоил на уроках этой манипуляции. Манипуляция может проходить через эгрегоры, то есть ты можешь, например, думать, что у тебя есть ясное понимание. А это всего лишь заложенная в голову программа - и ты послушно её отрабатываешь. Такая же программа как у человека, употребляющего культурно алкоголь - ведь у него тоже есть ясное понимание пользы умеренных доз. И именно поэтому большинству людей нет смысла НАПРЯМУЮ объяснять им, по каким программам они действуют, это не работает, потому что они эти программы НЕ видят. И аргумент у них очень содержательный: "я не вижу ... ценности, ... смысла, ..." в том, что ты мне говоришь.

Я сказал это только для того, чтобы предостеречь тебя от опасности, которая тебе грозит с таким подходом к анализу информации. То же касается и меня, и я это знаю. Более того, я уверен, что знаю и решение этой проблемы. Если вы дадите мне такую возможность, я до него дойду и оглашу где-нибудь ближе к концу повествования. Если кратко, то при правильном подходе к жизни, при опоре на совесть, человек получает стопроцентную защиту от Бога, и тогда никакие подобные наваждения и манипуляции не будут на нём отрабатываться, пока его эмоционально-смысловой строй в гармонии с Промыслом. Здесь много разных слов, которые при игнорировании разумного подхода можно счесть нелепицей, но я не советую так делать.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 19 апр 2018, 21:58

Артём, проблема в том, что ты в моих статьях не пытаешься увидеть правильный смысл, хотя этот смысл, с моей точки зрения лежит на поверхности, более того, ты даже, не вполне понимая смысл, не пытаешься его понять, не пытаешься задать каких-либо вопросов, направленных на его понимание, а сразу приписываешь моим словам обывательский смысл и делаешь свои ТУПЫЕ выводы. Ты ни хрена не пытаясь понять, пишешь снова и снова свои тупые выводы, и меня эта бредовая, не основанная ни на чём, кроме обывательских глюков, критика, намного больше раздражает, чем какие-либо оскорбления. То, что ты написал, это не критическое замечание, это БРЕД. Бред, который ты написал, потому что ничего не понял и не пытался понять. У тебя в голове сидит твоя идея фикс про божественные откровения и язык жизненных обстоятельств и ты ничего кроме этого воспринимать не способен, и любую информацию воспринимаешь через призму этой идеи фикс. Даже элементарная логика тебе уже недоступна. И я действительно не вижу смысла чего-либо объяснять человеку, который не способен приложить минимальных мыслительных усилий, потому что это абсолютно бесполезно. Это как человека, который испытал упадок сил, куда-то насильно тащить, при том, что он абсолютно расслабился и сам ни рукой ни ногой даже пошевелить не пытается.

Дальше. Дискуссия с тобой дальше будет возможна только на моих условиях, причём, если они тебя не устраивают, то давай её сразу же и закончим, потому что мне она, думаю, не нужнее, чем тебе. Условия следующие:
1) Формат с пространными ответами раз в неделю меня совершенно не устраивает, потому что он совершенно бредовый. Я предлагаю другой формат с короткими постами, где ты и я будем писать что-то исключительно по существу, думая над конкретным тезисом или вопросом и не отклоняясь от темы.
2) Мы исключаем из дискуссии всякий бред типа божественных откровений, вещих снов, эгрегоров, языка жизненных обстоятельств и прочей сомнительной бредомистики.
3) Мы исключаем из дискуссии пустые обывательские оценки и бездоказательные выводы типа "ты так же далёк от разумного подхода, как и я" или "то ясное понимание, о котором ты пишешь - это иллюзия".
4) Ты отказываешься от всех предубеждений насчёт концепции и моего уровня разумности и честно пытаешься понять всё, что я тебе напишу.
5) Я пишу то, что думаю, ты пишешь то, что думаешь, без всяких манипуляций, провокаций и попыток переиначивания ранее сказанного типа "да, я это написал, но я написал это с определённой целью, а имел в виду нечто совершенно другое".

Если ты хочешь продолжить дискуссию, вот тебе пара вопросов:
1) У тебя на кухне есть кран. Обладаешь ли ты достаточно ясным пониманием, что будет, если его открыть и если закрыть. Достаточно ли это ясное понимание, чтобы использовать кран для своих целей? Подозреваешь ли ты, что принцип действия крана, такой, каким его видят другие люди, есть фикция или иллюзия?

2) Что такое эмоциональное мышление (как ты его понимаешь, а не цитата из моей статьи)?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 20 апр 2018, 12:22

Могу добавить ещё насчёт уважения. Я уважаю других людей, и тебя в том числе. Это проявляется, например, в том, что я, в отличие от некоторых, действительно нацелен на поиск взаимопонимания, не ставлю ультиматумов типа "я не буду с тобой разговаривать полгода", не удаляю без веских причин чужих постов на своём сайте, не занимаюсь троллингом и провокациями, не выдвигаю в адрес оппонентов не основанных ни на чём домыслов, что они меня обманывают или манипулируют мной и т. п. А вот видеть уважение в выискивании положительных и полезных сторон в чьих-то высказываниях - это действительно воспринимать уважение как эмоциональную категорию. С разумной точки зрения такое "уважение" не более, чем лицемерие и показная вежливость, и единственный её смысл не причинить собеседнику эмоциональный дискомфорт. От меня такого "уважения" ждать не стоит, если человек пишет бред, я прямо скажу, что это бред, и это правильно, потому, что правильно помочь человеку отказаться от заблуждений, чем поощрять его и дальше из них исходить.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

flflfflfl

Поговорим?

Сообщение flflfflfl » 25 апр 2018, 21:38

на одном дыхании подиагонали прошолся по теме - шедеврально, спс!)

ТС - талантливый гуманитарий, у него есть своя точка зрения, вполне конкретная и адекватная, но форма не понятна для апанентав движения. Просто врофел. Причём не только форма изложения мешает восприятию но и по-ходу догма адептов "ДЗРО" о том шо баха нету) изза которой отношение к ТС предвзятое, и из-за других причин (суть - привычка, естественно для животных, всё норм).

Вспоминаю свою тупость когда пытался донести до адептов движения, что правильность можно определить лишь в контексте цели, а выбор "правильной" цели - неразрешимая задача в принципе, на уровне веры кароч. Диалог тут бесполезен, привычка к своей концепции и отсутствие существенной рефлексии к этой концепции и соответствующего её развития приводят к суть деградации движения в целом. Это на столько очевидно что даже не знаю зачем это сюда пишу, просто потому что хочу и могу наверно. ТС, подумай, стоит ли ещё терять время на эту затею.
И да, некоторые из твоих статей - отстой, лень писать почему.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 26 апр 2018, 14:15

У меня не очень хорошие новости: остался месяц на наше обсуждение, я предупреждал ранее, что могут произойти события, раньше времени завершающие наше общение на форуме, в конце я поясню подробнее что к чему и как всё сделать правильно, в соответствии с моим обещанием до конца всё объяснить (не зависимо от вашего желания это понимать). Поэтому мне придётся, как я говорил, уйти от ограничения обсуждать личности. Тем более, что Сергей на своём примере показал (Наталья, ты это видишь?), что обсуждение по существу в вашем коллективе на данном этапе абсолютно невозможно. Я высказал обоснованное замечание, задал шесть конкретных вопросов… и получил в ответ: «бред, тупой, ты не задаёшь вопросов» и т. д. Как знаете, ребята :) Я искренне стараюсь, как вы же сами и просили.

По этой причине, нижеследующий пост является не только ответом Сергею, но и одновременным указанием на фундаметальные ошибки вашего движения и концепции, о которых я обещал сказать в конце, но начну именно сейчас. Невнимательное чтение отдалит ваш успех на многие годы, так что рекомендую потратить час, чтобы выиграть эти годы. Впрочем, не мне вам, взрослым людям, давать рекомендации.
БСН писал(а):
19 апр 2018, 21:58
честно пытаешься понять всё, что я тебе напишу
Для начала обрати этот совет для себя. Попробуй честно понять весь нижеследующий текст, составляющий два десятка страниц (в моём редакторе). Я убеждён, и у меня есть ясное понимание того, почему и как именно это внимательное отношение к моим текстам сэкономит для твоего движения многие годы топтания на месте. Ты можешь считать, что ясного понимания у меня нет. Но вопрос, который будет тебя донимать многие годы, если ты продолжишь стоять на этой позиции, очень простой: есть у меня оно или нет его — а что это меняет для тебя, если сказанное всё равно напрямую относится к тебе и твоему «движению»? Ответ на этот вопрос столь же прост: ничего. Не зависимо от твоего мнения обо мне и твоей способности читать, объективная составляющая моего послания была, есть и будет. Информация, как вода, найдёт куда просочиться.

ВАЖНОЕ ЗАМЕЧАНИЕ: У меня нет (хотя очень давно, пару лет назад было, и я даже мог недавно случайно выразить такое ошибочно, по недомыслию) стремления переубедить вас, заставить думать иначе или вынудить к каким-то конкретным действиям (в том числе к переосмыслению). Потому что я прекрасно понимаю, что у каждого в жизни свой путь, и вероятно, что ваш путь должен быть именно таки. Жаль только, что защищаете вы его теми же методами, которые приписываете неразумным людям. Тем не менее, это ваше ПОЛНОЕ правое, уважать и принимать которое я обязан во всей его полноте и вариациях проявления. Моя задача: передать информацию, желательно, чтобы вы приняли её во внимание. НЕЖЕЛАТЕЛЬНО, чтобы вы бездумно ей следовали, если вдруг что-то из сказанного посчитаете для себя полезным. Ведь может оказаться так, что в чём-то здесь ошибаюсь и я, тогда моё упорство в достижении цели продавить (если бы такая цель была) оказалось бы чрезвычайно обременённым разными очень плохими последствиями для всех, и для меня в первую очередь. Я допускаю, что заблуждаюсь во всех тех моментах, в которых даю оценку вашим действиям и свойствам личности. Тем не менее, все эти оценки складывались на протяжении долгого времени и раз они так сложились, то имеет смысл подумать: а почему так? Может быть в них есть что-то действительно правильное? Всё остальное, что ваших личностей не касается, мне сейчас представляется достаточно ясным.

- - -

Сергей, к сожалению, ты ничего не ответил по существу моего замечания, а написал то, против чего сам же и выступаешь. Понимаешь, разумный подход предполагает, что люди стараются друг друга понять и допускают, что субъективный фактор в их взаимоотношениях может быт таковым, каковым они даже представить себе не могут. Один человек может быть убеждён в том, что прав, потому что так считает ЛИЧНО ОН, а другой считает себя правым, потому что его правда содержит принципиально иной субъективный компонент. Например, ты же прекрасно знаешь, что дурак преисполнен уверенности в том, что он прав, тогда как человек мыслящий будет постоянно задумываться, проверять, местами сомневаться, что и создаёт со стороны ощущение неуверенности, однако есть одна деталь, которая будет присутствовать всегда: мыслящий человек будет осознавать границы своего знания, осознавать, что чего-то не понимает, дурак же будет упорно стоять на позиции, что у него ясное и чёткое понимание вещей. Настолько предельно ясное и чёткое, что по-другому быть и не может.

Иными словами, ты не в том положении, чтобы ставить мне условия. Сам подумай: я поставил условия: читать внимательно и не обсуждать меня или кого-то ещё (кроме себя самого). Ты их нарушил, причём оба. Хотя обсуждать меня я не отказался, а предложил сделать это позже, когда станет хотя бы ПРИМЕРНО понятно, что я делаю и зачем. Далее, ты ставишь мне условия, которые сам же нарушаешь в своём посте абзацем выше, выливая на меня домыслы вместо того, чтобы ответить на замечание. Такая амбивалентность порождает, например, поведение [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку], при котором человек считает себя вправе диктовать свои условия, удобные ему, сам может их нарушать, а от других требует беспрекословного повиновения, считая себя правым только по собственному назначению, но не более того.

Давай я пройдусь по твоим «правилам» и поясню почему они жизненно-несостоятельны:
1) Формат с пространными ответами раз в неделю меня совершенно не устраивает, потому что он совершенно бредовый. Я предлагаю другой формат с короткими постами, где ты и я будем писать что-то исключительно по существу, думая над конкретным тезисом или вопросом и не отклоняясь от темы.
Здесь я решаю когда и в каком количестве отвечать, потому что это связано с моими жизненными обстоятельствами, и тебе они неведомы даже приблизительно. Размер постов является следствием того объёма мыслей, которые я стараюсь изложить в понятных лексических формах, ставить объём раньше смысла — уход от разумного подхода. На мой взгляд. Если ответ требует подробного объяснения, то ответ будет подробным. Когда я работал в «науке», чиновники тоже просили: а можно это написать на одной страничке? Там просто тезисное перечисление полученных результатов занимало десятки страниц… как на одной-то? А теперь смотри: ты же сам начал писать то, что требовало моих разъяснений… ну а чего ты хотел? :) Вас трое таких, я всем старался ответить подробно и понятно. Вы сами этого хотели. А как именно вы воспринимаете мои попытки: считаете ли это пустословием или нет — это ваш выбор. Если ТЕБЯ что-то не устраивает, то это ТВОИ проблемы. Если ты не можешь справиться даже с этой элементарной проблемой, то решать задачу сложнее чем «посадить цветочки» в России ты не будешь никогда, тебя просто к ней не допустят. Как бы ты не старался объединить мыслящих людей и что-то там сделать во власти, ты не объединишь и не получишь. Скажешь: «посмотрим!» ? Так посмотрели уже, и ещё через 10 лет посмотрим, а потом ещё через 10. Рано или поздно смотреть станет не на что. И это по-прежнему будут твои проблемы. А то обстоятельство, что ты подставляешь других людей, останется на твоей совести и попадает под ТВОЮ ответственность, и уже потом - под их. За отдельные растраты своего потенциала впустую (если они есть, я не знаю наверняка) будешь отвечать перед Богом. И мне, кстати, отвечать уже приходится и ещё придётся далее, но я хотя бы это понимаю и стараюсь.
Мы исключаем из дискуссии всякий бред типа божественных откровений, вещих снов, эгрегоров, языка жизненных обстоятельств и прочей сомнительной бредомистики.
Это всё равно что я скажу тебе: исключаем из дискуссии всякий бред типа концепции перехода к разумному обществу, статей, в которых ты перечисляешь «костыли» для разума, называя их разумным подходом и сомнительных изысканий на тему будущего человечества. Нравится тебе такое ограничение? При этом заметь, что степень моего обоснования данных оценок РАВНА той, что ты позволил себе. Как тебе, нравится? Думаю, что нет. Ну ладно. Я не считаю твои статьи бредом и бредомистикой, я специально хотел показать тебе, как делать нельзя и почему. Разумный подход предполагает, что человек перед вынесением оценок разберётся в ситуации достаточно детально. Если ты чего-то не понимаешь или не видишь, если в твоей жизни нет места тем процессам, о которых я говорю, то это не значит, что этого же нет у других людей. Ты ведь не знаешь насколько быстро и успешно я решаю одну задачу за другой именно благодаря опоре на более высокие позиции, чем собственный разум. Для тебя же (на данный момент), как я понимаю, разум является предельной точкой, по какой причине прямые подсказки Бога о том, что можно делать, а от чего лучше отказаться — всё это ты можешь не замечать. А эти подсказки есть всегда. Если их слушать внимательно, ты начнёшь замечать, как ответ на ЛЮБУЮ твою задачу появляется перед тобой чуть ли не моментально… когда я понял это, почти 100% моих задач, неразрешимых в рамках твоей концепции, были решены в кратчайшие сроки: информация сама стала попадаться на глаза, ресурсы стали появляться сами собой, начали появляться люди, которые показывают и подсказывают то, что вызывает у меня затруднения, я стал оказываться почти всегда в нужном месте в нужное время для того, чтобы повлиять на поток событий удобным для себя и других людей образом. Все это находится выше собственного разума, а лежит в области: интуиции, совести и тех процессов, которые связывают человека со Вселенной в целом. Разум человека же всего лишь позволяет осмыслять это в определённой мере, и то НЕ ТЫ решаешь, какую информацию ты получишь в своё распоряжении, а какую — нет. Для тебя это всё бред, а для меня — реальная практика жизни. Ты не можешь отрицать МОЮ практику жизни, причём это не зависит от того, как ты лично относишься к практике вообще.
3) Мы исключаем из дискуссии пустые обывательские оценки и бездоказательные выводы типа "ты так же далёк от разумного подхода, как и я" или "то ясное понимание, о котором ты пишешь - это иллюзия".
Ну вот это как раз то, о чём я говорил. Свой прошлый пост ты начал именно с того, о чём сейчас запрещаешь говорить:
приписываешь моим словам обывательский смысл и делаешь свои ТУПЫЕ выводы. Ты ни хрена не пытаясь понять, пишешь снова и снова свои тупые выводы, и меня эта бредовая, не основанная ни на чём, кроме обывательских глюков, критика, намного больше раздражает, чем какие-либо оскорбления. То, что ты написал, это не критическое замечание, это БРЕД. Бред, который ты написал, потому что ничего не понял и не пытался понять. У тебя в голове сидит твоя идея фикс про божественные откровения и язык жизненных обстоятельств и ты ничего кроме этого воспринимать не способен, и любую информацию воспринимаешь через призму этой идеи фикс. Даже элементарная логика тебе уже недоступна. И я действительно не вижу смысла чего-либо объяснять человеку, который не способен приложить минимальных мыслительных усилий, потому что это абсолютно бесполезно. Это как человека, который испытал упадок сил, куда-то насильно тащить, при том, что он абсолютно расслабился и сам ни рукой ни ногой даже пошевелить не пытается.
Ты же прекрасно сам видишь, что делаешь именно то, что приписываешь мне. На протяжении всей дискуссии ты занимаешься именно этим, но ошибочно считаешь, то этим занимаюсь я. Это прекрасно иллюстрирует жизненную несостоятельность тех убеждений, которых ты, по-видимому, придерживаешься. Я вот стараюсь разъяснить свою позицию, задал тебе КОНКРЕТНЫЕ ВОПРОСЫ:
Ты не описываешь как отличить ясное понимание от: наваждения (в том числе эгрегориального), от когнитивного искажения, от воздействия психотропов, от эмоционального искажения, от демонической самоуверенности и т. д
Если это не понятно, то здесь кроется вопрос: как именно (по ТВОЕЙ концепции) найти указанное отличие? Как это сделать я знаю, но меня интересует ГДЕ это написано у тебя (это уже ВТОРОЙ вопрос). Третий вопрос:
Если я ошибаюсь, то я прошу тебя так же сдержанно, как это делаю я, описать заблуждение и ПОКАЗАТЬ как правильно.
Четвёртый вопрос:
Когда человек вдруг обнаруживает нечто, что противоречит его ясному пониманию, то что он должен делать? 
Пятый:
Ведь у него было «ясное понимание», а теперь он видит, что нечто пошло не так, как он «понимал». Возможно ли такое?
Шестой дублирует первый:
Нет никакого описания того, как можно было бы прийти к ясному пониманию и, ГЛАВНОЕ, как не лопухнуться, перепутав ясное понимание с чем-то другим, к пониманию не относящимся. Иными словами, как человеку получить ясное понимание того, что у него именно ясное понимание?
В моей критике, помимо самой критики, есть не только эти шесть (пять разных) вопросов, но и несколько других, которые я хотел бы попросить тебя поискать самому. Но вместо того чтобы ответить на них, ты написал:
не пытаешься задать каких-либо вопросов, направленных на его понимание
Я задал тебе вопросы, направленные на то, чтобы убедить меня в ОШИБОЧНОСТИ МОИХ заключений о ясном понимании. Ответив на них правильно, ты мог бы развеять мои заблуждения (если они есть). И тогда моя критика действительно оказалась бы бредовой и несостоятельной. К сожалению, ты этого не сделал. И ты даже не заметил, что я как раз знаю чем ясное понимание отличается от неясного (ниже поясню), но утверждаю, что этого нет в твоей концепции. И не может быть в принципе, потому что она замкнута на себя.
4) Ты отказываешься от всех предубеждений насчёт концепции и моего уровня разумности и честно пытаешься понять всё, что я тебе напишу.
У меня нет предубеждений ни о концепции, ни о тебе. Я честно пытаюсь понять всё, что ты пишешь. Характер же своих реальных действий ты можешь оценить сам по вышеизложенному мною.

5) Я пишу то, что думаю, ты пишешь то, что думаешь, без всяких манипуляций, провокаций и попыток переиначивания ранее сказанного типа "да, я это написал, но я написал это с определённой целью, а имел в виду нечто совершенно другое".
Ты видел хоть одну манипуляцию, провокацию и переиначивание? Если я уточняю что-то, то я уточняю, потому что сложные вещи не всегда получается написать правильно, особенно таким узким способом общения как письменная речь. Дважды я сказал, что все манипулятивные абзацы мною вычищаются или удаляются перед публикацией. Например, сейчас я написал целый абзац текста, перечисляющий тотальные противоречия в твоём поведении в достаточно злой форме, однако я заранее знаю, какой будет от него эффект. Зная это, я не могу его опубликовать, а считаю, что правильнее будет если ты сам обнаружишь эти противоречия в реальной практике жизни. ТОЛЬКО ТАК они будут тебе понятны совершенно ясно и чётко, но с моих слов это только ещё больше начнёт тебя раздражать, на мой взгляд. Кстати,
и меня эта бредовая, не основанная ни на чём, кроме обывательских глюков, критика, намного больше раздражает, чем какие-либо оскорбления
Это исключительно твои проблемы. Ещё раз: если ТЕБЯ что-то раздражает, то это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТВОИ проблемы. Раздражает курящий в подъезде сосед? Твои проблемы. Раздражает «тупой обыватель», который ничего не понимает? Твои проблемы. Эти люди имеют такую же причину быть в этом мире и отрабатывать свой потенциал, как ты. Они решают свои проблемы, решают так, как считают нужным. Они создают новые проблемы и это порождает ряд неприятностей, в том числе в твоей жизни. Тебя это раздражает? Это твои проблемы. Нужно слезть с дивана и постараться, во-первых, преодолеть раздражение, во-вторых, НАЙТИ ПРАВИЛЬНЫЙ ПОДХОД, который на 100% решает задачу. Я могу подсказать, как начинается процедура поиска правильного подхода ВО ВСЕХ случаях, а дальше ты распространишь последующие шаги на свои конкретные ситуации, используя разумный подход. Единственное, что нужно учесть: это всё моя, сугубо личная узкая интерпретация ситуации. Но к данному моменту нет ни одного свидетельства, чтобы она была ошибочной (для меня лично).

1 Нужно исходить из того обстоятельства, что у каждого человека в этой жизни есть своя миссия, предопределённая Богом. Осознаваемая ясно часть этой миссии ощущается человеком как судьба, а выглядит она для человека как некий коридор между «задача-минимум» и «задача-максимум». С помощь разума можно всё это понять и осмыслить, определить эту судьбу. Один из способов состоит в том, чтобы заметить важную деталь в жизни любого человека: всё то, что он делает НИКОГДА не может выйти за определённые вполне осознаваемые им пределы, что бы он не делал, всегда будет оставаться в определённых рамках своей деятельности, тогда как внутри этих рамок его возможности ощущаются им как неограниченные. ЛЮБЫЕ усилия, направленные на то, чтобы продавить «стенку коридора» будут приносит боль и страдание, или просто дают нулевой результат. Сильное упорство в уходе от своей судьбы ликвидирует личность человека в этом воплощении. Даже слабые попытки идти по коридору приносят огромный успех, несравнимый с приложенными усилиями.

2 Каждый человек ВСЕГДА находится в таких условиях, чтобы наилучшим образом решать поставленные перед ним задачи, в рамках своей миссии. Например, «обывателю» (как вы его называете) нужно понять что-то своё, не слишком сложное для тебя, но очень сложное для него, и если он перестанет пить и курить (или удержится от этого соблазна в детстве, когда все «за гаражи бегали» в школе), то уже ТОЛЬКО ЭТО может оказаться полным решением его задачи-минимум, например. А для другого человека задачей-минимум может оказаться научное открытие. Каждому своё. Я могу очень-очень осторожно предположить, но без полной уверенности, что одна из твоих задач, в рамках твоей миссии, Сергей, состоит в том, чтобы избавиться от диктаторских замашек и УВИДЕТЬ, что ты делаешь В ТОЧНОСТИ (В АБСОЛЮТНОЙ ТОЧНОСТИ) то, что делают «обыватели». Всё то, что ты про них написал, как видно мне со стороны, ПОЛНОСТЬЮ относится к тебе, БЕЗ КАКИХ-ЛИБО исключений. Возьми всё то, что ты написал про них и заметь, как именно все это проявляется в тебе. Ты ошибочно считаешь, что можно переложить эти свои проблемы на других людей, но беда в том, что сделать этого нельзя, эту задачу ты должен решить В СЕБЕ сам. Как любит говорить Наталья, со стороны мне всё хорошо видно: домыслы, нежелание разбираться в словах собеседника, неспособность понимать элементарные вещи, приписывание бреда без обоснований и при этом ПОЛНОЕ отрицание всего этого, но ПОЛНАЯ уверенность, что именно это делая я, а не ты. Продолжая стоять на этой позиции, ты продолжишь стоять на месте в развитии движения. При этом не важно, поймешь ли ты это сейчас, или через 10-20-, да не важно столько лет. Но важно то, что это произойдёт на 100%. Теперь САМОЕ ВАЖНОЕ: ты будешь находиться в условиях «обыватели — тупые и ничего не понимают, а человечество в целом неразумно» ровно до тех пор, пока САМ будешь придерживаться именно той логики поведения, которую приписываешь «обывателям». Сама эта позиция, которой ты придерживаешься — разновидность поведения обывателя, который считает, что ему можно курить в подъезде, потому что «я прав, а если не прав — покажи, что ты сильнее». Далее в ход идут: нарушения логики (которых ты не видишь принципиально и отрицаешь в стиле «ты дурак»), навешивание ярлыков (конечно же, всё это называется «констатация факта»), домысливания («твоя статья означает, что ты предлагаешь расслабиться и тупить, а это ошибочно», хотя я такого никогда не говорил, и т. д.). Когда ты поймешь, что [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] (и почему не существует, а также перестанешь, вопреки своим же правилам приписывать этой статье тот смысл, что я предлагаю стать тупым и расслабиться), поверь, ты увидишь, что человечество в целом разумно и все люди вместе решают чрезвычайно сложную задачу. Да, пусть это не так, как хочешь ты, но это ТВОЯ проблема, а не их. Это НЕ ТЫ решаешь, в каких условиях должно находиться человечество чтобы понять свои ошибки, и исправить их, эта ситуация определяется Богом. Ты же можешь только одно: максимально честно и искренне по совести осуществлять свою миссию. Если твоя миссия состоит в том, чтобы нести свет, то нужно нести его как свет, без искусственного затемнения того места, куда ты его несёшь, чтобы казаться светлее. И когда ты найдёшь лад с Богом и Его Промыслом, ты увидишь, и удивишься до слёз на глазах, как на самом деле всё нужно было делать с самого начала, и как теперь ты будешь делать с рвением и упорством. И тогда это будет происходить БЫСТРО, ЯСНО и ПРЕДЕЛЬНО продуктивно. Топтание вашего «движения» прекратится, а светлые мысли (коих у вас, кстати, МНОГО), начнут своё движение в миллион раз лучше, чем сейчас, когда они все подаются с позиции «[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]».

3 Нужно осознать, что есть ВСЕГО ДВЕ частных концепции жизнеустройства: концепция добронравия и концепция злонравия. Характерный для вас пример действия по концепции злонравия состоит в следующем (подчёркиваю: это ОДИН пример из полутора десятков, что я успел насчитать за 7 лет):

Вот ты говоришь, что тебя раздражает «эта бредовая, не основанная ни на чём, кроме обывательских глюков, критика ». Тем не менее, именно такой критикой обывателей занимаешься и ты, ошибочно считая, что она обоснована с позиции мыслящего человека (хотя её обоснование строится исключительно по принципу «[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]»). Допустим, ты этого не замечаешь и искренне заблуждаешься в том, что находишься в своей искусственной иерархии «выше» «обывателей», что даёт тебе право их поучать. Однако ты ЗНАЕШЬ ЗАРАНЕЕ, что у «обывателей» есть психологические недостатки, НЕ ПОЗВОЛЯЮЩИЕ им адекватно воспринимать критику, особенно поданную в духе оскорблений (ПО ИХ МНЕНИЮ). Да, ты можешь сказать человеку что думаешь: «дурак», «дебил», можно даже поискать твои старые записи с употребление мата, вопреки мнению Натальи о том, что любовь в людям в тебе была изначально. Ты можешь считать это констатацией факта (хотя ты прекрасно знаешь, что констатации факта не существует, а есть лишь его интерпретация со своих узких позиций). Однако ты ЗАРАНЕЕ ЗНАЕШЬ, что именно такой подход ликвидирует в человеке способность адекватно воспринимать твои слова. По какой причине единственным направленным действием твоих «искренних» слов является ранение человека, замыкание его логики на его же я-центризм и усиление его отрицательных обратных связей за ЕГО глупость на него же. Ты с этого не получаешь ничего кроме уменьшения границ своего попущения (за которым тебя ждёт преждевременная ликвидация в «случайном» порядке) и потешения своей гордыни (твои любимые слова: «забавно», «посмеяться» и т. д.). «Обыватель» не получает ничего кроме страдания, отдаления от понимания своих ошибок и блокировку сознания на много месяцев (а то и лет) вперёд. Что ты сделал? Научил человека быть более разумным? Нет, ты отдалил его естественный переход к разумности, НЕ получил помощника (пусть временного) в своих делах, и, ГЛАВНОЕ — отказался от своей задачи-максимум на эту жизнь (я убеждён, что достигнуть задачу-максимум в рамках концепции злонравия невозможно. Считай это догмой, если удобно), что несёт свои неизбежным следствием механизм «[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]», выражающийся для вашего движения в том, что вы с такой позицией НИКОГДА не покинете песочницу, в которой копаетесь. То есть будете действовать так же как ВСЕ остальные клубы неудачников: по [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку].

В чём тут злонравие? В том, что ты, заранее зная о последствиях, действуешь в угоду своего эгоцентризма, а не в угоду всеобщей целесообразности. Как же действовать в угоду целесообразности? Очень просто: если ты умный, разумный, мыслящий, НАЙДИ способ сказать то же самое, чтобы это ИМЕЛО бы успех. Реально, а не в теории. К каждому человеку нужен свой особый подход. Именно об этом я говорил в одной из своих самых простых методологий — методологии [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Знаешь почему она работает на 100% без каких либо исключений? Потому что основана на концепции добронравия. Я подвожу человека к пониманию им же самим тех его внутренних недостатков, которые НЕВОЗМОЖНО вытащить наружу прямым на них указанием. Человеку нужно помочь дойти до них самому. При этом здесь нет манипуляций, а есть просто доброжелательный разговор (хотя ранее манипуляции были в моей практике, оказалось, что они замедляют процесс, хотя поначалу кажется иначе). Сказать человеку, что он дурак — это слишком просто и типично для лежащего на диване разгильдяя, который проедает все свои способности к творчеству в этом мире в угоду своего эмоционального комфорта, не желая лишний раз раздражаться «тупости обывателя» и оберегая свои нежные нервишки от тех возмущений, которые будут постоянно возникать в ходе этой ЧРЕЗВЫЧАЙНО трудной воспитательной работы. Просто раздавать подзатыльники в духе диктаторских замашек — это очень простой путь, причём неправильный и тупиковый, и приводить он будет к тому, что диктатор не будет понят. Нынешняя цивилизация на данном этапе своего развития в услугах диктатора не нуждается, а потому будет воспринимать (да, в ущерб себе) такие твои замашки в штыки. В твоих же силах проявить творческий потенциал и найти подход, которые правильно обходит блокировки, а не пытается их пробить, делая их ещё сильнее с каждым ударом. Если бы я пользовался логикой Рустама, то обвинил бы тебя в том, что ты действуешь со второго уровня, с уровня воли, постоянно пробивая в одну точку: «ты неразумен, ты неразумен», как будто это имеет смысл. Неразумен здесь именно ты, и все остальные, в том числе и я. Только проявляется это у нас по-разному. Когда ты поймешь это, ты увидишь, что движение стало двигаться…

Есть у меня и другие методики, основанные на добронравии, они позволяют достигать таких результатов, которые не позволяет твоя концепция (в моей её понимании). Эти методики позволяют добиваться действительно продуктивных результатов, причём их сила оказалась настолько великой, что даже мои «понты» (как ты их назвал в 2016 году, хотя это были не понты, а досада в форме заявлений о том, как должен трудиться ОДИН человек) оказались мелочью по сравнению с реальными достижениями. Почему? Потому что злонравие пресекается свыше, так как человек быстро начинает исчерпывать попущение. Добронравие, которое может осуществляться только под водительством Бога (через диктатуру совести), всегда поддерживается. Вот и выбирай: стоять на месте или всё-таки организовать движение?

Дальнейшие шаги предлагаю тебе обдумать самостоятельно.

Если ты хочешь продолжить дискуссию, вот тебе пара вопросов:
Эгоцентризм. Если ты хочешь продолжить дискуссию, тебе в первую очередь нужно ответить на мои полтора десятка вопросов, а не называть свои с претензией на то, что ты можешь управлять ходом дальнейших событий. Но отвечать на них ты не будешь, это видно по твоему предыдущему сообщению. Надеюсь, рано или поздно ты начнёшь отвечать по существу. Хотя бы даже не мне.
1) У тебя на кухне есть кран. Обладаешь ли ты достаточно ясным пониманием, что будет, если его открыть и если закрыть. Достаточно ли это ясное понимание, чтобы использовать кран для своих целей? Подозреваешь ли ты, что принцип действия крана, такой, каким его видят другие люди, есть фикция или иллюзия?
Я не буду отвечать не этот вопрос, потому что он некорректный и показывает, что ты мыслишь неправильно :) Шутка… :) Мне просто очень нравится показывать человеку его же самого:
БСН писал(а):
15 мар 2018, 16:57
Вообще, я не буду отвечать на этот вопрос, потому что я не вижу в нём смысла. То, что ты его задаёшь, говорит о том, что ты мыслишь неправильно
Однако в отличие от тебя я могу объяснить, почему я не буду. Я задал тебе конкретные вопросы по ясному пониманию, ты в ответ задал мне другой вопрос, размышления над которым и ответ на который (в духе диалогов Сократа) должен бы как-то прояснить ситуацию для меня. Но я уже высказал критику про ваш кран с водой, который висит у вас на сайте. Я уже сказал, что это иллюзия, считать все процессы в мире столь же простыми, как кран, причём по моим наблюдениям даже краном на кухне большинство известных мне людей пользуется неправильно. Причём даже среди профессиональных сантехников: некоторые из них при установке крана используют лён или ленту-фум для уплотнения резьбовых соединений с накидной гайкой, что категорически запрещено делать. «Да мы всегда так делали», - отвечает сантехник, обладающий, несомненно, ясным пониманием своей профессии. Достаточность ясного понимания того, как работает кран является вопросом конкретной ситуации (истина всегда конкретна). В обычном режиме эксплуатации я всего лишь пользуюсь краном, не всегда думая о его работе. Хотя часто на автомате прислушиваюсь к характеру журчания воды, смотрю подтёки в вероятных местах протечки, определяю характер колебания трубы, по которой идёт вода (бывают воздушные пузыри, которые нужно уметь быстро сцеживать, иначе удар воды может разбить тарелку в раковине, наличие такого пузыря можно по косвенных признакам определить задолго ДО его реального прохождения, если быть внимательным). Кран на кухне — это не просто закрыл и открыл, а целая наука, причём нельзя смотреть на кран изолированно, нужно смотреть куда вода уходит и определять характер засора сифона по скорости спуска воды в раковине, предотвращая засор механически в нужное время, когда это ещё удобно сделать. По звукам под мойкой можно определить наличие протечки, а характер спуска воды даёт представления о достаточном или недостаточном диаметре сливной трубы (образование вакуумных пузырей из-за недостаточного диаметра может привести к высасыванию воды из сифонов других раковин и ванны, что приведёт к устранению гидрозатвора и проникновению в дом неприятного запаха из канализации). По этим признакам можно определить наличие засора в сливной трубе, идущей после гофры на кухне. На автомате прислушиваясь и присматриваясь к дюжине признаков при каждом мытье рук или посуды, я эксплуатирую систему так, чтобы всё было хорошо и правильно, вовремя предупреждая возможные проблемы. Является ли это понимание ясным? НЕТ, потому что сколько бы я не изучал сантехническое дело, я всегда нахожу что-то новое, о чём раньше не подозревал, а глядя на видео профессионалов, пускаю слюни от невообразимой сложности тех вещей, до которых я даже не догадывался ранее, не смотря на то, что Богом данное чутье позволяет безошибочно определять то, что профессионалы часто определяют только с помощью приборов. А вот здесь, как раз, когда я говорю о Боге, я могу говорить о ясно понимании. Почему? Потому что разум человека — это лишь промежуточный механизм осознания процессов «свыше», применительно к процессам «ниже». Разум, даже такой, который годами тренировок способен по мельчайшим признакам определить срок службы прибора до капитального ремонта или выявить диагноз поломки, НЕ СПОСОБЕН увидеть то, что может показать Бог в различении по нравственности. Как это работает? Очень просто: чем выше нравственность человека, тем больше Бог показывает его разуму для анализа ситуации. Не ТЫ, а Бог решает, разглядишь ли ты опасность или неисправность там, где ты её сейчас не видишь, или ситуация будет для тебя «предельно ясной» только после её фактического проявления в виде конкретной осязаемой проблемы. Либо смертельной для тебя, но предупредительно-уведомительной для внешних наблюдателей. Предельная ясность достигается только в различении, в способности воспринимать послание Бога, директивно-адресно направленное ТОЛЬКО тебе лично, причём так, чтобы ты увидел, понял и принял меры (либо просто был готов). Как это происходит? Простейший пример: случайно уронил ключи, наклонился их поднять и бросил взгляд на трубу… из неё в этот момент что-то капнуло… ты видишь это и принимаешь меры. Если бы ты не уронил ключи, то вернулся бы домой вечером не в прихожую, а в лужу теплоносителя из трубы отопления. Да, можно отмахнуться и сказать «случайность!». Ладно, в следующий раз так же случайно ты не увидишь опасности… впрочем, и это будет «случайностью». А если поверить в неслучайность событий и понять механизм их возникновения — все эти предупредительные случайности станут закономерностями, и ты даже без особых усилий сможешь всегда быть в нужное время в нужном месте.

Сложный пример: ты организовал движение, но оно за десяток лет и более не набрало адекватных участников, которых можно было бы поставить на один уровень твоей искусственной иерархии с собой. «Что-то тут не так… может быть я и сам обыватель? Да нет, бред какой-то… это они, а не я во всём виноваты, это они обыватели, а не я такой тупой, что не могу донести до них мысль, и даже не смотря на то, что мне постоянно говорят о неприемлемости моего подхода к осуществлению своей задумки, это они ошибаются, а не я, потому что они — обыватели и в принципе не могут соревноваться со мной в силе и могуществе моей концепции… которая почему-то не работает. Может всё-таки я что-то делаю не так?.. надо полежать на диване и подумать, и придумать себе оправдание, как-то объяснить людям, что это они неразумны, а не я; я-то как раз всё правильно делаю, нужно сказать им, что они не следуют разумному подходу. Но может всё-таки что-то не так, раз не получается? Да ну, бред какой-то, всё у меня получается, просто это они неразумны, и это их проблемы, а не мои. Да, долго, да медленно, но всё идет по плану… Всё хорошо, я прав. А может всё-таки нет?.. да ну, бред какой-то. Не может такого быть. Только моя концепция единственно-правильная… ах, как же меня всё это раздражает!».

Что такое эмоциональное мышление (как ты его понимаешь, а не цитата из моей статьи)?
Этот вопрос также не имеет смысла, потому что он по твоей концепции, которую я считаю ошибочной. В той концепции, которой придерживаюсь я, такого понятия нет. Это всё равно что я назову тебя диффузным и предложу тебе дать определение, кто такие диффузные, неоантропы и прочие два представителя теории Поршнева (см. его книгу «О начале человеческой истории»). Нафига? :)

Что касается уважения, то не нужно путать уважение показное и уважение настоящее. Пример: любой из вас, будь у него трудности, может обратиться ко мне и я помогу с ними справиться не смотря на унижения, которые я испытал бы, если бы был восприимчив к глупостям, что вы фантазируете в мой адрес. Помогу вплоть до полного содержания человека на мои средства, в течении некоторого время, если ситуация критическая. Разновидностью такой помощи в узком смысле является подробное и тщательное разъяснение вам ваших заблуждений. Неуважение ваше состоит, прежде всего, в том, что вместо внимательного чтения вы просто проглатываете мои сообщения, приписываете мне то, чего я НИКОГДА даже не думал, и потом спорите с этими выдумками, обвиняя потом меня в том, что это я дурак, а вы — мыслящие, вам всё видно. Примеры нужны? Вот три примера от Рустама:

* В 2016 году он сказал мне, будто я сказал где-то, что зря потратил время на него и на Данила. Я этого никогда не говорил и не писал, и даже не думал о таком. Тем не менее, Рустам не смог отыскать цитату, которую я просил показать, но и слова свои обратно не взял, «съехав» с темы.

* В 2017 году Рустам хотел забрать ваш домен, на котором находится «сайт» «о здоровье», но я отказался его отдавать по ряду причин, о которых он даже близко не подозревает. Вместо этого он сделал пытку меня оскорбить и обвинил в том, что я использую этот домен как рычаг управления вами… к сожалению, он не смог объяснить что за рычаг и каковы мои намерения его использоваться. То есть опять бездоказательно. Если что, то когда я увлекался манипуляциями, одним из правил управление было такое: управляемый никогда не должен видеть осуществляемого в отношении него управления. Это правило не нарушалось никогда. А в 2017 году я уже вовсе прекратил этим заниматься. Так что если Рустам что-то увидел, то только свои фантазии. Тем не менее, годом раньше, когда я сказал «надеюсь, ты не считаешь, что я вам палки в колёса ставлю», он ответил: «да нет, ты чо!». Как сказал бы Сергей: забавные трансформации. Но я могу найти для Рустама оправдание и уже давно сделал это.

* Рустам решил, что Бог высылает людей из моего поселения:
Rustam писал(а):
10 апр 2018, 19:36
И это не Бог там людей выдавливает из твоего поселения, потому что они не проходят по его концепции, а выдавливаешь ты со своими заморочками, фикс идеями и тяжёлым характером.
Хотя я никогда бы не сказал подобную чушь. Более того, я дважды объяснил, что людей, которые у меня были, выгнал именно я, и причина была в нас всех: во мне в первую очередь, в них — во вторую. Тяжёлый характер тут является только одной из причин, но тяжёлый он только для разгильдяев. К счастью, я знаю как с этим бороться и двигаюсь. Так зачем приписывать мне то, чего я не говорил, чтобы потом с этим спорить, повторяя МОИ ЖЕ СЛОВА, которые я написал выше? :)

Вот тебе, Сергей, примеры «уважения», причём я намеренно взял Рустама, потому что тебе со стороны будет виднее. Если я возьму твои примеры неуважения, ты их не увидишь в силу как раз этих же самых проблем, что порождают это неуважение. Невозможно объяснить человеку напрямую то, что блокирует его понимание того, что ему пытаются объяснить. Уважение будет не раньше чем вы начнёте внимательно относиться к человеку, учитывая, в том числе, его личность, точнее, то обстоятельство, что между вами может быть огромная пропасть субъективных разнокачественных обстоятельств, которые в принципе НЕЛЬЗЯ произвольно интерпретировать в духе «ты сделал так — значит ты…» или «ты тыр-тыр-тыр, что означает тыр-тыр-тыр».

Рустам, если нет никаких примеров моих ошибок в интерпретации произведений искусства, то не нужно сваливать на меня, что нечто объяснять мне бесполезно. Более того, мои ошибки НЕ отменяют того факта, что произведения искусства содержат образно-иносказательную составляющую, причём воспринимаемую людьми субъективно (один видит одно, другой — другое, то есть что для тебя кусок г..на, то для мухи — благоприятная среда её жизнедеятельности в преемственности поколений). Лучше вспомни как я, тратя в десятки раз больше времени, разъяснял тебе концепцию Сергея и принципы работы над дипломным проектом. При этом я не говорил, что это бесполезно, а всегда шёл навстречу, не смотря на очень сложную жизненную ситуацию (о которой я, впрочем, знал заранее, сам же её создавая). И что, всё твое уважение (если оно есть) на мою просьбу ответить конкретно теперь выражается в фразе (цитирую из Телеграма): «ты тратишь моё время», или её полном аналоге сейчас: «это бесполезно». Так?

- - -

Наталья, наш диалог я переформулировал в виде такого вот обсуждения о ребятах, которые собрались в поход в горы на несколько дней. Не важно, видишь ли ты всё так, но важно, что так ты подала мне свою мысль, так я её понял, и это твои проблемы, а не мои, если я понял тебя неверно. Потрудись, пожалуйста, объяснить.

Артём: Мы собираемся в поход, в горы… ВСЕ могут пойти со мной, дорогу будем изучать вместе, и хотя я очень хорошо представляю её себе, полностью знаю вид сверху со всеми базовыми ответвлениями, что были на карте, всё же могут быть трудности с ориентиром на местности. Кроме того, есть ряд других трудностей: я человек суровый, если начну идти быстро или бежать, то пока не устану, не остановлюсь, а произойти это может через 100 км и более, так что желательно, чтобы со мной шли те, кто в состоянии снисходительно отнестись к моим заскокам и психологической неустойчивости, которая порой вынуждает гасить приступы неуравновешенности яростным бегом с мешком за плечами, чтобы никому не навредить и при этом успеть подумать что не так. Также вам нужно иметь с собой мешок с принадлежностями и хотя бы примерно ориентироваться по звёздам, Солнцу и т. д.

Сергей: Забавная утопия, я вижу ты продолжаешь вынашивать мысли по созданию закрытой структуры для мыслящих людей.

Артём: Нет, не продолжаю, от этой глупой мысли я отказался ещё до выхода из вашего движения, о чём дважды сообщил разным людям разными способами. Я считаю, что лучшая структура — открытая, а лучшая иерархия — естественная, которая предопределена самой «матрицей» мироздания. Иными словами, человек всегда получает то, чего хочет и ему естественным образом открываются те вещи, с которыми он готов работать. Например, ваш клуб неудачников не получит этих вещей, пока будет стоять на ложных позициях, а те, кто преодолел эти ложные убеждения, получают доступ к знаниям, лежащим открыто на поверхности, но являющимися тайным для остальных. Тайным в силу того, что «спектр» их восприятия не позволяет увидеть информацию этой «частоты». Никаких специальных ограничений не нужно: у кого нет мешка для еды и палатки, тот со мной может идти, но быстро вернётся обратно САМ, потому что просто не продержится. Причём он знает это заранее. Я его не ограничиваю, его ограничивают сами обстоятельства. Будет упорствовать в том, чтобы идти без еды и палатки — пожалуйста иди. В худшем случае помрёт с голоду, а в лучшем подставит кого-то, кто сжалится над ним и поделится своей едой, голодая и подрывая своё здоровье в походе. Так что ты ошибся. А по поводу иерархий: нет смысла разделять людей на мыслящих и не мыслящих. Это всего лишь самоназвания, не основанные ни на чём. Желание создавать такое искусственное разделение и искусственные правила определения человека туда или туда — признак того, что ты же считаешь неразумностью (хотя по сути неразумности не существует). Мне совершенно нетрудно создать искусственные условия, в которых вы повторите логику поведения «обывателей».

Наталья: а в чём Сергей не прав-то? Вот ты сам говоришь, что идти с тобой могут только те люди, которые могут пройти/пробежать 100 км, имеют рюкзак, еду и палатку. Это типичная закрытая структура, даже тоталитарная секта, только в какой-то момент произошла замена мыслящих людей на наличие у них палатки и каких-то особых физических способностей. Не вижу разницы, не вижу механизма естественного отделения одних людей от других. Вижу только твои искусственные бредовые правила, не позволяющие людям, которые не хотят брать еду и палатку, идти с тобой в труднейший многодневный поход, в котором они обязательно захотят поесть и поспать.

Рустам: Это не Бог мешает этим людям ходить с тобой, а твой тяжёлый характер.

Артём: Да где же это видано, чтобы такие глупости слушать? Я хочу взять людей в поход, но есть два препятствия: я не идеален, и совершаю ошибки, по какой причине заранее по опыту знаю кому будет со мной трудно, и честно об этом предупреждаю, чтобы потом не говорили, что я их подставил; второе препятствие в том, что в походе нужна палатка, еда и кое-какие навыки ориентира. Где здесь закрытая структура? Просто люди, если они пойдут без еды, создадут трудности сами же себе. Возиться с ними я вряд ли буду. Хотя всякое может быть.

Наталья: Ну ты же раньше ещё говорил о таких закрытых структурах, и теперь вот, закрываешь людям возможность идти с тобой какими-то требованиями иметь еду, рюкзак и палатку… Не-не, мы мыслящие, нам со стороны всё это хорошо видно.

Артём: Рустам, а где я говорил, что Бог мешает людям идти со мной?

Рустам: Эм… ну я же… это же где-то, сейчас… блин…
Рутсам (в сторону): похоже, лоханулся я… надо сказать что-нибудь, чтобы сгладить этот промах.
Рустам: Это бесполезно, я тебе ещё много лет назад указал на ошибки, сначала мягко, затем старался подробнее, но ты не понимал, ты ещё тогда выдумывал бредни, и потом из этого следует, что и сейчас ты пишешь бредни, потому что не изменился за 2 года. Это видно, потому что ты продолжаешь писать бред. А раз продолжаешь, то это и говорит о том, что ты не изменился, а потому говорить с тобой бесполезно.
Рустам (в сторону): хм… вроде нормально получилось, надеюсь, он не заметит нашей классической ошибки логического замыкания обоснования на себя… тупой, не должен заметить. Тем более что он кобовцем стал, хотя отрицает это.

Артём (в сторону): Ух ты ж блин :) Вот это да! Ну попробуем с другой стороны...
Артём: Наталья моё стремление оградить человека от трудностей, с которыми он столкнётся, идя со мной в поход в тяжёлых условиях, является проявлением доброжелательности, я не хочу, чтобы он помер с голоду или испытывал трудности в борьбе со своими недостатками и с моими одновременно. Он МОЖЕТ (любой МОЖЕТ, и ты тоже, кстати) пойти в поход. Но я боюсь, что он сильно подставит всю команду, если не купит рюкзак, еду и палатку. А также если он слаб здоровьем по каким-то причинам и будет скорее обузой для участников.

Наталья (в сторону): похоже, он прав, но нельзя это так оставлять… скажу ему что он дурак, пожалуй, это решит вопрос.
Наталья: Дурак ты, Артём. Других слов нет.
Наталья (в сторону): Был бы умным, видел бы, что дама ошибается, и нужно сделать вид, что не заметил.

Артём (в сторону): Ух ты ж блин :) Вот это да! Интересно, а вуз — закрытая структура? Ведь туда нужно сдать экзамены… наверное, да. И движение их тоже получается закрытым, ведь они не желают видеть людей, которые упорото будут отстаивать свои догмы. Ладно, согласен, я создаю закрытую структуру, Сергей прав. Вообще все абсолютно структуры закрытые, поэтому когда кто-либо скажет: я создаю клуб любителей пива, то можно будет обвинить его в том, что он создаёт очередную закрытую секту алкоголиков, потому что попасть в ней могут только любители пива. А если я не любитель пива, что, я не могу туда попасть? Дискриминация! Не позволю!!!

PS. В тексте есть преувеличения, но намеренные. Хотел подчеркнуть более ярко ваши заблуждения. Суть я описал искренне, как вижу.

- - -

Наталья, принцип работы природного механизма, который ты не видишь (по твоим словам), состоит в следующем. Есть полностью открытые сообщества людей, которые трудятся и реализуют свой потенциал, они счастливы и жизнь их наполнена смыслом, более того, у них всё получается. Эти сообщества невидимы людям, чья нравственность недостаточна для того, чтобы их разглядеть. Представь, что твои глаза имели бы чуть меньший спектр восприятия, тогда ты не видела бы красный и фиолетовый цвета (крайние в спектре). Так же и тут: пока нравственность человека низкая, он не видит тот научный Институт, о котором я пишу, либо видит, но очень искажённо и неправильно, отчего у него в общем-то нет каких-то желаний туда идти. А если есть, то человек воспринимает это как что-то типичное, потому что привык видеть только типичные (как ему кажется) проявления во всём многообразии проявлений реальности. Повышая нравственность, он попадает в ситуации, когда дорога в Институт ему становится открытой, и не смотря на ЛЮБЫЕ обстоятельства, он туда попадает любом случае, если хочет. Если же не хочет (что демонстрирует упоротостью в отстаивании догм и бредней), он туда гарантированно не попадёт, но не потому что он тупой или ЭМ, это не имеет значения, а потому, что своей логикой поведения он закрывает себе коридор, по которому можно было бы дойти. То есть человек, у которого нет рюкзака с едой, гарантированно не пройдёт через сложные условия в течении многих лет, в которых еды нет. Это обстоятельство объективно и не зависит от того, называет себя человек праноедом или нет, и даже если он действительно праноед, то это не значит, что другой человек тоже может кушать лучи солнца, и не значит, что солнце будет светить в лесу. То есть самоназвание «мыслящие» - это всего лишь самоназвание, действительно мыслящий тот, кто своим отношением к жизни попал в Институт мыслящих людей, а не создал свою искусственную структуру, в которой по своему произволу и ВИДИМОЙ ЕМУ разнице во взглядах с другими людьми называет себя одним словом, а других — другим. Мыслящий человек от немыслящего (если бы была такая классификация) отличался бы не тем, что у одного один набор догм, а у другого другой (в том числе догма об отсутствии у себя догм и заблуждений, либо кокетливое «да, я ошибаюсь, но я всегда признаю ошибки» - тоже догма), а отличались бы они тем, что мыслящие обязательно попадают каждый в свой Институт, где трудятся мыслящие, а немыслящие туда не попадают НЕ ЗАВИСИМО от того, что они о себе думают и каким образом позиционируют себя по отношению к другим. Разумеется, Институт здесь следует воспринимать как образоно-иносказательную структуру. Искусственные концепции, созданные человеком на основе искусственных иерархи с самоназваниями — это всё профанация реальных процессов которая гарантирует с абсолютной точностью полное закрытие дверей в институт. Любой, кто считает себя мыслящим в отличии от других — туда не попадёт (потому что склонность создавать искусственные иерархии и на и основе заявлять «мы мыслищие нам видно» - по вашей же концепции признак неразумности). Потому что сама эта позиция «мы мыслящие» - это проявление фундаментальной глупости, гордыни и я-центризма.

Более правильной я считаю позицию: мы — люди, все люди на Земле, единые в преемственности поколений и осуществляющие Концепцию Бога по построению Его царства на Земле нашими же усилиями в Божьем водительстве. Всем мы обладаем нужным набором свойств, данных свыше, ресурсов и потенциалом, что способным реализовать свою миссию — каждый свою, двигаясь по одному ему понятному пути, но и все вместе — двигаясь в русле Вседержительности и в условиях, которые сами же себе создаём. Поэтому, выражения типа «только моя концепция единственно-правильная» требует только одного ответа: «Серьёзно? :)». Единственно правильной концепцией может быть только та, которую осуществляет Бог, а всё остальное — это те или иные попытки Его понять. При этом всё настолько свободно, что Он позволяет даже отрицать Его и жить по своему усмотрению, болтаясь как щепка в океане. Или, например, топтаться на месте, исчерпывая Попущение. Время идёт — потенциал тает… что ты скажешь себе через 10-20-50 лет? «У меня было всё, а теперь нет и этого», а потом ещё через столько же эту же фразу. До коле это будет? Может хватит?

- - -

Теперь пару слов о дальнейшем ходе разговора. Ранее, где-то в начале темы, я выразил желание полностью всё объяснить. Я продолжаю это делать, однако поскольку одновременно с этим я продолжаю и свои многочисленные проекты, обстоятельства заставляют вас покинуть в конце мая: всё происходит быстрее, чем я планировал изначально, результаты получается быстрее, чем я успеваю их обрабатывать, и даже май этого года я с трудом продержусь в этом темпе. Тем не менее, раз обещал, я успею всё рассказать как обещал. То есть 31 мая 2018 года будет последним днём, когда я, вероятно, буду ещё что-то писать на этом форуме. Тем не менее, я не отказываюсь от своего исходного намерения всё объяснить, по какой причине буду заходить сейчас чаще, чем раз в неделю и, начиная с 1-го июня, буду ожидать ЛЮБОГО из участников дискуссии (в том числе молчаливых читателей) к себе на почту (в телеграм пока лучше не писать, он тупит). Я гарантирую, что в личной переписке продолжу отвечать на вопросы, но при условии, что вся переписка останется тайной, потому что будет адресной и личной, что позволит мне говорить вещи, которые говорить нельзя открыто (нельзя мне в силу разных причин, не зависимо от того как вы это себе представляете и что считаете необходимым тут домыслить за меня). Важно только дно правило: вы пишите мне лично только при условии, что действительно хотите что-то понять и задать вопросы, а не убедить меня в чём-либо из своих догм. Только в этом случае я буду находить время на ответы (оно будет мне дано, я уверен).

- - -
В двух словах о том, почему разум не является первым элементом в цепочки от мотива к действию.

Более ранним элементом, очевидно, является сам этот мотив, который лежит в области выше разума личности и разума индивидуальности (два разных разума). Мотив может контролироваться человеком, но лишь отчасти, только в рамках своей жёсткой, но многовариантной судьбы. Иными словами, например, склонность считать всех вокруг неразумными, свойственная представителям вашей секты, является предопределённым вами же (видимо, в прошлых жизнях) свойством, и для отработки отрицательной обратной связи этого свойства вы будете находиться в этих условиях сейчас, варясь в которых рано или поздно осознаете неправильность такого подхода. Но это мои домыслы, я лишь предполагаю, что всё именно так, потому что реально ваша жизненная миссия доступна только вам (каждому лично - своя) и Богу. Тем не менее, мои домыслы всё же имеют обоснование, читать которое я не буду вас заставлять, но если хотите, читайте весь мой блог — он весь об одном и том же с разных сторон :)

Итак: ваши ценности и мотивы — это не всё вам подконтрольно полностью. Вы можете их скорректировать отчасти, но никогда не сможете встать выше ещё одного элемента, который ВООБЩЕ НИКАК не может быть вами изменён: ваша жизненная миссия (в одной интерпретации) и частица Бога (в другой). В эзотерике это называется атманическим телом, но если вам неудобен аппарат эзотерической терминологии, то можете просто считать, что частица Бога — это и есть первородная причина вашего бытия. Ваша миссия на Земле предопределена Богом, и в этом состоит конкретное проявления частицы Бога в вас в этих Земных условиях.

Разум же удобно разделить на две части: разум желающий (низший, в эзотерике это Кама Манас) — это всё то, что в концепции БСН не относится к правильному определению разума: способность рационально мыслить, решать уравнения, считать сдачу в магазине, «обуть» ближнего своего, отыскать рационализацию своей дури и т. д. И разум индивидуальности (высший, Манас): как раз тот, который БСН старался описать в своей концепции. Он является связующим звеном между проявлениями мироздания (Разумом Вселенной, созданным Богом) и реальным бытиём человека, позволяет соотносить своё бытиё со всеобщей целесообразностью. Тем не менее, в описании разумного подхода Сергей описал именно Кама Манас — разум личности (низший), просто как набор алгоритмов и реакций на проявление действительность в отрыве от Вседержительности Бога, который есть. Иными словами, разум без Бога — это как раз низший разум конкретного воплощения человека. Разум высший — тот, который способен гармонично сочетать душу и тело человека, его мотивы, ценности, миссию и всё, что выше бытия человека с его реальным бытиём в материальном мире (в том числе эмоции — астральное тело, и воля — эфирное тело).

Более того, человек не властен над различением (способностью отличать ЭТО от НЕ ЭТО). Различение даётся человеку по нравственности, по какой причине поток событий, происходящий с человеком, находится выше его разума, и подаётся ему свыше Богом. Да, человек начинает рассуждать разумом, однако то, каковы предпосылки этих рассуждений, относится к сферам, лежащим ВЫШЕ разума: казуальная, будхиальная и атманическая. По-русски: поток событий /высший разум, интуиция / мотивы и ценности, миссия / частица Бога.

Это не человек решает, заметит ли он опасность до её осуществления, или не заметит. Это будет дано ему в соответствии с его нравственностью. Споткнётся человек и упадёт мордой в лужу, в результате чего избежит более плохих последствий или не споткнётся, благополучно успев сесть на Титаник — это решает НЕ он. Он может только менять свою нравственность, определяя соответствующий её поток событий, прислушиваться к совести, интуиции, читать язык жизненных обстоятельств, стараться осмыслить это всё разумом. Всё остальное делает Бог (прямым вмешательством, или через предопределение матрицы мироздания), либо оно делается с его попустительства («одни злочестивые вкушают ярость других злочестивых»).

Эмоции же следует считать механизмом, определяющим характер действий внешних и внутренних сил на все тело человека (все его семь уровней) вместе. Если что-то идёт «не так» - эмоции будут неприятными, и человек может постараться задействовать разум, чтобы понять что «не так». Если всё «так» и эмоционально-смысловой строй правильный, то он будет корректно отражать действительность в том смысле, что будет соотноситься с гармонией вселенной. Это воспринимается как положительные эмоции. Современные люди, которые вы называете ЭМ, это люди, которые всего-навсего подвержены обычной логической ошибке перестановки причины и следствия. Когда у них плохие эмоции, они стараются сделать их хорошими, вместо того, чтобы понять причину и разобраться с ней, они видят причину плохих эмоций в том, что они плохие, а не в том, что они являются следствием чего-то ещё, а вот причину они склонны считать следствием. По этой причине их «прибор», показывающий степень гармонии нарушен и работает неправильно, а значит даже правильные события они могут воспринимать искажённо. Например (аналогия), уменьшилось количество бензина в баке до критического уровня. Стрелка показывает почти «ноль». Человек говорит: «плохо», - и поправляет стрелку так, чтобы она показывала «полный бак». «Ну вот, теперь всё хорошо, - говорит человек, - едем дальше!». Но ехать он будет недолго. Более того, когда он всё-таки заправит машину, испорченный механизм управления стрелкой будет вообще показывать ахинею. Ну а чего ты хотел? Сам сломал, желая получить удобный для себя результат — значит ты этого хотел, заранее зная, что причина-то в другом.

Это кратко. Что касается эмоций, более подробно об этом есть в КОБ, что касается остального, то этого в КОБ нет. Рустам ошибочно считает, что я «выбрал КОБ» для себя, потому что ему так удобно оправдывать свои заблуждения, это всё равно что сказать, что я выбрал математику в качестве фундамента своего мировоззрения потому что посчитал сдачу в магазине, используя операции «минус» и «умножить». Не абсурд ли?

Информация по семи «тонким телам» может быть понята из эзотеричекой литературы, если, конечно, вы умеете её правильно читать, особенно на фоне тотальных противоречий одной литературы и другой и умеете сглаживать мутность эзотерического языка, не плюясь «что за бред», а стараясь понять, что написано и зачем, а также почему написано именно так.

Не знаю, когда в следующий раз вернусь.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Поговорим?

Сообщение Чишко » 26 апр 2018, 22:35

Артём, я буду с тобой общаться только в духе "тезис-антитезис-аргумент-контраргумент". Остальное непродуктивно.

Что касается нашей дискуссии о том, хотел ты или не хотел создать закрытую структуру, то отвечу тебе то же самое, что уже писала в ответ на твою претензию, что у тебя в "инструкции" не содержится слово "требования". Ты не умеешь выделять общий смысл сказанного, цепляясь к отдельным словам. Сначала прицепился к этим "требованиям", теперь вот к слову "закрытая". А общий смысл-то в том, что ты, ещё состоя в движении, хотел собрать некое обособленное сообщество людей, что в итоге и воплотил в жизнь, правда в изменном виде, так как и сам ты изменился за это время, соответственно, и цель твоя несколько видоизменилась. Так это вижу я. А уж какими словами при этом выразиться, как это назвать - дело десятое, и на суть никак не влияет. А ты, вместо сути, всё за какие-то второстепенные вещи цепляешься.
Честно говоря, я вообще считаю, что у тебя и выбора другого нет, кроме как брать всех подряд, чтобы всё-таки хоть в каком-то виде реализовать свою идею, хотя на самом деле в таком виде она вообще не имеет смысла. Экопоселений уже достаточно много существует, проще было бы присоединиться к уже существующему, хотя там ты не мог бы быть за главного, что для тебя, по-видимому, самое важное тут. Твоя структура получается ещё более закрытой просто потому, что нет объективных критериев того, кто может в ней задержаться, а решение об этом принимаешь ты, основываясь на своем субъективном мнении, объясняя его разными причинами, типа "не сработались", "не справились с недостатками друг друга" и т.п.

Ну и твои логические уловки, когда ты полностью переиначиваешь весь диалог, например, мне уже
надоели. Или общаемся так, как я предложила, или не общаемся вовсе. И я не диктатор, если что, но своим временем и тем, куда тратить свои усилия, я всё-таки распоряжаюсь сама. Кстати, дураком я тебя назвала по другому поводу, и жаль, что ты только продолжаешь укреплять меня в этом мнении.

Как я понимаю, ты в принципе не особо в дискуссии заинтересован и в том, чтобы к чему-то прийти. Тебе просто хочется выговориться и не так важно, что тебе тут отвечать будут, если вообще будут, главное - "миссию" свою выполнить. Правильно я поняла? А раз так - пиши себе сколько влезет, у нас и на старом форуме были такие чудики, кто писал себе всякий бред в своей темке, пусть даже это никто и не читал. Я вот точно читать не буду, если в таком духе всё продолжится. Я и сейчас всю эту муть про тонкие тела и иже с ними, пропустила. Вообще, глядя на всю эту чушь, которой твоя голова набита, я начинаю подозревать, что у тебя на почве мистики крыша поехала. Зря ты не смог преодолеть в 2016 году свои обидки и всё-таки поговорить, потому что тебе сегодняшнему до мыслящего или хотя бы просто адекватно воспринимающего действительность человека, очень далеко. Лучше уж топтаться на месте, чем такими семимильными шагами идти назад. Если раньше я верила, что ты сможешь преодолеть свои проблемы и, если не вернуться, то хотя бы нормально поговорить и выяснить все разногласия, то теперь вижу, что это невозможно, по крайней мере, на сегодняшний день. И мне слабо верится, что и в дальнейшем ты сможешь самостоятельно избавиться от этого мусора в голове.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 28 апр 2018, 15:07

Артём, вот в чём проблема. Мы с тобой говорим на разных языках, и, к сожалению, попытаться описать свою точку зрения в таком вот пространном тексте, как и ты, я не могу, потому что понять ты её не способен, более того, ты сопротивляешься их пониманию. Груз твоих заблуждений настолько велик, что развеять их можно только по кусочку, объясняя отдельные вещи и доводя их до состояния очевидности. Однако, как и раньше, ты продолжаешь находиться в некой иллюзии, что на тебя снизошло просветление, и больше тебе ничего не надо, что разумный подход, о котором я веду речь - это какая-то иллюзия, а если и не совсем иллюзия, то плохая и искажённая копия тех великих знаний, которые на тебя снизошли свыше.

Подведём некие итоги. 1) Ты не понимаешь, что такое разумный подход, причём ты не понимаешь сам смысл данного понятия. Ты не понимаешь возможности своего разума, более того, отрицаешь их, вместо того противопоставляешь разум некому божественному откровению. Кроме того, ты пребываешь в ложном убеждении, что разум всех людей, и мой в том числе находится на том же низком уровне, что и твой. Ты придерживаешься ложного убеждения, что есть некие простые вещи и "сложные", и что есть принципиальная разница в их постижении. На самом деле нет вещеё простых и сложных, это искусственное разделение, придуманное дураками, и тем, что они выделяют сложные вещи, они ставят барьер для своего собственного разума. К сожалению, как правило, им приходится поневоле судить о таких "сложных" вещах, принимать какие-то решения относительно них, и они принимают глупые, иррациональные решения, веди эти вещи "сложные", их нельзя понять разумом, а только мистически. Если бы этот искусственный барьер, которые люди ставят перед своим разумом, был устранён, человечество сразу лишилось бы 99% проблем.
2) Несмотря на все мои попытки направить дискуссию в конструктивное русло, ты продолжаешь придерживаться иррациональной аргументации, а именно основываешься не на открыто изложенных аргументах, а на собственном субъективном опыте. Это очевидная логическая ошибка, но ты её повторяешь снова и снова, снова и снова. Предположим, что мы обсуждаем некую задачу. Я озвучиваю некие идеи относительно её решения, ожидая адекватной реакции с твоей стороны, ты же ранее придумал некое "гениальное" (с твоей субъективной точки зрения) решение, ты не рассказываешь о нём, но намекаешь, что оно у тебя есть, а на фоне этого решения всё, что я говорю - туфта. Ты также считаешь, что я слишком глуп, чтобы самостоятельно дойти до твоего "гениального" решения, но при помощи твоих намёков, возможно, когда-нибудь и смогу. Вот как выглядит наша с тобой дискуссия.
3) Всё, что ты написал, было изложено в религиозных текстах тысячи лет назад. Правда, решению проблем человечества это особо не помогло. Да, нельзя сказать, что неправильно. Всё это правильно в какой-то мере, и ты должен помнить, что я и сам озвучивал подобные вещи. Проблема в том, что ты полагаешь, будто осознание тобой своей миссии и божественная помощь избавляют тебя от необходимости думать. Правда же состоит в следующем. Человек может быть настроен на доброе поведение, а может на злое. Настрой на доброе поведение, конечно важен. Но без правильного осознания этого настроя и без подключения разума человек с таким настроем ни к чему не придёт. Мне бы тут не хотелось приводить многочисленные примеры исторические, но и так должно быть понятно, что словам о любви к ближнему тысячи лет, и за эти тысячи лет зло никуда не исчезло. Поэтому не самом деле значима разница не между добром и злом, а между разумностью и неразумностью, между поведением разумным и иррациональным. Если ты выбрал иррациональное поведение, чем бы это ты не оправдывал, какими бы благими намерениями не руководствовался, ты стал на путь зла. Неразумная доброжелательность ничем не лучше, чем неразумная злонамеренность.
4) Твоя навязчивая мысль о том, что кто-то кого-то должен понять и обязан учитывать его недостатки, и что в этом залог конструктивной дискуссии, является ложной. Причём в твоей интерпретации это должно быть так - не понять, а "понять", т. к. понять должно применяться к чётко изложенным мыслям, а "понять" - к глюкам. Люди всё время акцентируют внимание на глюках, своих и чужих, и пока они это делают, ничего не изменится. Конструктивным взаимодействие между людьми может быть только тогда, когда они будут опираться на разумный подход. Если они опираются на разумный подход, то несмотря на глюки, преодолеют их, и придут к истине и истинному взаимопониманию. Если они будут пытаться "понять" друг друга иррационально и мистически, строя домыслы, как это делаешь ты, они ни к чему не придут. Да, я помню, что ты не понимаешь, что такое разумный подход и отрицаешь его существование, потому что ты глуп и туп.
5) Все изложенные тобой домыслы обо мне являются бредом.

Пример с краном прекрасный пример, чтобы проиллюстрировать ясное понимание чего-либо. Ты, разумеется, отбросил этот пример и стал показательно всё усложнять и запутывать, чтобы скрыть от себя очевидное и доказать ложный тезис, что "ясное понимание" - это миф, а моя концепция ложная. Ты сделал это потому что ты глуп и туп и продолжаешь осознанно делать преступный выбор в пользу неразумности и иррационального подхода, за который тебя накажет Бог.

Дело обстоит так. 1) Ты стал читать мои статьи по разумному подходу, не стараясь ничего понять, но имея предубеждение и выискивая повод для критики. 2) Ты наткнулся на одну из первых фраз о том, что один из принципов разумного подхода - стремиться к ясному пониманию вещей. Ты приписал словам "ясное понимание" свой обывательский смысл, не попытавшись понять, что они означают, и, как это делают все обыватели, сразу же уцепился за них как повод для критики. 3) Твоя критика, как и полагается обывателям, вышла бредовой - ты стал пытаться доказать, что моя фраза, вырванная из контекста и ложно проинтерпретированная тобой, не имеет под собой основы, а на самом деле всё может быть и так и этак.

Дальше. Естественный язык, к сожалению, многозначен, понятия имеют размытый смысл, но если хочешь что-либо понять, то поймёшь, а вот если не хочешь, как ты, то можно очень долго увиливать от понимания и интерпретировать что-либо ложно. Восприятие смысла какого-то понятия, фразы, состоит из нескольких сопоставлений. Первый слой сопоставлений - сопоставление понятий субъективно ощущаемым вещам. Например, понятие "холод" сопоставляется субъективному ощущению холода, понятие "справедливость" - субъективному ощущению справедливости. Если в сопоставлении произошла ошибка, то и дальнейшее восприятие будет ошибочным. Дальше идут сопоставления между понятиями и сопоставления понятий реальным объектам. У тебя возникла проблема в сопоставлении понятию "понимание" субъективно ощущаемой вещи "понимание". По идее каждый человек должен понимать, что такое понимание, но ты сознательно ушёл от правильного сопоставления. Ты сопоставил понятию "понимание" какую-то вещь, которую, вероятно, правильнее обозначить как "мистическое озарение", "мистическая уверенность в правильности возникшей идеи". Кроме того, ты вследствие ложный ассоциаций сопоставил понятию "понимание" мусорные бредопонятия из КОБ. Затем на основании своих неряшливых обывательских интерпретаций ты стал делать какие-то выводы о моей концепции.

И ещё по поводу обсуждений личности. По сути я не сказал ничего плохого о твоей личности. Всё, что ты воспринял таким образом, относится лишь к твоему мышлению, которое является удивительно ущербным и косным, во-первых, а во-вторых, и это главное, ты сознательно упорствуешь в иррациональных интерпретациях вещей и отказываешься по-настоящему думать и что-либо понимать. Ты отказываешься понимать самые элементарные вещи. Ещё раз - я вижу это именно так - ты отказываешься что-либо понимать, ты отказываешься думать и продолжаешь транслировать то, что можно назвать бредом, можно назвать субъективными представлениями, суть от этого не меняется. И дело не в самих эти представлениях, возможно, они действительно способствовали твоему прогрессу в определённой части, проблема в том, что ты видишь в них замену самостоятельному мышлению и разумному подходу.

Если ты видел свою миссию в том, чтобы изложить свои домыслы обо мне и дать свои особо ценные советы с позиции просветлённого гуру, давай закончим на этом. Если хочешь избавиться от своей неразумности, можешь продолжить. Я сам тебе писать никуда ничего не буду, если хочешь, пиши сам, если не хочешь, не пиши.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 02 май 2018, 12:44

Наталья, я не собираюсь создавать экопоселение. Я даже объяснил, почему нельзя примкнуть к существующему:
наивные строители экопоселений и родовых поместий зачастую разочаровываются в своей исходной задумке, потому как не учитывают одно из Правил нашего мира: «Куда бы ты не убегал, ты будешь брать с собой себя»
И ещё предложил читать книгу Матрица Ландшафта, где всё объясняется более подробно. Ты же не смогла прочитать внимательно то, что я пишу, а потому в очередной раз промахнулась. Предлагаю тебе следующий вариант: если ты правильно напишешь что именно я делаю и для чего, мы продолжим разговор. Кстати, по поводу твоих домыслов быть главным: это неверно, я напротив хочу сделать своё дело и пойти делать другое. Одна из главных задач: проверить свою концепцию на практике, скорректировать ошибки и увеличить ясность понимания того, что сейчас иллюзорно кажется мне хорошо понятным. То есть мне нужно сделать то, от чего вас ограждают надёжные стены песочницы, из которой вы пока не имеете возможности выйти. В моей же песочнице идёт практическая отработка положений концепции, с целью затем двигаться дальше в случае успеха.

Предлагаю тебе попробовать понять что я делаю в действительности и, главное, для чего. Если напишешь правильно, я гарантирую, что мы продолжим разговор в том или ином виде. Если нет, то это не ты, а я должен считать дальнейший разговор непродуктивным (на данный момент). Почему? Потому что ты намеренно отказываешься разбираться в том, о чём со мной говоришь, видя удобным прикрываться псевдоаргументацией на основе каких-то моих прошлых фантазий (от которых я отказался уже четыре раза, пока мы разговаривали). Тогда просто читай, пожалуйста, что я пишу дальше, пока общаюсь с Сергеем. Информация найдёт лазейку, можешь в этом не сомневаться.

- - -

Сергей, видишь ли в чём дело, вместо ясных ответов ты в очередной раз сделал ряд предположений о том, что в принципе знать не можешь. Если я скажу тебе, что ты ошибочно интерпретируешь то, что я делаю, ты в очередной раз скажешь, что я ошибаюсь, когда считаю твои доводы ошибочными. А аргументом будет одно и то же: я туп и глуп. К сожалению, других аргументов, подтверждающих твою позицию по отношению ко мне, я не увидел. Почему?

Дело в том, что все те вещи, которые ты мне приписываешь, я в точности вижу в твоей логике ведения дискуссии. Вот прямо по тексту. Если читать всё что ты написал мне, но обратить это на тебя - будет в точности то, что вижу я. Этим ты лишний раз подтверждаешь мою статью про "обывателей", каждым своим сообщением демонстрируя очередное подтверждение сказанному там.

Разумеется, ты считаешь, что проблема во мне. А я считаю, что в тебе.
Ты считаешь, что мои мысли о твоей разумности несостоятельны, а я считаю, что твои обо мне несостоятельны.
Если бы ты был разумным, то нашёл бы разумное решение этой проблемы, тем более что я повторяю её уже не в первый раз.
Если бы ты был разумным, то понимал бы, что деятельность в реальном мире, к которой (по вашему манифесту) вы должны бы "скоро" прийти, в миллионы раз сложнее, чем объяснить мне то, что ты хочешь объяснить. Или ты наивно полагаешь, что упрощённая идеология для толпы, которую собираешься впарить людям, будет им хорошо понятной? Вот перед тобой обыватель - я. Сделай для меня понятным то, на основе чего хочешь приходить к власти. Не важно, почему у тебя не получается, тупой я или не тупой - не ты это решаешь. Важно то, что ты сделать этого не можешь, и мешает тебе не тупость обывателя, а непонимание тобой основных принципов разумного подхода, который гласит, что НУЖНО УЧИТЫВАТЬ ОСОБЕННОСТИ ТОЙ СРЕДЫ, в которой ты собираешься действовать. Если среда не подходит для твоего изобретения, то изобретение работать не будет (например, мотор для катера не будет работать в машине для самосвала, у него иная природа охлаждения, требующая обязательного погружения в воду, высокое передаточное число мультипликатора для водной среды, вопреки низкого для редуктора самосвала для тяжёлой езды по грязи и т. д.). Ты же ЗНАЕШЬ, что придётся бороться с тупостью людей (так ТЫ видишь людей, сам говорил), однако всё равно действуешь на основе того, что они должны сначала преодолеть свою тупость, чтобы понять твою концепцию. НО ЕСЛИ ОНИ ПРЕОДОЛЕЮТ свою тупость - твоя концепция БУДЕТ НЕ НУЖНА. Ты понимаешь всю патовость ситуации? Либо люди будут разумными - и твоя концепция не нужна в том виде, в котором ты пытаешься донести её сейчас, либо люди будут неразумными, тогда концепция им не поможет. Нужно уметь правильно её доносить, а в условиях злонравия, которых ты придерживаешься, сделать это нельзя. Вот и ответ: твоя концепция не может быть правильной, в том числе потому что не учитывает фактор среды распространения. Нужно учитывать этот фактор, а ты не можешь ДАЖЕ донести мысль до обывателя, который имеет перед остальными некое преимущество: он сверху донизу знает твою концепцию, внимательно читал текст десятки раз и даже пытался вести семинары, пусть и с неточностями. Кстати, к вам же до сих пор приходят люди, посмотревшие мои лекции, не так ли? :) Ну как так можно, Сергей? Разумный человек не будет совершать такие глупости, когда заранее знает о непродуктивности своих действий, но всё равно с завидной упоротостью их осуществляет. Это ещё одна причина, по которой ты не выйдешь на реальный практический уровень никогда, пока следуешь концепции злонравия. Ты там такой никому не нужен, поэтому твою работу будут делать неразумные обыватели. Да-да, они будут делать её неправильно, плохо, тупо, но это будет не их вина! Почему? Потому что это ТВОЯ вина! Ты знаешь, что можешь лучше! Ты знаешь как сделать лучше! Но ты не делаешь, а просто сидишь на своей даче и повторяешь одну и ту же глупость: "вы обыватели, не понимаете принципов разумного подхода". Ну и сиди, собственно, дальше, а те, кого ты называешь обывателями, будут развивать цивилизацию так, как умеют. Знаешь как лучше? Сделай, слезь с дивана. Пойми с кем ты говоришь и для чего. Если для самоутверждения и удовлетворения своих претензий на единственную правильность... то слезть с дивана ты не сможешь по объективным причинам, от тебя не зависящим. А вот если покажешь эту правильность, хотя бы тем, что донесёшь мысль ПРАВИЛЬНО до человека, перейдешь к концепции добронравия, тогда этот человек увидит силу концепции. А так это просто мусор под ногами людей. Мусор, Сергей. Или просто научпоп с элементами мракобесия. Чтобы концепция перестала быть мусором или научпопом, её нужно развивать в реальном мире, а не воображаемом.

Ты считаешь, что на примере крана можно объяснить ясное понимание вещей. Я же считаю, что реальная жизнь (и даже реальный кран) - это гораздо более сложные структуры, чем ты можешь себе представить, и я не раз убеждался, что человек, считающий, что хорошо понимает принципы водоснабжения и канализации, не может сделать ряд простейших вещей по их обслуживанию. У тебя всё просто: открыл кран - вода пошла вниз... но если ты точно также будешь управлять государством, то его раздербанять уже через 2-3 недели после твоей инаугурации. Я в это уверен настолько же, насколько ты уверен в моей тупости. Кстати, я сомневаюсь, что ты понимаешь как работает кран, ты сможешь убедить меня в обратном только тогда, когда я увижу сделанную тобой лично систему водоснабжения в доме. Причём сделанную аккуратно и качественно. Ясное понимание людей по поводу крана быстро оборачивается глубоким разочарованием после первого потопа или разбитой тарелки в раковине, когда они ожидали, что из крана простой пойдёт вода, а она не пошла, а вырвалась.

Если не ясно, поясню: ты приходишь в торговый центр... а там у крана нет вентилей для включения воды. Ты впервые видишь такую ситуацию и никогда не слышал про сенсорные датчики, тем более что в этом ТЦ кто-то содрал надпись "поднесите руки к крану". Ты стоишь и всё твоё ясное понимание превращается в недоумение... Вероятно, что через 1-1,5 секунды ты сообразишь что к чему, но вместе с этим ты начинаешь понимать, что твоё предыдущее ясное понимание о работе крана было неполным и не ясным. Далее ты придешь к другу в гости, а у него перепутаны рычаги горячей и холодной воды: ты был уверен, что пойдет холодная, но ошпарил руки (ты же не знал, что в нарушении инструкций теплосеть может выдать температуру свыше 75 градусов). Получив ожог, ты уже начинаешь понимать, что твоё предыдущее знание было не полным и не ясным. Не твоего крана на кухне, а крана вообще. Почему так важно понимать не свой кран, а кран вообще? Да потому что мир состоит из большого числа людей, и если ты хочешь влиять на этот мир, ты должен понимать конструкции (на принципиальном уровне) всех без исключения вариантов крана, и более того, даже предвидеть возможность изобретения совершенно новых вариантов. Твоя же концепция, образно выражаясь, содержит лишь знания, основанные на ТВОЁМ кране, старом и ржавом (так я его себе представляю, но это мои эмоции). Мир значительно сложнее. Однако и собеседник, который является для тебя частью связи с внешним миром, тоже значительно сложнее, по какой причине вот так вульгарно приписывать ему некий набор мотивов, основанных на твоём узком понимании только твоего крана, по меньшей мере странно. Я бы сказала так: это неразумно, чтобы тебе понятнее было. На самом же деле я не вижу смысла разделять людей на разумных и неразумных, потому что это разделение искусственное. Я только лишний раз убеждаюсь в этом, когда чётко вижу как ты делаешь всё то же самое, что делают те, кого ты называешь обывателями. Если этого не видишь ты, то в этом нет моей вины, и не нужно сваливать всё с одной больной головы на другую такую же.

Пока ты возишься с краном, остальные люди обеспечивают твою жизнедеятельность, работают, трудятся, добиваются реализации своей жизненной миссии: кто-то лучше, кто-то хуже, но все они делают общее дело в русле всеобщей целесообразности, а ты пришёл и говоришь, что они делают всё неправильно, причём также утверждаешь, что знаешь как правильно. Тем не менее, никто пока не увидел каких-то подтверждений кроме одного: "только моя концепция единственно-правильная", а основано это мнение только на том, что ты как будто бы видишь ошибки других людей (вернее, ты видишь несоответствие тому, что сам хотел бы, не опираясь на Промысел Бога, в русле которого всё и происходит). Бог знает гораздо лучше, что должно быть и каким должен быть мир для максимально продуктивной отработки человечеством всех его глупостей и заморочек. Ты - всего лишь ОДИН из многих людей, которые предлагают здравые решения, и среди этих здравых решений есть здоровая доля субъективизма, по какой причине объединить ты сможешь не мыслящих людей (в объективном смысле), а только тех, кто обладает более-менее похожими дефектами мышления. Рустам и Наталья повторяют за тобой ту же логику мышления, неудивительно, что ты не делаешь им замечания за очевидные мне логические ошибки. Кстати, такая пассивность потом обернётся тебе трудностями. Например, на старом форуме я время от времени специально вёл себя неправильно и писал чушь в ответах тем, кто туда приходил... ты ни разу не попытался меня поправить, потому что я был "в тусовке". Не советую позволять остальным твоим работникам делать то же самое. Я просто проверял кто будет иметь смелость возразить :) Нет, корпоративная этика не позволила никому этого сделать, а если кто-то и возражал по мелочам, то очень тактично и вежливо... а что поменялось с тех пор? Где сейчас этот такт? :) Я сделал уже несколько замечаний по существу, но вместо тактичных ответов типа: "ты ошибаешься вот по каким причинам (далее идут причины, связанные не со мной, а с темой разговора)" я получаю ответы типа "ты такой-то и такой-то, делаешь то-то и то-то, не понимаешь это и то" и плюс ряд фантазий на тему того, что я делаю и для чего, о чём никто из вас даже приблизительно ничего не знает.

Зачем?

Зачем говорить
Ты стал читать мои статьи по разумному подходу, не стараясь ничего понять, но имея предубеждение и выискивая повод для критики
чтобы делать ТО ЖЕ САМОЕ?

А это:
Ты приписал словам "ясное понимание" свой обывательский смысл, не попытавшись понять, что они означают, и, как это делают все обыватели, сразу же уцепился за них как повод для критики
ты написал чтобы сделать то же самое с моими словами? Может быть тебе напомнить как ты раздербанил моё описание разумного подхода на отдельные слова и каждое из них интерпретировал изолированно ради возможности критики? Разумный человек (в понимании твоей концепции) будет стараться понимать что написал собеседник и что ещё может скрываться за его словами.

А что это за домысел?
Ты также считаешь, что я слишком глуп, чтобы самостоятельно дойти до твоего "гениального" решения, но при помощи твоих намёков, возможно, когда-нибудь и смогу
Если бы я так считал, я бы никогда сюда не пришёл для разъяснений твоих ошибок. Зачем мне это? Я не делаю намёков, а пишу то, что думаю, как ты и просил. Зачем выдумывать что-то про человека, что порочит его, чтобы затем выставить свою выдумку ему в претензию и более утвердиться в своей ложной уверенности о понимании этого человека? Это разве разумный подход? Стыдно тебе должно быть!
Если ты видел свою миссию в том, чтобы изложить свои домыслы обо мне и дать свои особо ценные советы с позиции просветлённого гуру, давай закончим на этом.
Хорошо, давай я изложу свои "особо ценные советы" и "домыслы о вашем движении", вы вместе их почитаете, сделаете выводы - и разойдёмся. Хорошо?

У меня осталось не много времени на дискуссию, приехали люди, которые должны были появиться позже, у всех много разных идей для реализации и материала для отработки на практике всего того, что я на данной момент знаю, все хотят трудиться, работать над собой, в первую очередь. Требуется организовать фестиваль с бесплатным участием, а мне, видимо, можно будет вести там лекции, скорее всего по концепции "Ноль отходов". В качестве собеседования мне дали одну такую лекцию прочитать начальству. Если кому-то интересно, то запись [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Это краткое изложение сути, более полных лекций с подробным теоретическим обоснованием у меня пока нет в записи. Кстати, в условиях города это тоже можно делать, если нужно, я поясню варианты, их несколько, но мне они известны только в теории.

Важная мысль: я вовсе не считаю, что концепция Сергея является бредом или ерундой (какие там слова он по отношению к моим мыслям говорил?..). Все существующие концепции содержат полезные идеи. Я категорически против воинственной профанации в тех случаях, когда она упорно выставляется в качестве единственной истины, при этом когда со стороны ясно видно, что осуществляется это вмешательство через концепцию злонравия. Ладно если человек и правда стремится к истине, однако если он отрицает очевидные вещи, опускается до концепции злонравия, то стремиться к истине он никак не может, как бы он об этом не говорил. Слова - это слова, Сергей. Ты на деле покажи, что можешь что-то и что твоя концепция сильна. Первое дело, которое ты мог бы сделать - научиться применять свою концепцию к себе. То есть понять принципы разумного подхода, начать ими пользоваться, начать внимательно читать, перестать домысливать, научиться понимать собеседника и доносить мысль аргументированно, а не по принципу "ты дурак, потому что ты туп, и наоборот". И так далее. Когда человек чем-то владеет, ему не нужно это доказывать он трудится в русле Промысла - и вся Вселенная подталкивает его в спину, устраняя перед ним всё то, что могло бы стать ненужным препятствием, оставляя лишь те препятствия, которые важны для остановки чтобы подумать или чтобы в будущем правильно соотнеслись фазы различных процессов. Лучше подумай над тем, как долго и почему ты будешь сидеть в песочнице, тогда как с твоими способностями можно было уже получить в своё распоряжение всё то, на сотую часть чего вы упорно тратили множество ресурсов, пока я был с вами. Все эти твои копирайты, продвижения в ПС, защита авторского права (ты правда думаешь, что являешься автором концепции?? - очень жаль) - признаки архаичности в понимании реальных процессов продвижения, то есть практически начальных стадий понимания, не совсем ещё полный материализм и атеизм, но ещё пока не вера Богу. С верой Богу все эти искусственные ограничения не нужны (на мой субъективный взгляд). Нужные люди сами "случайно" будут приходить и давать всё, что необходимо, а также получать то, что им было нужно. Движение будет двигаться. Ты же ждёшь у моря погоды, стараясь вкладываться в заведомо нерабочую систему, пожирающую ресурсы без положительной обратной связи. Другие люди не тратят ничего из этого, а получают многократно больше. Почему? Потому что они стараются понимать (хотя бы даже стараются), о чём Бог сообщает им на языке жизненных обстоятельств. Эти люди тратят данные им возможности для реализации своей миссии наилучшим образом.

Ладно, если согласны, я оглашу ваши ошибки тезисами, затем дам рекомендации о том как выйти из одной песочницы и попасть в другую, которая побольше, а потом пойду по своим делам, наши ребята ждать не будут и я гораздо важнее там, а не здесь, как мне недвусмысленно было объяснено вами же. Отвечать на ваши замечания по моим тезисам я не считаю нужным, потому что 10 страниц текста показали, что сейчас это будет непродуктивно. Не только потому что у меня не получается донести мысль, но и потому что у вас не получается её понять так, как этого хотел бы я. Понимание этой мысли гарантирует резкое изменение направления вашей деятельности. Кстати, Сергей, один из (я подчёркиваю: ОДИН ИЗ) вариантов размышлений о слове "понимание" описан [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Если после прочтения этой статьи у тебя возникнет желание ответить в духе "прочитал твой бредоопус и пришёл к выводу, что ты тупой", то лучше не отвечай, а ответь тогда, когда сказанные мною в будущем слова начнут воплощаться в дальнейшем развитии "твоей" концепции. При этом я более чем уверен, что ты занимаешься правильным делом, и те заблуждения, которые у тебя есть сейчас - это часть какого-то этапа твоего развития. Неизбежная часть, потому что по более правильному пути ты пойти не смог. Аналогичное можно сказать про меня. Разница в том, что я это понимаю, а ты - нет. (Понимать в смысле - делать, и делать правильно, см. статью, данную выше). Поэтому я делаю шаги к исправлению... а про тебя не могу этого сказать, хотя и утверждать того, что ты их не делаешь, я не могу. Тем не менее, на 10 страницах достаточно доказательств твоего злонравия, и я надеюсь, что ты всё это когда-нибудь перечитаешь с целью увидеть. Моя злонамеренность тоже имела место здесь, но с ней я разберусь как-нибудь сам, можно мне об этом не говорить - я знаю и понимаю как всё это делать и как с этим бороться. Но если присмотреться внимательно, я честно и искренне старался донести свою мысль и разъяснить ошибки в ваших. Пусть я съязвил в нескольких местах, где-то поиздевался над явными детскими противоречиями, чем замедлил ваше понимание, провоцируя блокировки через эмоции, но упрекнуть меня в том, что в остальном я искренне старался объяснить всё, вряд ли возможно. Вы хотели когда-то давно, чтобы я всё объяснял, а теперь читаете (по диагонали) эти объяснения и видите только пустословие. Я трачу десятки часов на то, чтобы продумать и написать пост, а у вас нет желания внимательно отнестись к моему труду для вас же самих. Вы хотели объяснений, я дал и вам... Ну а чего вы хотели?.. Всё в точности по моему рассказу: чего хотели, то и получаете.

Итак, повторяю последний вопрос: давай я изложу свои "особо ценные советы" и "домыслы о вашем движении", вы вместе их почитаете, сделаете выводы - и разойдёмся. На ваши выводы я не отвечаю, но внимательно ознакомлюсь с ними. Хорошо?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 02 май 2018, 16:25

Продолжение... (предыдущий пост на предыдущей странице).

Дополнение ответа для Натальи и ребят. В форме утрированного диалога. Так в упрощённой форме я вижу. Сразу предупреждаю, что утрирование местами очень сильное, хотя в остальном достаточно адекватное, но такой приём я считаю уместным, чтобы максимально отразить те моменты, на которые ВЫ САМИ НАМЕРЕННО упираете в нашем разговоре. Именно так вы (на мой сугубо личный поверхностный взгляд) мне и отвечаете. Возможно, это поможет вам отвечать более правильно, чтобы я вас понимал. Возможно, вы попробуете ответить мне аналогичным утрированием, чтобы я мог видеть и свои недостатки тоже. Уж не знаю, как ещё донести свою мысль. Но нужно пробовать по-разному, сдаваться нельзя, а времени мало.

Наталья: разумные люди в условиях экономии личного времени каждого должны вести беседу по разрешению противоречий в духе «критика-аргумент-контраргумент»

Артём: я бы согласился, если бы имел дело с мыслящими или разумными людьми, однако сам таковым не являюсь (по вашей концепции) и вас таковыми назвать язык не поворачивается, потому что в действительности вы не отличаетесь от тех, кого называете обывателями, вместо обсуждения критики тезисов вы обсуждаете личность и фантазируете на тему умственных способностей и мотивов носителя критики.

Наталья: да ну бред, мы мыслящие, к нам это не относится.

Артём: ну что ж, давайте я докажу вам, что прямое обсуждение с вами ваших ошибок будет приводить всегда к эмоциональной защите от критики, которая НИЧЕМ существенно не отличается от защиты тех, кого вы называете обывателями.

Наталья: ну попробуй.

Артём: в вашей концепции есть ссылка на ясное понимание вещей, которая совершенно жизненно-несостоятельна по ряду причин. Вот пять из них: тыр-тыр-тыр… и шесть вопросов, ответы на которые помогут мне понять, заблуждаюсь я или нет.

Сергей: Артём, ты тупой, ты не понимаешь основных принципов разумного подхода, вырываешь из контекста то, что я пишу, придаёшь этому свой произвольный смысл и его же критикуешь, ты не задаёшь вопросов, направленных на понимание, а твои шесть вопросов по теме замечания я пропустил мимо, потому что ты тупой, по какой причине ответов на них понимать не будешь в принципе. Ты настолько туп, что считаешь тупым МЕНЯ, автора единственно-правильной концепции. Ты не можешь считать тупым меня, это неправильно, а вот я тебя — могу. Ты вообще кран на кухне видел? Так вот, управление государством, которое Путин осущетслвяет неправильно, работает по тому же принципу: повернул хухель, вода открылась. Ты ошибочно считаешь, что это сложнее, это вообще неправильно разделять вещи на сложные и простые, и хотя я прекрасно понимаю, что ты имел в виду, что для одного человека субъективно может быть что-то сложно или просто, я всё же хотел просто прикопаться к словам и лишний раз вывернуть всё так, что это ты тупой. При этом я сделал то же самое с твоими мыслями, в чём обвиняю и тебя. Более того, я считаю, что ты обязан избавиться от бреда про язык жизненных обстоятельств и Бога, тогда как я буду продолжать дискуссию со своим бредом в голове. Я буду продолжать обсуждать твою личность, а тебе запрещаю делать оценки моей разумности. Твои статьи я буду называть бредоопусами, потому что это на эмоционально уровне усиливает мою аргументацию или прикрывает её отсутствие. Я буду приписывать тебе глупости, которых ты не говорил (например, про то, что нужно расслабиться и ничего не делать, потому что все тупые, а также ещё полторы дюжины других удобных мне мыслей).

Артём: Наталья, ты видишь, к чему привела внятная критика?

Наталья: это всё потому что ты дурак, и я предлагаю общаться в духе «критика-аргумент-контраргумент».

Артём: Наталья, это не работает, это всё равно что человеку, который хочет употреблять алкоголь рассказывать о вреде алкоголя, о котором он И САМ ЗНАЕТ, но всё равно употребляет в силу других причин, и моя методика как раз позволяет эти причины преодолеть, но не мне, а самому человеку нужно это сделать на основе той информации, что могу ему дать. Прямая критика там не работает, и с вами так же.

Наталья: Это бред, не мы, а ты делаешь всё неправильно. Мы аргументированно отвечаем тебе, а ты несёшь бред.

Артём: Нет, давай ещё раз. Вот тезис: разум человека не является первым элементом цепочки по следующим причинам: тыр-тыр-тыр (10 страниц А4 кратких объяснений).

Наталья: бред про тонкие тела даже читать не буду. А всё остальное — это ты просто хочешь выговориться, не стремясь особо донести свою мысль. Рассказы про совесть, нравственность, различение, интуицию и всё прочее, что предопределено более высокими началами, чем разум человека, я пропущу мимо, потому что мне нечего сказать, но я не хочу выглядеть неловко.

Артём: Наталья, ты видишь, что общение в том ключе, который ты предлагаешь, не работает с вами?

Наталья: это потому что ты дурак.

Артём: ладно, давайте ещё раз. Эмоции вами рассматриваются неправильно. На мой взгляд правильно так: тыр-тыр-тыр (пара абзацев объяснений).

Сергей: Проблема в том, что ты полагаешь, будто осознание тобой своей миссии и божественная помощь избавляют тебя от необходимости думать. Ты не понимаешь, что ... (далее идёт несколько абзацев в стиле 2+2=4, 2+3=5 и т. д. не относящихся к теме) и кроме того, слова, которыми ты пишешь текст, придумали ещё задолго до твоего рождения, кроме того я и сам всё это говорил уже давно.

Артём: Наталья, ну сейчас-то ты хорошо видишь?

Наталья: Нет, я вижу только то, что ты хочешь создать экопоселение, а существующий тебя не устраивает, потому что ты хочешь быть там главным.

Артём: Наталья, как тебе удаётся это выдумывать? Вообще я не планировал делать экопоселение, а планировал посёлок для определённых целей, [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Если получится его сделать, я поеду в какое-нибудь ещё менее благоприятное для большинства людей место чтобы продолжить осуществлять свою миссию.

Артём: Сергей, вообще-то разумный человек должен как-то стараться понять другого человека и разъяснить ему конкретно по факту его тезисов, что не так, а также предполагается, что разумный человек отвечает на вопросы, направленные на понимание.

Сергей: ты слишком тупой, чтобы меня понимать и не понимаешь основных принципов разумного подхода.

Артём: Наталья, сколько тебе ещё примеров нужно?

Сергей: я пытался привести дискуссию в конструктивное русло и сделать так, чтобы справедливость твоих замечаний как-то смазалась бы общим бардаком в наших ответах, чтобы казалось, что ты дурак, а не мы. Но ты слишком тупой, чтобы понять мой план.

Наталья: ну хотя бы ещё один…

Артём: Хорошо. Вот тезис в форме просьбы: я прошу Рустама разъяснить, какие именно глупости я говорил по поводу скрытого смысла художественных произведений, я утверждаю, что подобно тому как он выдумал ряд выдумок про меня, которые не смог доказать цитатами (перечисляю три выдумки), он точно также выдумал и глупости по поводу содержания произведений, приписал их мне и сам же с ними пытался спорить. Иными словами, я утверждаю, что у Рустама НЕТ аргументов против того, что написано в [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] и последующих в этом рассказе-монологе.

Рустам: Артём, я тебе говорил всё это, но тогда ты меня не понял, и я решил, что тебе бесполезно что-то объяснять. А языка жизненных обстоятельств не существует, потому что я так решил. Вернее, я сейчас возьму определение языка из словаря и, сделав вид, что язык жизненных обстоятельств должен попадать под это определение, скажу, что его не существует. Мне пофиг, что мы слову "разум" придали несколько другой смысл, но поскольку мы мыслящие, нам это можно делать, а тебе - нельзя, потому что ты выбрал КОБ. Я же умнее и поступлю так, как атеист. Атеист сам придумал определение Бога из которого со всей очевидностью следует, что Его не существует. Это очень удобно, не нужно ничего объяснять и отвечать за свои слова. Атеисты отрицают не Бога, а то, что они лично поднимают под своим Его определением. Мне удобно делать также, а ты пошёл нафиг, потому что вахтёр здесь - я.

Артём: Наталья, ещё доказательства нужны?

Наталья: Артём, Вообще, глядя на всю эту чушь, которой твоя голова набита, я начинаю подозревать, что у тебя на почве мистики крыша поехала.

Артём: я не об этом спросил. Тебе достаточно примеров того, что дискуссия в предлагаемом тобой ключе с вами СЕЙЧАС невозможна? Вероятно, у вас ещё не улеглись эмоции, может ещё есть причины, но я уверен, что они лежат в эмоциональной сфере, а она отражает дисгармонию в других шести сферах, несогласование "тонких тел". И даже если ты считаешь это бредом, можешь попробовать взглянуть иначе, аналогом тонких тел в вашей концепции являются сферы: планово-ритуальная, волевая, эмоциональная и разумная, но у вас нет ещё трёх сфер, которые относятся к области предопределения для человека. Например, такие вещи как интуиция, совесть, различение и многие другие вещи лежат выше разума человека. Различение, например, даёт Бог, и он же его забирает в качестве наказания (наказание в виде кары - это, на мой взгляд, делает НЕ Бог). Благодаря различению ты получаешь в своё распоряжение ту или иную информацию, и только ПОТОМ ты можешь своим разумом её осмыслить. Но что именно ты увидишь или не увидишь вокруг себя - НЕ ТЫ РЕШАЕШЬ, не твой разум, это выше. Твоя жизненная миссия также тебе неподвластна. И кстати, мистики не существует. Я говорил об этом ещё тогда же, когда говорил о создании тайных организаций. Однако сейчас, спустя время, ты продолжаешь приписывать мне желание сделать такие вот структуры, но не хочешь принять тогда же высказанную мысль о том, что мистики не существует и я даже объяснял почему. Это нормально? И кстати, я отказался от мысли делать тайные организации, потому что лучшая тайна - которая защищена естественным механизмом, заложенным в природе Богом: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] (см. также "[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]", это близкая, но всё же другая тема). Дурак никогда не сможет попасть в ОТКРЫТУЮ организацию, которая работает на более сложных принципах, чем он привык и может осознать. Это, кстати, объясняет вашу нулевую сейчас политическую значимость и, вероятно, другие проблемы... даже если вы их не осознаёте как проблемы. Как ты помнишь, именно ты с пафосом заявляла, что Россию нужно спасать уже сейчас. От кого? От полицейских, который за дело докопались до тебя с подругами? Ты обижена на них и хочешь мести?... впрочем, давай я перестану следовать ТВОЕЙ логике приписывания тебе разных мотивов, о которых я в принципе не могу ничего знать, но я хочу, чтобы ты увидела весь абсурд ТВОЕГО поведения, когда ты делаешь со мной именно то, что я сейчас ПОЛНОСТЬЮ выдумал и домыслил про полицейских.... вот же выдумала: главным я хочу быть в посёлке :) Не надо так. Если хочешь, я могу поделиться с тобой более подробным планом и намерением на будущее, но только в личном порядке. Между прочим, даже ты, не смотря на наши разногласия, могла бы принять в этом участие. Это зависит только от тебя и твоих жизненных обстоятельств.

Наталья: Зря ты не смог преодолеть в 2016 году свои обидки и всё-таки поговорить.

Артём: мне нужно было подумать, а обижаться на неразумных обывателей (тогда я ещё считал, что обыватели всё-таки существуют, но это неверно) не нужно. Я подумал, и вернулся разъяснить, высказал ряд тезисов, объяснил ошибки, а в ответ получил: «ты тупой» и ряд определённых истин от Сергея, о которых мне и так хорошо известно, но ему почему-то кажется, что мне это неизвестно. Ещё ему кажется, что человечеству эти истины не помогли, а вот его концепция поможет, хотя по сути она не отличается он многих других наивно-идеалистических представлений о мире, в котором всё просто как вода из крана.

Сергей: "Просто" и "сложно" - это иллюзия.

Артём: Из этого не следует, что управление разными процессами не отличатся от управления краном на кухне.

Сергей: Следует. А вот ты не можешь управлять этими процессами, потому что не представляешь как работает кран.

Наталья: Да дурак ты, других слов нет. Ты ничего не сказал, не выдвинул никакой критики.

Артём: Разве? Ты не заметила ряд критических замечаний? Есть ли хоть один ответ на них, которые в основе своей логики опирался бы не на обсуждение меня, а на разумный подход?

Наталья (в сторону): есть конечно… сейчас… ну где-то был… блин… но я же видела… я же… от-блин…

Наталья: Это всё потому что ты дурак.

Артём:

Изображение

- - -

Ладно, только не сочтите за грубость, я считаю, что доля юмора уместна в добром общении, и пишу всё это без каких-либо обид, негодования, без желания кого-то наказать или унизить. Представьте меня с такой весёлой дружеской улыбкой. Вот так примерно я всё это написал. Без обид :) Но это реально так выглядит. Столь же спокойного и дружеского ответа я жду от вас, если вы захотите ответить. Желательно в такой же форме, чтобы выделить мои ошибки наиболее ярко.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Поговорим?

Сообщение Чишко » 02 май 2018, 18:31

Артём, ты и предыдущий диалог переврал, и этот тоже. Это не утрирование, а переиначивание, придумывание + перетасовка отдельных ответов и комментариев, присобачивание их к совершенно иным репликам, чем те, на которые эти ответы и комментарии делались. Так ведут себя тролли и демагоги, Артём. Я не вижу смысла больше с тобой разговаривать и даже читать не буду эту тему больше, как и твой блог, который я не читала за исключением нескольких отдельных статей. Играть в твои игры мне неинтересно. Гадать, зачем ты создаешь своё экопоселение, которое вовсе не обычное экопоселение, тоже. Для меня эта твоя деятельность выглядит пустым и бессмысленным занятием, ИБД, которому ты искусственно пытаешься придать смысл.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Поговорим?

Сообщение Чишко » 03 май 2018, 10:10

Добавлю. Артем, если бы ты действительно был настроен на конструктивную дискуссию, ты бы не выдумывал нелепые диалоги, занимающие кучу места, а кратко сформулировал основные тезисы своей "критики" - пусть даже повторно, а под ними так же кратко описал свою аргументацию. Ну, повторился бы, ничего страшного - это заняло бы куда меньше места твоих пространных вымышленных диалогов. Мне, к примеру, неудобно искать в твоих полотнищах текста то, что ты считаешь критическими замечаниями. Я вообще не хочу читать кучу лишнего текста, описания снов и выдержки из эзотерических книг в твоём изложении. Где твоя аргументация? Твои представления ты никак не обосновываешь, ты пишешь это в догматическом стиле, как нечто неоспоримое, в качестве доказательств приводя только свой частный опыт, который, якобы, подтверждает твои представления. Но тебе уже сказали, что частный опыт не может являться доказательством, тем более, что ты делаешь из него какие-то далеко идущие выводы, что совершенно неоправданно. Более того, ты никак не расшифровываешь вводимые тобой понятия, и не пишешь, как именно понимаешь то или иное используемое понятие, а это делает дальнейшую дискуссию просто невозможной. Для меня все твои слова становятся просто бессмыслицей, поскольку я не понимаю, что ты имеешь в виду. Ты отказался объяснить, что понимаешь под словом "Бог", ты не ответил, что понимаешь под словом "концепция". Мне также очевидно, что и другим используемым понятиям ты придаешь какой-то свой смысл, отличный от общепринятого, при этом не расшифровывая его. Однако при всём при этом ты умудряешься именно то, чего не делаешь сам, вменить в вину другим, на чем я тебя уже неоднократно ловила. Твоя критика состоит в том, что в концепции не раскрывается понятие "ясного понимания" и нигде не пишется, как отличить ясное понимание от неясного. Я правильно понимаю? Вообще, странно от бывшего преподавателя слышать такие вопросы. Вот как ты определял, понимает ли студент твой предмет, или просто заучил формулы и решает все задачи по образцу? Ты сам можешь сказать, есть ли у тебя ясное понимание того, что ты объяснял на видео в своих лекциях по программированию или нет?
Я могу объяснить, что такое ясное понимание, на своём примере. Если я действительно понимаю предмет, который сдаю на экзамене, то мне можно задать любой вопрос не по билету, дать любую задачу, попросить пояснить сами принципы решения задач в данной области или попросить понятно объяснить любую тему - я это сделаю. Это и означает, что у меня есть ясное понимание предмета. Что не значит, что я так же ясно понимаю всю область в целом. Например, когда я сдавала геометрию за 9 класс, у меня было ясное понимание пройденного материала, но это не означает, что я, благодаря этому, могла бы преподавать геометрию в вузе (хотя преподавать с 7 по 9 класс, могла бы). Я знала и ясно понимала только ту область знаний, которая давалась на этом уровне. Это мне помогло при дальнейшем изучении и понимании предмета. И я во время обучения всегда четко знала, что именно я понимаю достаточно ясно, а что просто выучила, но понимания как такового нет. Хотя я всегда стремилась именно к тому, чтобы понять предмет. Поэтому лично для меня "ясное понимание" расшифровки не требовало, мне и так понятно, что имеется в виду. А если тебе это было непонятно, то следовало начинать не с претензий и критики, а с вопросов и просьбы объяснить непонятное. Ты же как-то по-своему интерпретировал это понятие, сделал очередные далеко идущие выводы, и на этом и строил свою критику. А на самом деле всё оттого, что ты вложил в понятие "понимание" неверный смысл, о чем тебе и сообщил Сергей. Если бы ты наделял это понятие правильным значением, у тебя бы в принципе тех вопросов, которые ты озвучил, не возникло бы. Думаю, это моя последняя попытка что-либо объяснить. Если ты и сейчас проигнорируешь мои объяснения и аргументацию, как это было прежде, когда я отвечала на твою т.н. "критику", а потом заявишь, что это я ничего тебе не ответила, снова переиначишь весь диалог, обвинишь в переходе на личности и т.п., то можно считать, что на этом мы закончили.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Открытый форум движения: новости, проекты, координация»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя