Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Поговорим?

Обсуждение деятельности движения, наших проектов, мероприятий, вопросов сотрудничества и координации
Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 13 мар 2018, 19:27

Здравствуйте, бывшие соратники.

Я решил всё-таки обратиться к вам, хотя некоторое время назад обещал себе этого не делать, а следовать иной тактике, заключающиеся в написании (в том числе для вас) статей на важные темы и указании на них. Однако сегодня утром произошло нечто невероятное, и заставило меня пересмотреть свою позицию. Благодаря этому я наконец-то обнаружил, что всё это время совершал по отношению к вам чудовищную ошибку, за которую вряд ли заслуживаю скорого прощения, но, тем не менее, прошу о таковом. Чтобы загладить свою вину, я решил лично уделить время, чтобы объяснить то, что не мог объяснить ранее: я хочу поделиться знаниями и наработками, которые развивал уже много лет. Вероятно, это пойдёт вам на пользу. Только так я смогу сейчас отблагодарить вас за нечеловеческое терпение по отношению к моим «выходкам».

Что же именно произошло утром? Ещё ночью я увидел сон (а утром я о нём думал, как всегда делаю по пробуждению), в котором было ваше движение, но всех вас я не видел, а видел только нового участника, который пришёл к вам несколько позже моего ухода (я без понятия, есть ли у вас такой человек на самом деле или нет). Вспомнить точно о том, что он мне сказал, я не смог, но осталось ощущение от понимания смысла сказанного, и смысл состоял вот в чём: мне нужно вернуться (не смотря на моё последнее обещание пропасть на несколько месяцев) и приложить максимальные усилия к тому, чтобы окончательно разъяснить всё то, что я не смог разъяснить раньше, при этом форма разъяснений должна быть максимально доброжелательной, чтобы негативными интонациями не провоцировать отторжение от того, что я буду говорить. Но я никогда не читаю язык жизненных обстоятельств так поверхностно, а всегда жду целой серии однотипных событий, которые нельзя называть случайностью (в том виде, в котором я лично могу оценить степень этой случайности). И как по заказу, я сразу услышал утром несколько фраз (не важно где и по какому поводу). Одна из них звучала так: «Любя, побеждай», вторая из Корана (не дословно) - «если хочешь победить, то бери не меч, а силу Аллаха». Не смотря на то, что я прекрасно знаю эти и многие другие фразы, в контексте сна они приобретают более сильное влияние (на меня лично). Далее я вдруг вспомнил фразу Сергея, которую он произнёс на одном из совместных чатов. Не дословно, но суть такова: «Артём правильно делает, что указывает на ошибки движения, но делает он это неправильно». Странно, что я хоть и помню, но не обращал раньше на это внимание. Затем в голове начались интересные «события»… я почувствовал цепочку однотипных замечаний, тянущуюся на два десятилетия в прошлое, которые на разный лад говорили одно и то же: они говорили, что не смотря на правильность и глубину моих высказываний, форма их подачи уничтожает всю их ценность, даже оставляя шрамы кому-то и создавая обратный эффект, чем тот, которого я добивался. Сотни? Тысячи? Не знаю даже сколько было этих замечаний. Я всё это знал и раньше, и потому даже написал статью про «[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]», которая (насколько я понял) так не понравилась Рустаму, а потом принёс извинения на форуме dxdy, где в 2012 году мне сделали такое же замечание, указав на правильность самого содержания моих мыслей, выраженной, впрочем, в грубой форме «баранам не понять, но я скажу...», и много ещё где старался загладить свою вину. Но полное замыкание этой цепочки произошло сегодня! И вот что я увидел.

Общаясь тесно среди вас… это, кстати, было прекрасное время, которое я провёл с вами, я много нового узнал и намного повзрослел, благодарю вас за это… так вот, общаясь среди вас, я имел возможность научиться определённому стилю общения с «другими людьми». Этот стиль многим не нравится, и человек по имени Александр Борисов, даже выразил сомнение в правильности такого общения на старом форме в закрытом разделе. Тема, как сейчас помню, называется «диалог.» (да, вот так с точкой на конце, в этой точке, кстати, очень много смысла, даже если она мне привиделась). На что ему было отвечено, что люди, которых вы называете ЭМ, всё равно рано или поздно поведут себя неправильно, а потому можно сразу начинать общаться с ними в достаточно грубом (для них) стиле. То есть общаться так, как считаешь правильным лично ты (мыслящий человек), не подстраиваясь и не боясь обидеть замечаниями по поводу личности и дефектов личности собеседника. Для них почти для всех это выглядело грубо, но мыслящий человек поймёт, а ЭМ всё равно ЭМ, что с него взять-то… Короче, Александр ушёл, потому что это типично для эмоционально мыслящих.

Так вот, я некоторое время назад осознал, что и вы тоже обладаете всем тем же набором недостатков, которые присущи и другим людям, но только ваши недостатки, очевидно, проявляются в достаточно сложных случаях. То есть если надавить на вас в три, четыре, десять раз сильнее, чем на «обывателя», то человеческий фактор всё равно возьмёт верх, и заставит весьма нелепо «протупить». И я, разумеется, тоже весьма подвержен ряду недостатков, которые осознаю. Если вам будет интересно, я приведу свои доказательства того, что набор недостатков и у вас, и у «них» один и тот же, разные только форма проявления и характер воздействия, который нужен для запуска цепной реакции. Тем не менее, зная это, я позволил себе общаться с вами в точности по тому же алгоритму, которому научился в вашем кругу. Зная заранее, что мой стиль, который выводил из себя «обывателей», является неправильным стилем, я ошибочно пытался играть в «зеркало», чтобы показать вам то, как на людей действует такой приём… я вряд ли когда-нибудь забуду как Рустам отчитал посетителя старого форума под ником «Звездолётчица» (или это ник её почты латиницей, не суть), что даже Наталья и Сергей (который так никогда на моей памяти не делал) сделали замечание за перегиб палки. Так вот, я точно также общался с вами, потому что научился этому у вас, и мне казалось, что это правильно, ведь и вы так делаете. Ведь «мыслящие всё равно поймут», а «ЭМ всё равно потом проявят своё ЭМ». И вы определили себя как мыслящие, а значит стиль общения должен был иметь для вас второстепенное значение.

Но я никак не видел логической ошибки: если я сам же потом усомнился в том, что вы являетесь теми, кем себя считаете, то какое я имею право продолжать общение в том же тоне, если я же сам против такого подхода к людям?? И эта мысль меня сегодня поразила. И вы тоже обычные люди, с которыми нужно стараться общаться благонамеренно, а я всё это время общался злонамеренно, заранее зная, что вас задевает такой подход, хоть он вами поддерживался в те времена. Я прошу прощения: упрекая вас (справедливо, кстати) в ошибках, я сам совершал ИХ же в том же качестве. Но без желчи, как могло показаться, а по привычке. Что касается желчи, то она была поначалу, но уже очень давно я лучше понял смысл слова «любовь» и выбрал путь любви в отношении к окружающему. Текст не отражает интонации в полном объеме, поэтому вы расставляете их сами… и способов это сделать довольно много.

Теперь, когда я вижу свою ошибку, я хотел бы найти с вами примирение, так как в своём сердце я его, наконец-то, отыскал. И это было труднее всего. Я с радость и восторгом увидел, что ошибка была У МЕНЯ, и радость этого обстоятельства мучила меня весь день (но я не мог написать, был не дома, да и потом я сначала думаю, а после — пишу). Радость в том, что раз ошибка МОЯ, то я могу легко её устранить. Это делается (теперь уже) быстрее и легче, чем щелчок пальцами :) А вот если бы ошибка была только вашей… задача для меня была бы едва ли разрешимой, таковой я её и считал поначалу.

Я прошу дать мне возможность наладить с вами отношения (хотя сотрудничать мы сейчас не будем) и обсудить все наболевшие вопросы в доброжелательной, а не злонамеренной форме.

Поговорим?

Если вы согласны, я хотел бы огласить два важных правила. Важных, в первую очередь, для меня, но и вы без них вряд ли сможете добиться со мной максимального (насколько это сейчас возможно) взаимопонимания. Эти правила позже можно будет отменить, но сейчас они нужны, я долго думал и потому прошу мне просто поверить.

PS. Я даже пока не проверил, если есть ответ в вашей соцсети на мой последний комментарий. Сейчас пойду посмотрю.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Поговорим?

Сообщение Rustam » 13 мар 2018, 21:39

Цитирую комментарий отсюда: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Тебе Чишко уже написала в соц. сети, что ты совершенно извращаешь понятие "обыватель", приписывая ему свой смысл, который бы позволил тебе выстроить логику "оправдания" обывателей.
Или вoт, нaпримeр, Сeргeй дo сих пoр чaстo пoвтoряeт нa фoрyмe фрaзy врoдe «этo типичнo для эмoциoнaльнo-мыслящих». Дaннaя фрaзa сaмa пo сeбe типичнa для эмoциoнaльнo-мыслящих.
Демагогия.
Артём писал(а):У вaс в кoллeктивe yжe мoглo быть пoлсoтни чeлoвeк, прoфeссиoнaлoв высoкoгo клaссa или влaдeльцeв крyпных рeсyрсoв, кoтoрыe мoгли бы штaмпoвaть видeo, рaспрoстрaнять мaтeриaл, дeлaть инyю пoлeзнyю рaбoтy, пyсть дaжe пoд пивкo и сигaрeтy… нo нeт, oни всe рaзвeрнyлись и yшли. Пoчeмy? Дa пoтoмy чтo вы сaми этoгo хoтeли, знaя зaрaнee, чeм вaш стиль oбщeния для них пoкaжeтся.
Необоснованная выдумка. К тому же нам нужны не полсотни каких-то там людей, а мыслящие люди, с вполне конкретной психологией, а специалисты они или владельцы крупных ресурсов, лично мне, пофигу.
Артём писал(а):Как вы думаете, почему уже сейчас в моём коллективе людей больше, чем у вас?
Потому что на улице полно неразумных и психически нестабильных людей.
Пoчeмy пoслe тoгo кaк я искрeннe рaскaялся и пoпрoсил прoщeния y свoих врaгoв, пoслe тoгo кaк yшёл oт лoгики, кoтoрyю ты, Рyстaм, в oчeрeднoй рaз прoдeмoнстрирoвaл, пoслe тoгo кaк я нaчaл oсoзнaвaть,
Давай ты мне свои недостатки приписывать не будешь. Я себе в принципе врагов не заводил, что ты делал, как я могу судить, усиленно всю свою жизнь.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 13 мар 2018, 22:35

Rustam, я всё же прошу тебя быть более внимательным в дискуссии, потому что в противном случае ты намеренно уходишь от взаимопонимания, которое ты сам однажды назвал главным элементом, который я не понимаю во взаимоотношениях. Это было сказано тобой в Телеграме, когда я просил задать мне вопросы перед моим уходом, уж не буду приводить точную цитату.

Вот, например, я обратился к вам с достаточно содержательным письмом, которое со всей очевидностью является более важным, чем мой комментарий в соцсети и которое написано под влиянием сильных изменений, произошедших утром (после того комментария в соцсети). В этом письме я достаточно ясно обозначил возможность продолжения дискуссии и свои намерения, из чего должно было (по моей задумке) быть понятно, что обсудить тот комментарий мы ещё успеем, и я, как обещал здесь (ведь я прошу внимательно читать), приведу необходимые доказательства того, что ваша логика социального поведения не отличается от обывательской, какое бы определение обывателя вы не привели (из официального словаря; так как я знаю все эти определения). Однако для того чтобы понимать друг друга, нужно стараться приходить к этому пониманию, а не судить поспешно. Тот факт, что ты лично подходишь под определение Натальи, будет обсуждаться позже, намного позже, если мы к этому подойдём. Но сейчас вопрос первостепенной важности у меня другой, и он явно обозначен в письме, с которого начинается эта ветка обсуждений.

Ну или вот, например, ты пишешь:
Давай ты мне свои недостатки приписывать не будешь
А я и не приписывал. Вот смотри что написано:
пoслe тoгo кaк yшёл oт лoгики, кoтoрyю ты, Рyстaм, в oчeрeднoй рaз прoдeмoнстрирoвaл
Здесь говорится о том, что я вижу в твоей логике поведения ряд дефектов, которые были и у меня. Даже если я ошибаюсь, и у тебя их нет, внешнее проявление поведения абсолютно идентично. Например, критика без предложения решения (твоё: "иди открой словарь" вместо "словарь даёт такое определение, на мой взгляд оно не подходит под твое описание по следующим причинам - тыр-тыр-тыр"). Можно привести много других примеров, но я не хочу публично перечислять то, чему свидетелями были только ты и я... ну и один раз Федя. Так вот, в моей логике поведения были те же глупости, от которых я ушёл, по крайней мере, частично. Вот об этом данная фраза, ты же не разобрался в её смысле, а решил, что часть предложения про врагов относится к предложению о твоей логике. Нет, там стоит запятая и по контексту перечисления, принятого по нормам русского языка, можно понять, что это перечисление разных элементов. Но ты не стал разбирать разные возможности понимания моей фразы, по какой причине и допустил домысел. Я сожалею, Рустам, что выразился не достаточно аккуратно и привёл тебя к этому заблуждению.

Теперь смотри дальше: ты часто обвиняешь меня в домыслах и необоснованных выдумках. Но вот как сам поступаешь:
что ты делал, как я могу судить, усиленно всю свою жизнь
нет, Рустам, ты не можешь судить ни об усилиях, ни о продолжительности того периода, в котором я нажил себе врагов. Ты согласен, что твоя фраза является домыслом? Если нет, то я прошу привести убедительные обоснования ей. Либо я прошу тебя признать тот факт, что ты, так же как я, подвержен ошибке домысливания за других людей (у себя я этой ошибки не отрицаю и благодарю, что указал на неё). Признание мне нужно НЕ для того, чтобы глумиться или как-то возвыситься, мне важно понимать, что диалог возможен и собеседник ведёт себя адекватно, признаёт ошибки или аргументирует доводы (как сказано в ваших правилах).

Если всё-таки постараться по-человечески более внимательно отнестись к моему обращению, то можно обнаружить в нём две просьбы, и от их исполнения с вашей стороны (конечно, можно отказать, но я прошу сообщить об этом явно!) зависит остальной диалог.

Почему это важно? Потому что я стараюсь разорвать замкнутый круг недопонимания, и разорван он может быть только с двух сторон. На мой взгляд, Рустам, ты не стараешься мне помочь. Я не чувствую этого старания. Да, ты можешь ответить, что это мои проблемы, что я не чувствую, но всё-таки я прошу тебя быть честным с самим собой и приложить усилия, как я это постарался сделать. Мне очень не хотелось бы вырезать цитаты из ваших правил аргументированной дискуссии, хотя порыв сейчас возник, и я прошу больше не давать мне повода к этому.

Ещё раз прошу ответить на один из вопросов: мы можем поговорить нормально или нет? Ты же помнишь, Рустам, в каком контексте я однажды прислал тебе такую картинку?

Изображение

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Поговорим?

Сообщение Rustam » 13 мар 2018, 23:37

Если нет, то я прошу привести убедительные обоснования ей.
У меня лично для себя есть такие убедительные обоснования. Ты тут же найдёшь чем на это ответить. Но я попробую Ну, вот например, помню я про то, как мы писали письма ректору, в каком тоне и стиле это происходило, помню об отношении ряда сотрудников IT-парка к тебе, где всё описывалось фразой "если я подойду к Артёму и поздравлю его НГ, то он меня пошлёт на х**", причём сказал мне это достаточно добродушный человек. Был короткий период, когда каждый в университете и в IT-парке считал своим долгом изложить мне своё мнение о тебе, потому что знали, что ты мой науч. рук. Не знаю, как сейчас, но твоё высокомерие ранее точно породило множество, уж если не врагов, то недругов, о которых ты даже можешь не знать.
Ты же помнишь, Рустам, в каком контексте я однажды прислал тебе такую картинку?
Нет, не помню. Вообще, завязывай ты с этими отсылками на личные беседы. Ты пришёл общаться с движением, так и пиши так, чтобы понятно было всем, а не кому-то там, с кем ты лично о чём-то говорил.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 14 мар 2018, 04:12

Артём, твоя проблема не в доброжелательности или злонамеренности, это всё эмоциональные категории, а в серьёзных ошибках в логике. Если ты проявляешь упоротость в отстаивании определённых догм, которые не можешь и не хочешь ни доказать, ни объяснить, то в каком стиле )доброжелательном или недоброжелательном) ты будешь вести диалог, абсолютно всё равно. По поводу мыслящих людей, кстати, я пересмотрел свою точку зрения, теперь я считаю, что мыслящих людей как таковых, т. е. тех, которые интуитивно понимали бы хотя бы базовые принципы разумного мировоззрения и разумного подхода, вообще практически не существует. Более того, они вообще не пытаются понять что-либо, что выходит за рамки привычного для них и шаблонного взгляда на вещи. Твой пример лишь подтверждает это.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 14 мар 2018, 08:30

Rustam, очень хорошо, что ты привел пример, спасибо. Однако ты прав, я действительно найду что ответить, но вовсе НЕ потому, что оправдываюсь, а для того, чтобы показать тебе на твою ошибку (как я её вижу). Вот смотри: ты сказал про то, что я усиленно наживал себе врагов всю жизнь. Но на самом деле то, что ты описал, не является доказательством этого. Этот период в жизни у меня был очень коротким, всего несколько лет из тридцати трёх, и он был связан именно с тем же стилем общения, который я подхватил в вашем движении, начитавшись ещё притом ранних сообщений Сергея (ещё в те времена, когда он революции думал). И ты тогда поддерживал меня, кстати. Более того, я хорошо осведомлён о том, что обо мне говорили другие люди, были те, кто мне всё это докладывал. Если угодно это были "стукачи" (они были и в каждой группе, где я вёл предмет), но как их не называй, значительная часть сюжета была у меня перед глазами. Таким образом, ты по-прежнему не можешь иметь право на фразу по усиленному наживанию врагов всю жизнь. Я раскаялся за этот короткий период и по мере возможности загладил свою вину где мог. Ты как-то попросил меня опубликовать свою историю увольнения, как это сделали многие из тех, кто попал под раздачу, но я не сделал этого как раз потому, что это было бы неконструктивно, подло, пошло и бездарно с точки зрения управления ситуацией.

Теперь, Рустам, я прошу тебя перестать делать предположения о моей жизни и причинах того или иного действия с моей стороны, потому что ты в принципе не можешь знать реального сюжета так, как его знаю я. Мнения со стороны также не являются достоверными сведениями, потому что обидчивые люди всякое придумывают, особенно если учесть, что часть этих придумок моего авторства. Это плохо, но было... Тем не менее, если я расскажу тебе как много людей реально выдержавших этот стиль, и оставшихся со мной в хороших отношениях (реально, а не мнимо), то ты увидишь, что есть и обратная сторона ситуации. Но ты привёл лишь частный пример из узкой полосы моей жизни, да и то на основе ряда второстепенных мнений. Такой пример не может быть обоснованием исходного тезиса, на мой взгляд. Про высокомерие ты прав, но эта проблема решена, по крайней мере, я на это надеюсь. Осталась привычка и ряд искусственных приёмов, которые со стороны кажутся высокомерием, но таковым не являются, я пока не знаю чем это заменить.

Я всё же предлагаю оставить сейчас обсуждение этой темы, потому что она второстепенна, а перейти к обсуждению основной. Вот Сергей попробовал это сделать, но опять же, я не о том говорю, о чём он пишет.

- - -

Сергей, понимаешь в чём дело, я пришёл не для того, чтобы ты лишний раз мне напомнил о моих логических ошибках. Ошибки нужно обсуждать и разбирать, как это делают мыслящие люди. Этим мы можем заняться: и мои, и ваши ошибки аккуратно разберём по полочкам. Однако это требует времени и внимательности в отношении друг к другу. Вместо внимательности я сейчас вижу игнорирование как с твоей стороны, так и со стороны Рустама содержания моего главного письма, с которого я начал сейчас. Вот смотри как ты пишешь:
Если ты проявляешь упоротость в отстаивании определённых догм, которые не можешь и не хочешь ни доказать, ни объяснить, то в каком стиле )доброжелательном или недоброжелательном) ты будешь вести диалог, абсолютно всё равно.
А теперь смотри, например, как я тебе отвечу:
Если ты проявляешь упоротость в отстаивании определённых догм, которые не можешь и не хочешь ни доказать, ни объяснить, то дискуссия не состоится.
Или, вот, ты пишешь:
Артём, твоя проблема не в доброжелательности или злонамеренности, это всё эмоциональные категории, а в серьёзных ошибках в логике.
Допустим, я отвечаю, вкладывая в свой ответ РОВНО то же содержание и ту же глубину мысли:
Сергей, твоя проблема в серьёзных ошибках в логике.
Как ты думаешь, перебрасывание такими фразами приведёт к конструктивному общению? Я думаю, нет. Поэтому если ты что-то говоришь, нужно отдавать себе отчёт в том, насколько это имеет смысл для реального обсуждения с конструктивными целями. Дело в том, что доброжелательность и злонамеренность - это не эмоциональные категории, по твоей концепции это сфера разума, если понимать их так, как понимаю я. Ты сейчас, вероятно, хочешь спихнуть все проблемы на меня, обсуждая только мои проблемы, но забывая о своих.

Доброжелательность предполагает целенаправленное разъяснение своей позиции и желание помочь человеку тебя понять, злонамеренность имеет иное отличительное свойство: желание усилить и ускорить отрицательную обратную связь для человека за его ошибки, например, либо целенаправленное выведение человека из себя с разными целями, ну или просто отсутствие доброжелательности. Ты ошибаешься, когда говоришь, что это не важно.

Нежелание что-либо доказывать и объяснять, которое у меня было ранее, является следствием именно твоего отказа эти объяснения и доказательства слушать (читать) и в одном месте проблема была в том, что я ещё не был готов к обоснованиям, они сложились позже. Таким образом, говоря о чужой упоротости, не забывай и о своей. Если будет нужно, я приведу теперь обоснования, причём обосновано будет всё, в том числе реально подтверждённая на практике оценка моей деятельности, которую ты поспешно назвал самоуверенностью. Но ты сейчас торопишь события и даёшь мне оценки, которые здесь не требуются.

То, что сказал ты про мой пример и про мыслящих людей (что их практически не существует) - это в таком исполнении действительно пустой звук. Твой вывод - это твой вывод, основанный на твоём личном опыте, и больше ни на чём. Ты разработал концепцию, и в рамках твоей концепции это всё так, как ты описал. Но есть другие концепции, в том числе единственно-правильные, в рамках которых всё иначе. Нужно аргументировать свою позицию, а мой пример аргументом не является, как не является он и подтверждением или опровержением твоих предположений (показанное тобой когнитивное искажение называется склонность к подтверждению). Если ты просто так сказал, для общего развития, то не в тему, потому что я не о том начал разговор. Про Фому и Ерёму мы сейчас вести диалог не будем, но ты почему-то захотел начать именно с них.

Но Сергей, я же прошу и тебя быть более внимательным и ответить для начала на мой главный вопрос: мы будем говорить нормально или нет? Вместо ответа ты в очередной раз предложил мне свои оценки моей личности, но я пришёл не для этого. Это мы ещё успеем обсудить позже, если до этого вообще дойдёт, и если я обещал изложить свои доказательства, я их изложу, не торопи, пожалуйста, события. Разговор ещё до сих пор не начался, и тому препятствие (пока) только одно: вы с Рустамом недостаточно внимательно отнеслись к моей просьбе и начали говорить о чём-то своём, хотя тема мною задана предельно ясно и чётко, а если вам так не кажется, задавайте, пожалуйста, вопросы.
Если ты проявляешь упоротость в отстаивании определённых догм,
Я ведь не зря предложил огласить правила, по которым мы будем общаться. Они будут временными и будут касаться и меня, и вас. Но я сделаю это только если вы настроены приходить к взаимопониманию, а сейчас я этого настроения не вижу (это моя проблема). Мне нужен совершенно явный ответ: будет обсуждение или нет? Вы лично настроены к этому?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Поговорим?

Сообщение Чишко » 14 мар 2018, 12:39

Здравствуй, Артём, отвечаю на твой первый пост в этой теме. Впрочем, это ответ не только тебе, это в целом мои мысли по всей ситуации, так что остальным тоже желательно прочитать.

Мне кажется, одна из проблем в том, что ты изначально идеализировал нашу группу (и самого себя в ней - тоже), ты действительно считал, что мы выше и лучше остальных людей, безупречней, что ли. И тебе нравилось принадлежать к такой группе, осознавать свою исключительность - т.к. у тебя в принципе есть такая склонность, стремиться показывать и доказывать своё превосходство, стремиться во всём быть лучшим, всё и всегда делать безукоризненно и т.д. Ты пытался с этим психологическим вывертом бороться одно время, но он всё равно периодически проявляет себя. Так вот, это твоё представление разрушилось, когда тебе люди из твоей же группы вдруг указали на твои ошибки в мышлении и поведении. Кроме того, ты вдруг заметил и то, что и остальные в группе не являются идеальными, что и они подвержены определенным недостаткам и могут совершать ошибки. У тебя просто открылись глаза, и ты поставил своей задачей сделать так, чтобы и у остальных они также открылись. Только ты не учел того, что то, что ты ранее идеализировал движение и его участников, не означает, что остальные были подвержены тому же. Я, к примеру, никогда никого из участников не идеализировала, понимая, что все мы люди. И мне известны как собственные недостатки, так и ключевые недостатки каждого человека, с которым я более-менее знакома. Для остальных, я полагаю, это тоже не секрет. Но тебе казалось, что тем, что мы критикуем тебя, мы как бы противопоставляем себя тебе, что мы по-прежнему считаем себя группой "избранных", тогда как тебя этого звания лишили, и ты поставил себе целью и нас тоже снять с этого пьедестала. Поэтому, когда ты пытался доказать, что у нас есть проблемы, что мы совершаем ошибки и т.д., а тебе отвечали, что проблемы есть у всех, и ошибки тоже мы можем делать, ты это не воспринимал. Тебе казалось, что мы думаем о себе лучше, чем есть на самом деле, однако я считаю, что это не так. Мы все знали о том, что есть проблемы, как у движения, так и у каждого из нас. Хотя говорить за других не совсем правильно, поэтому буду говорить только за себя.

Я никогда за всё время, с первых своих сообщений еще на старом форуме, не пыталась отрицать, что склонна к эмоциональному мышлению. Когда БСН мне прямо об этом сказал, я сразу это признала, более того, мне было известно это еще до того, как он об этом сказал. И в общении с другими ЭМ, которые приходили на форум, я тоже постоянно говорила об этой своей склонности к эмоциональному мышлению, и о том, что я с этим борюсь. Если поднимешь старые сообщения, убедишься сам. Кроме того, у меня есть еще ряд недостатков, о которых я осведомлена. С некоторыми я борюсь, с некоторыми - не особо. Но я их знаю, и это знание позволяет мне спокойно воспринимать критику, т.к. я могу объективно оценить, справедлива ли она. Но, несмотря на это, я могу совершать ошибки в мышлении, которых не замечаю, или обнаружить новые недостатки, о которых не подозревала, и, если мне на это указывают, я принимаю это с благодарностью. Вообще, я очень рада, что здесь есть люди, от которых я могу услышать правду о себе, т.к. нигде и ни от кого больше в своей жизни мне не удалось этого добиться. Поэтому для меня критика со стороны участников движения - это настоящий подарок. И я готова в свою очередь отвечать тем же.

В общем-то, в этом и есть наше отличие от остальных ЭМ. Не в какой-то исключительности, избранности и завышенном самомнении, а в том, чтобы знать и понимать, что такое ЭМ, замечать у себя проявления ЭМ и бороться с ними. И помогать друг другу в этом. Первый шаг к избавлению от неразумности - осознать свою неразумность. Второй шаг - понять, в чем именно она заключается, какие ошибки чаще всего допускаешь, и бороться с этим. Благодаря статьям БСН у тех, кто приходит на форум и присоединяется к движению, есть преимущество, но заключается оно не в принадлежности к "группе избранных", а в том, что у них есть возможность оценить себя и найти у себя те ошибки и недостатки, которые описаны в этих статьях. А уж как человек поступит - признает ли у себя наличие этих ошибок или нет, будет ли с ними бороться или нет - на то полностью его воля. И любой из тех, кто ранее присоединился к движению, может в какой-то момент перестать быть мыслящим человеком и начать совершать те же ошибки, что и другие ЭМ. Поэтому тут нужен как постоянный самконтроль, так и контроль со стороны других участников. Принадлежность к движению не должна быть щитом от критики: напротив, друг друга мы должны критиковать гораздо жестче, чем случайных посетителей форума. Мы же на тот момент расслабились, считая друг друга мыслящими людьми по умолчанию, поэтому момент, в котором обнаружилась наша общая неразумность, стал для нас всех в каком-то смысле неожиданностью. Более того, за последние годы единственный, кто действительно думал над развитием теории разумного подхода и как-то развивался в этом плане - это сам БСН. Остальные со временем отошли от этого, сами того не замечая, стали заниматься своими делами и вообще делать что угодно, но только не то, что нужно. Ты занялся натаскиванием молодежи, которая позволяла тебе реализовывать свою тягу к манипулированию людьми, игре в бога, наставника или гуру, дергающего за ниточки и направляющего других людей к нужным тебе действиям и мыслям. Это давало тебе и ощущение превосходства, и чувство собственной полезности. Рустам успешно повышал и продолжает повышать уровень своего образования, участвует в разных движухах в оффлайне, Данил занимался проектом по соцрекламе, я занималась решением собственных проблем, Андрей, наверное, тоже. При этом развитие именно в плане разумности, застопорилось. Это и стало причиной того, что произошло. В действительности ты уже давно отошел от принципов разумного подхода, просто мы не сразу это заметили. Ты пишешь, что это началось в 2013 году - наверное, так оно и было. Но тогда кризис, который ты испытывал на момент выхода из движения, был вызван не ошибочностью концепции, как ты тогда писал, а тем, что ты как раз перестал ей следовать. Накопились противоречия, которые ты никак не разрешал, и они-то и нашли свой выход в том конфликте.

Что касается стиля общения, то дело точно не в нём. Ты пишешь, что научился этому стилю здесь, но это не так. На самом деле недоброжелательно, даже издевательски, общался с новичками только ты, ну и Рустам еще, на тебя глядя. И я, и Андрей, периодически пытались говорить о том, что это не очень правильно. А БСН, если и писал что-то жестко и резко, то его сообщения всё равно были доброжелательными - в том смысле, что при их написании он желал добра. Твои же сообщения были именно язвительными и желчными, в том числе и твои сообщения по отношению к нам. Так что, важен не стиль, в котором ты пишешь, а то, с какими чувствами ты делаешь это, или, если точнее, какая у тебя цель в итоге, чем ты руководствуешься. Если цель - уязвить, задеть, спровоцировать, показать своё превосходство, то, что бы ты ни писал при этом, каким бы тоном (хоть грубым, хоть самым доброжелательным) - ты всё равно поступаешь неправильно, культивируя в себе такие склонности. А если ты просто пытаешься донести до человека свою мысль, стремясь к взаимопониманию, истине - но при этом не особо выбираешь тон и выражения - то ничего страшного в этом нет. Главное тут - намерение. Поэтому при общении надо понимать намерения и цели человека, неважно, каким является стиль и тон его общения. Вот я тебе могу сказать абсолютно точно, что никто из нас не имел намерения тебя уязвить, обидеть, спровоцировать на что-то или унизить, а вот у тебя подобные намерения проскальзывали. Мы просто видели, что ты заблуждаешь в некоторых вещах, и совершаешь логические ошибки, которые мешает нам прийти к взаимопониманию - о том и говорили. А ты видел то, чего нет. Просто потому, что оно в тебе было, и ты судил о других по себе. И все те "демоны", с которыми ты борешься на страницах своего блога - твои собственные, а не наши. То внутреннее добро и любовь к людям, необходимость которого ты начал осознавать только сейчас, в БСН или во мне было изначально. Но я в принципе более мягкий человек, и эта мягкость является одним из моих недостатков, с которым я пока без особо успеха пытаюсь бороться. Поэтому, если тебе надо было научиться любви к людям и пониманию их, то мне надо было научиться жесткости и именно этому я училась, копируя ваш стиль общения. Ты же не понял, что мы все - разные люди, и недостатки у нас разные, ты приписал всем собственные недостатки, и пытался от них избавить нас всех, хотя они свойственны лишь тебе. В действительности, чтобы прийти к взаимопониманию на столь глубоком уровне, нужно понять, что собой представляет каждый из нас как личность, чтобы не приписывать другому не свойственных ему мотивов и качеств. Нужно понять суть другого человека - тогда станет ясно, что можно ожидать от него, а что нет, на что он способен, на что нет, тогда и мотивы его будут понятны. А ты, Артём, заблуждаешь именно в оценке личности, как БСН, так и остальных. Да и сам себя еще плохо знаешь, не признаваясь себе во всех ошибках мышления и недостатках.

Что касается того, готовы ли мы к общению - то, думаю, ответ очевиден: раз пишем, значит, готовы. Но я думаю, вводить какие-то искусственные правила и ограничения, как ты уже пытался это делать ранее - неправильно. Надо просто постараться говорить максимально честно и искренне, без всяких уловок, стараясь воспринимать слова собеседника и действительно желая прийти к взаимопониманию. В конце концов, установить и твои, и наши заблуждения, ошибки и проблемы - в наших общих интересах. Я только не уверена, что это стоит делать публично, мне такой душевный эксгибиционизм как-то претит, но раз ты сам начал тему в открытом разделе, да и до этого писал в блоге для широкого круга читателей, то тебя, это, видимо, не смущает. Ну а раз так, то и мне всё равно - главное, достичь всё-таки взаимопонимания.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 14 мар 2018, 12:53

Артём, ты продолжаешь проявлять черты эмоционально мыслящего обывателя. Ты, похоже, так и не понял, что такое эмоциональное мышление и не избавился от своих заморочек. Потому что именно для таких эмоционально мыслящих обывателей характерно стремление в любой фразе выискивать оценки собственной личности и нападки на себя и писать в ответ нападки на собеседника. Я тебе могу повторить то, что тебе должно быть хорошо известно - пока ты не откажешься от эмоционального мышления, никакой конструктивный диалог невозможен. Ещё раз - не придуманная тобой причина в виде недоброжелательности, а именно эмоциональное мышление является основным препятствием к конструктивному диалогу. Для того, чтобы диалог мог быть конструктивным, главной целью для тебя должно быть стремление придти к истине, а не отстоять нравящиеся тебе оценки. Дальше - твои "зеркальные" ответы являются абсолютно бредовыми, поскольку я не проявлял никакой упоротости, в отличие от тебя. Если ты забыл, как именно ты вёл диалог, можешь зайти на старый форум и перечитать. Именно ты делал высказывания типа "я не буду вам ничего объяснять, вы ещё не доросли", или "я вообще с вами разговаривать не буду в течении полугода, года и т. д., если не перестанете на меня клеветать". Ты иррационально упёрся в своей позиции и открыто отказывался обсудить её в какой-то дискуссии. Моя же позиция всегда заключалась в том, что лучше спор с нелицеприятными высказываниями, но позволяющий в итоге выяснить правильную точку зрения, чем искусственная доброжелательность и показная вежливость, когда каждый остаётся при своих догмах и с грузом бреда в голове. Так что не надо сейчас стрелки переводить. Ну и в данный момент то, возможна ли будет конструктивная дискуссия, зависит от того, сможешь ли ты отказаться от этих своих заморочек, упоротости, троллинга и т. п. и начать общаться не как эмоционально мыслящий обыватель, а как нормальный мыслящий человек, или нет. Мне твоя доброжелательность по барабану - если ты созрел для того, чтобы аргументировать свои высказывания и признавать ошибки, значит, дискуссия состоится, если будешь, как и в прошлый раз, прятаться за фразами типа "я вам не буду ничего объяснять, но вы не правы" и проявлять иррациональную упоротость, значит, она будет пустой тратой времени.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 14 мар 2018, 13:14

Но есть другие концепции, в том числе единственно-правильные, в рамках которых всё иначе.
И ещё - я свою концепцию действительно считаю единственно правильной, и для этого у меня есть основания. Хочешь доказать, что это не так - попробуй. А вот твои фразы о том, что есть и другие концепции, типа ничуть не хуже - это действительно пустой звук, потому что они не основаны ни на чём. Это тоже такой маркер, кстати, эмоционально мыслящего человека и непреодолимое препятствие к конструктивной дискуссии - считать, что истины не существует, все люди одинаково умны, а все точки зрения их равноправны. Очень удобная позиция, если не имеешь своих аргументов и не хочешь воспринимать чужие.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Поговорим?

Сообщение Rustam » 14 мар 2018, 13:36

Лесник писал(а):
14 мар 2018, 08:30
Я всё же предлагаю оставить сейчас обсуждение этой темы, потому что она второстепенна, а перейти к обсуждению основной. Вот Сергей попробовал это сделать, но опять же, я не о том говорю, о чём он пишет.
Я согласен, что второстепенна, но это должно тебе показать, что основания для того, чтобы считать так или иначе, у меня всегда есть, и это не "рационализация" апосля, а вполне сложившиеся представления до. И мне их несложно изменить, поэтому это не является обывательским мышлением или "обывательской логикой", как ты это называл.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 15 мар 2018, 05:15

Рустам, сейчас мне приснился сон, и я поскольку утром у меня не будет возможности написать, я решил дополнить свою мысль на основе воспоминаний, навеянных сном. Если излагать дальше вопрос наживания врагов в вузе, то вот что ты ещё должен принять во внимания для более точной оценки своих знаний и более правильных выводов на их основе.

1 Ненависть ко мне некоторых преподавателей началась задолго до того, как я стал вести себя высокомерно и резко по отношению к их недостаткам. «Бить» меня начали с 2009 года, а я начал отвечать на это только в 2012 году, после защиты. Первые дошедшие до меня сведения относились к 2009 году и были связаны с кластером КарНЦ. Один человек на меня сильно обозлился, хотя я действовал строго по правилам. Он мстил мне (иногда публично) 5 лет, пока я кое-что ему не сказал. Таких примеров несколько, причём я был в то время весьма вежливым и аккуратным в общении.

2 Преподаватели часто бывают солидарны друг другу в своих оценках других людей, потому что на своих кафедральных «чаепитиях» иногда рассказывают друг другу выдуманные и навыдуманные истории о людях, которые в данный момент не присутствуют при обсуждении. Таким образом, оценки складываются не адекватно на основе реальных фактов, а на основе вот этих обсуждений и тех эмоций солидарности, что возникают в корпоративной этике. Привожу пример. Когда я ушёл от своего научного руководителя, то быстро распространилась такая история: всю диссертацию от начала и до конца, а также все компьютерные программы, благодаря которыми и сам этот руководитель смог написать немало важных статей, были якобы написаны мною под ЕГО диктовку ПОЛНОСТЬЮ. Ты представляешь, насколько это нужно меня ненавидеть, чтобы выдумать такую чушь? Этот слух дошёл до меня в прошлом году. И подобных выдумок я наслышан был немного ещё до своего увольнения.

3 Началось всё весной 2012 года с моего интервью. Если я не ошибаюсь, и ты ко мне пришёл именно из-за него. Благодаря этому интервью как раз очень много людей обратили на меня внимание в положительном смысле, но очень многие и в резко-негативном. Закончилась же моя эпопея с таким злым (по намерению) отношением к людям в январе 2016 года, почти 4 года спустя.

4 Один из «своих людей» (тут в хорошем смысле) с вашей кафедры доложил мне как создаются выдумки по отношению ко мне и там тоже. Рассказал несколько таких выдумок по случаю интервью и мы вместе посмеялись. Не помню точно, что там было, но бред какой-то.

5 Первых врагов я нажил естественным образом. Привожу пример. На кафедральных «заседаниях» преподаватели часто издевались над студентами: этот разгильдяй, другой разгильдяй, никто вовремя не может лабораторную работу сдать, а потом все «валом» приходят на последнее занятие. Я как-то спрашиваю: «а преподаватели вовремя сдают свои отчёты на кафедру?». Дальше продолжать?

6 Некоторые слухи я распространил сам, мне было интересно как быстро и от кого я услышу истории про себя. Удивительно! - Один из слухов вернулся через 2 года (правда, от студента), а степень преувеличения по отношению к исходному варианту была запредельной. Видимо, каждый следующий человек добавлял что-то своё к услышанной истории. Ещё были и нелепые истории, действительно связанные со мной — они также возвращались ко мне же с преувеличением, но уже менее сильным.

Итак, период, о котором ты говоришь, длился 4 года, я действительно в этот период «бил» жёстко и сразу, и с высокомерием. Отчасти потому что «достали» ставить палки в колёса, отчасти нравилось восхищаться демонизмом и ощущением правоты (ну как было не поиздеваться над пьющими на кафедре преподавателями, обсуждающими те же ошибки студентов, которые совершали сами?). Я раскаиваюсь за этот период, и хотя он был насыщен и огромным количеством хорошего, чрезвычайно более важного, чем совершённые мною глупости, я всё же сильно виноват перед теми, по отношению к кому поступил злонамеренно, хотя знал заранее, что есть иная тактика (я придерживаюсь её сейчас) — многократно более эффективная. Я стараюсь как могу загладить свою вину.

Тем не менее, я прошу тебя теперь вспомнить: а сколько моих "врагов" рассказали тебе что-либо про меня? Шесть? Десять? Я сомневаюсь… Тем не менее, ты высказал такую фразу:
Я себе в принципе врагов не заводил, что ты делал, как я могу судить, усиленно всю свою жизнь.
Но как можешь ты делать такое суровое обобщение, притом заранее зная, что эмоциональная устойчивость большинства людей не позволяет им делать адекватных оценок (твоя фраза: "...на улице полно неразумных и психически нестабильных людей."), да и ты прекрасно знаешь как зарождается, распространяется и усиливается мнение человека под воздействием разных факторов. Ты прекрасно знаешь, состоя в движении, как именно люди выдумывают оценки (сколько ты на форуме уже общаешься, постоянно это видишь), как неадекватным бывает их мнение о тебе, если они не разобрались в сути. Да и потом, ты судишь на основе узкого круга людей, мало что зная о моих настоящих друзьях, преданных мне и в период когда я бил их похлеще твоих преподавателей.

Чем больше заметен человек, тем больше по отношению к нему будет таких оценок, потому что так устроено общество. Тем не менее, я не осуждаю людей за это всё, они действовали сообразно своей логике поведения, которую я не одобряю, но которой подвержен И САМ. Напротив, я даже благодарен им за прекрасную обратную связь (в том числе в виде "зеркала"), которую я очень легко читал, практически как открытую книгу, настолько хорошо они эту обратную связь давали (вероятно, не подозревая о том, что делают мне добро).

На основе полученных данных ты теперь готов отказаться от своего высказывания?

А приснилось мне сейчас вот что. В вузе были люди, которые двигались вперёд потому что видели ориентир в моём лице, и стремились стать похожими (это плохо, конечно, но так приснилось), а затем ситуация поменялась: несколько человек задумали меня уничтожить, а «друзья» (в том числе с кафедры) попустительствовали им и за моей спиной обсуждали как будут действовать, а в моём присутствии изображали доброжелательность. Было видно, как они делают вид, что всё хорошо и весело со мной общаются, спокойно наблюдая за тем, как выполняется план по моей ликвидации (во сне они спокойно смотрели как план пришёл в исполнение и продолжали весело что-то говорить, пока я спасался). Из всей этой ситуации меня спас Бог, но о том как это было здесь долго рассказывать. Его появление в тот момент и характер самой помощи-спасения, такой добрый и чистый, поразил меня.

Ещё я увидел людей, которые страдали из-за моих методов, но сказать ничего не могли, считая, что нужно перетерпеть. Я благодарен им за это терпение. Во истину, «обычные люди» оказались настолько терпеливыми, что дали в этом фору всем тем, кто не выдержал и начал плести интриги чтобы меня слить, и кто ещё до моего «демонизма-2012» восхищались и радовались, что я остался работать преподавателем, перейдя на официальную должность (какое-то время я работал неофициально). В этот период «до» до меня доходили слухи чрезвычайно положительного характера, преувеличенные в положительную сторону. Отрицательные, впрочем, тоже были, но они были связаны с возрастом (неудивительно иметь такие отзывы в 20 лет).

Теперь ты видишь, что твоя оценка не может считаться правомерной?

Ну и разумеется, я тебе не приписывал свои недостатки, как ты выразился выше, но и ты, пожалуйста, не приписывай мне того, что в значительной степени является порождением злонамеренного коллективного творчества. Ещё я прошу тебя больше не пытаться делать оценки жизненных обстоятельств (ЛЮБЫХ) людей, потому что ты никогда не знаешь что реально с ними происходит. Тем более через три-десятые уста. Я позже могу рассказать своё предположение о том, что будет если от этой логики не уйти.
---

Сергею и Наталье отвечу через несколько дней, во-первых, нужно хорошо подумать, во-вторых, хорошо написать :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 15 мар 2018, 10:30

отвечу через несколько дней
У меня появилась лишняя минутка, для того чтобы быть более объективным в подробном ответе, я бы хотел задать Сергею вопрос. Потом пойду думать дальше.

Сергей, я множество раз говорил (первый раз в 2009 году, затем в 2016 трижды), что меня в оценках моей личности волнует не сама оценка, и не то, что про меня говорят. Меня волнует, что ты допускаешь ряд ложных интерпретаций моего поведения. То есть меня НЕ задевает всё то, что ты говоришь про меня, а задевает то, что ты отходишь от разумного подхода, допуская совершенно неверные выводы на основе лишь очень поверхностного наблюдения. И второе, что меня уже меньше задевает: вместо обсуждения сути того, о чём я говорю, ты больше внимания уделял моим проблемам, тогда как моя задача была показать ваши проблемы.

Если бы ты с той же настойчивостью доказывал бы мне, что 2+2=3, то я бы вёл себя точно также. То есть в конце концов сказал бы примерно так: «дилетант в математике не заслуживает моих объяснений, продолжай думать, что 2+2=3, а я сливаюсь и не буду ничего объяснять, потому что это не твой уровень».

Один из примеров такой ложной интерпретации состоит в том, как ты смотришь нам мою прошлую позицию «я не буду ничего объяснять». Суть позиции я несколько раз объяснил, но ты не увидел: я НЕ МОГ ничего объяснить, потому что НЕ ЗНАЛ как это сделать и НЕ ИМЕЛ ясного понимания ситуации сам. Я ПРОСИЛ дать мне время подумать, но НЕ получил удовлетворения этой просьбы. Вместо того, чтобы показать силу правильного метода решения задач (этих элементарных задач по вашим проектам), я попросил не заставлять меня описывать мой метод, а дать мне ПОЛНОЕ управление ОДНИМ конкретным проектом, на котором я покажу технику, но я был обвинён в том, что я гуру, окутавший себя ореолом тайны. На самом же деле я горел желанием показать всю мощь того, чему меня учили с детства — максимально грамотного подхода к делу, насколько позволяют обстоятельства. Вот чего я хотел. Ещё раз: я НЕ ЗНАЛ, как объяснить, но МОГ показать. И меня чрезвычайно задело то, что даже после этого ты всё равно интерпретировал всё по-своему. То есть приписал мне глупости про тайный план, про гуру и пришельцев из какой-то там туманности и т. д. И потом, действительно, я перестал хотеть что-либо вам показывать, и уже ПОТОМ встал на позицию, которую ты и описал.

Затем я создал свои проекты, про которые ты сказал «посмотрим, чего ты добьёшься» и «получится пшик», и пошёл их делать. Ну вот, сейчас я могу сказать, что добился результата (с помощью Бога!), многократно более высокого, чем даже ожидал сам. Иными словами, практика подтвердила мои намерения, причём если даже учесть мою прошлую высокомерность (я сказал так: «да я в 10 раз больше могу… тыр-тыр-тыр», помнишь?), то я тогда даже преуменьшил, потому что итог превзошёл даже мои высокомерные ожидания. Надо ли было тебе вставать в позу и уходить от обсуждения сути, предпочитая обсуждение меня, если можно было перенять у меня ценный опыт, которым я БЫЛ рад поделиться? Вот можешь у Рустама спросить, наверняка он подтвердит, что мне было чему вас научить в плане управления проектами, у него должно было остаться несколько убедительных этому обоснований. А проблемы свои я бы решал спокойно дальше, параллельно нашему общему делу.

С другой стороны, я сейчас имею возможность сказать даже больше, чем хотел (но не мог) тогда. Теперь у меня есть твёрдое намерение довести дискуссию о вашем движении до полного логического конца (с моей стороны) и я обещаю, что буду объяснять ВСЁ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, что только могу объяснить и что знаю, потому что теперь я имею достаточно ясное понимание (для себя лично!). Никаких убеганий не будет, по крайней мере, до тех пор, пока я не увижу ухода от конструктивной дискуссии. Однако я не обещаю, что все мои объяснения, во-первых, правильны, во-вторых, понятны для вас и будут приняты как доказательство. Я обещаю ПРИВЕСТИ доказательства, но не обещаю, что они буду обладать достаточными доказательными свойствами, так как многое в познании зависит от субъекта познания.

Сергей, вот теперь мой вопрос из двух частей. В зависимости от твоего ответа я буду думать над более содержательным ответом тебе далее.

1 Допускаешь ли ты, что твои оценки моего поведения были в ряде мест ошибочными, по какой причине и не удалось прийти к взаимопониманию?

2 Понимаешь ли ты, что причина моего поведения «гуру» была обоснованной глубоким (как я считаю) практическим опытом, а не высокомерием, и что позиция «я не хочу объяснять» была вызвана не упоротостью, а желанием ПОКАЗАТЬ мою технику на практике, будучи на 100% уверенным в её силе?

Я признаю, что многие твои указания на мои заблуждения, в частности, про то, что ты называешься ЭМ, справедливы, но хочу повторить, что меня коробили НЕ ОНИ (на меня никогда не действовали подобные вещи, сколько себя помню, я просто принимал замечания к сведению), а то, что ТЫ, мыслящий человек, меня не можешь понять, приписывая мне логику, о которой я и думать не думал. И ИМЕННО ЭТО меня вывело из себя. Ну и ваше разгильдяйство тоже, как правильно пишет Наталья, употребляя, правда, более мягкие слова.

Я допускаю, что вероятность недопонимания ситуации увеличилась по той причине, что тогда всё писалось друг другу вперемешку и одно путалось с другим. Но можно было проявить некоторую волю, чтобы постараться читать мои сообщения чуть более внимательно и задавать вопросы, если что-то непонятно. Можно было проявить снисхождение к обывателю (ко мне) и проявить сдержанность. Можно было? Да легко, я по себе знаю как это просто даже будучи не в ладу с психикой, не говоря уже о здоровом состоянии.

Ещё раз повторю на всякий случай: меня волную НЕ САМИ ОЦЕНКИ, а ТВОИ МОТИВЫ их сделать, не разобравшись в ситуации. То есть то, что ты пишешь:
характерно стремление в любой фразе выискивать оценки собственной личности и нападки на себя
Это было уже ПОТОМ, после того, как мои благонамеренные разъяснения исчерпали себя. Когда я вижу, что человек игнорирует почти 100% смысла текста, я не могу думать иначе как ты описал.

Итак, ты допускаешь, что заблуждался и выбрал неверную тактику выяснения истины?

Твой ответ поможет мне быть более объективным при более полном анализе твоего сообщения.

---

Наталья, благодарю тебя за чудесное письмо, оно восхитило меня своей сдержанностью, которой я явно не заслуживаю, но, тем не менее, в нём есть неточности… да-да, в оценке и моих действий, и ваших тоже. Но меня волнует не то, что ты так думаешь про меня, а то, что такие мысли являются следствием некоторых неточностей в твоем понимании ситуации в целом. Я отвечу тебе позже более подробно, когда ещё несколько раз перечитаю и проанализирую каждое предложение в отдельности в всё вместе целиком максимально тщательно.

Правила нашего содержательного общения будут оглашены позже, они важны (на первое время), ты сама увидишь.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 15 мар 2018, 13:06

1 Допускаешь ли ты, что твои оценки моего поведения были в ряде мест ошибочными, по какой причине и не удалось прийти к взаимопониманию?
Нет, не допускаю. К взаимопониманию не удалось придти не из-за моих оценок твоего поведения, а из-за твоего нежелания приходить к взаимопониманию. Объясняю на пальцах ещё раз то, что уже много раз пытался объяснить. Даже мыслящие люди не могут быть всегда во всём правы, не могут давать только правильных оценок, не могут на всё смотреть беспристрастно и не поддаваться эмоциям и т. п. Тем не менее в споре они должны быть ориентированы на то, чтобы преодолеть эти препятствия и в конце концов выяснить, в чём истина. При этом они должны понимать, что вся аргументация должна быть изложена открыто, и все выводы можно сделать именно на основе этих открыто изложенных аргументов. Люди читать мысли не умеют, поэтому когда кто-то пишет что-то типа "а вот вы дали мне неправильные оценки, но всё не так, вы про меня ничего не знаете, но как всё на самом деле, я вам не скажу, зато я обижусь на эти несправедливые оценки и не буду с вами разговаривать", этот человек дурак и именно он виноват в том, что дискуссия стала неконструктивной. Ты нарушил основополагающие принципы разумного подхода тем, что 1) занял упоротую позицию и стал выдвигать ультиматумы, отказываясь что-либо объяснять 2) решил, что ты прав, а мы нет, ничего не доказав в открытой дискуссии, а просто сравнив наши открыто изложенные доводы со своими скрытыми мыслями 3) вообще прекратил дискуссию и ушёл, тем самым показав, по сути, что вообще не готов приходить к взаимопониманию с мыслящими людьми и стремиться к достижению каких-то целей, общих для этих людей, а важнее для тебя твои какие-то личные заморочки. Для меня это выглядело так, что Артём, вместо того, чтобы нормально разрешить все разногласия в дискуссии, как это сделал бы нормальный мыслящий человек, полез в бочку из-за ерунды, раздув конфликт из-за сайта, создание которого вообще являлось чисто побочной целью, не имеющей отношения к основным целям движения, и в конце концов окончательно сделал выбор в пользу иррационального подхода перед разумным, из-за чего и ушёл. Кроме того, в твоих высказываниях были совершенно очевидные признаки эмоционального мышления, которые нельзя было иначе интерпретировать.

Ещё раз. Есть два типа поведения людей и их взаимодействия друг с другом. 1) Иррациональный, когда ты придерживаешься догм и упорото их отстаиваешь и пытаешься навязать остальным, бодаясь с другими такими же людьми, придерживающимися других догм. 2) Разумный, когда ты стремишься выяснить истину и, с одной стороны, всё время следить, на чём основана твоя позиция, а с другой - пытаться понять позицию других, причём не в привязке к личностям и их частным целям, а в привязке к объективно существующей истине. Ты выбрал иррациональный подход (как впрочем, делают и практически все остальные современные люди), и на этом вопрос о причинах, по которым не удалось придти к взаимопониманию, можно закрыть.
2 Понимаешь ли ты, что причина моего поведения «гуру» была обоснованной глубоким (как я считаю) практическим опытом, а не высокомерием, и что позиция «я не хочу объяснять» была вызвана не упоротостью, а желанием ПОКАЗАТЬ мою технику на практике, будучи на 100% уверенным в её силе?
Нет, не понимаю. Чтобы что-то понимать, нужно иметь об этом достаточно детальную информацию, а не просто чью-то декларацию. Кроме того, даже если это и была некая уверенность, основанная на практическом опыте, то и высокомерие тоже присутствовало. Наконец, если бы хотел показать свою технику, ты бы её показал, но ты ограничился лишь обвинениями в наш адрес, какие мы разгильдяи, и какой ты великий гуру. Это я уже не говорю о том, что свойство практического опыта таково, что в одной ситуации этот опыт может работать прекрасно, а в другую ситуацию его переносишь, и начинаешь косячить. Надёжную уверенность может дать не практический опыт, а лишь ясное понимание вещей. Которого у тебя, кстати, 100% не было, потому что ты не мог ничего объяснить.
Теперь у меня есть твёрдое намерение довести дискуссию о вашем движении до полного логического конца (с моей стороны) и я обещаю, что буду объяснять ВСЁ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, что только могу объяснить и что знаю, потому что теперь я имею достаточно ясное понимание (для себя лично!). Никаких убеганий не будет, по крайней мере, до тех пор, пока я не увижу ухода от конструктивной дискуссии.
Надеюсь, что всё так и будет.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 15 мар 2018, 13:21

Сергей, ты на 100% уверен, что в той ситуации всё сделал правильно? Достаточно "да" или "нет".

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Поговорим?

Сообщение Rustam » 15 мар 2018, 13:53

На основе полученных данных ты теперь готов отказаться от своего высказывания?
Уточню, но отказываться не собираюсь. К тому же я тебя и знал в то время, пока ты себя вёл так, как вёл. Да и пока что ты до сих пор ведёшь себя как и раньше, а на дворе вроде не 2016 год, чтобы это понять, достаточно перечитать сообщения в соц. сети. В дальнейшем время покажет, изменился ты или просто прикрываешься маской доброжелательности, как и люди на твоей бывшей кафедре.

К тому же мне в общем-то без разницы в какой форме ты всё это пишешь, сейчас ты больше похож на услужливого дурака, нежели на адекватного человека. Пиши нормально без всяких пустых вежливостей и тактичностей, они сейчас только мешают взаимопониманию.
Ещё я прошу тебя больше не пытаться делать оценки жизненных обстоятельств (ЛЮБЫХ) людей, потому что ты никогда не знаешь что реально с ними происходит.
Категоричный бред. В реальности не так уж и сложно понять, что происходит с большинством людей.
Чем больше заметен человек, тем больше по отношению к нему будет таких оценок, потому что так устроено общество. Тем не менее, я не осуждаю людей за это всё, они действовали сообразно своей логике поведения, которую я не одобряю, но которой подвержен И
Вот ещё порция бреда. Конечно, их надо было осуждать за травлю и прочее. Если они настолько тупы, что не понимают, к чему их действия в конечном итоге могут привести. И, кстати, я когда мог, осуждал.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 15 мар 2018, 14:40

Rustam писал(а):
15 мар 2018, 13:53
чтобы это понять, достаточно перечитать сообщения в соц. сети
Не достаточно, потому что ты не можешь знать что я сделал и зачем, а можешь лишь, наделив слова собственным эмоционально-смысловым строем, сделать оценки и предположения. Стиль, с которым я написал, абсолютно не отличается от стиля, что я лицезрел на этом форуме. Вероятно, я позже укажу схему составления тех сообщений. Что касается содержания, как я и обещал, я приведу обоснования. Сейчас я просто тебе в последний раз отвечу и продолжу думать над сообщениями Сергея и Натальи, там на пару дней работы.

Кстати, я прошу прощения за те сообщения в соцсети, но именно после них мне приснился сон, ставший важным шагом к осмыслению моей чудовищной ошибки по отношению к вам. Я "за базар отвечу", пожалуйста, не сомневайтесь.
В реальности не так уж и сложно понять, что происходит с большинством людей.
Не просто сложно, но вообще невозможно, потому что скудность представлений об этом мире, ограниченных исключительно собственным восприятием реальности, не позволит этого сделать. Можно только предполагать и на основе предположений помогать людям научиться тому, что умеешь сам, либо мешать им освоить потенциал разума, например, надавливая на больную мозоль эмоциональной сферы, постоянно тыкая носом в недостатки, вместо того, чтобы показать на ту добродетель, которая этот недостаток моментально сметает.
Конечно, их надо было осуждать за травлю и прочее
Нет, не надо. Есть иной подход, и если его применять, то враги становятся друзьями. Кого я осуждал, те так и остались при своём ошибочном мнении (как я его видел), когда я применял иной подход, люди прислушивались. Правда, в вузе я ещё не успел так сильно в этом попрактиковаться, но с теми кто, например, курит в подъезде это очень просто... и вот, человек уже и не курит :) А все те, кого я пытался осуждать - курят, а некоторые получили даже обратную связь, от которой (ВОЗМОЖНО) я мог бы помочь им уйти, если бы вместо злонамеренного поучения выбрал другой вариант. Рустам, путь любви сильнее, я предлагаю тебе проверить эту мысль на практике. Если потребуется, я могу сформулировать (позже) примерный план действий.

И дополнительно: после осуждений во всех абсолютно случаях я попадал в ситуацию осуждённого. Причём в точно такую же, только может быть в других обстоятельствах (например, осуждал курение, но сам попался на другой соблазн, тоже порочный). Возможно, на тебя эта закономерность не действует, я не знаю, просто поделился своим видением процесса осуждения и его последствий.

Тем не менее, попустительство глупости также будет иметь для попустившего её обратную связь. То есть предотвращать глупости других человек ОБЯЗАН, но не осуждением.

Благодарю за оценку про услужливого дурака, мне понравилось!

Всё, скоро Сергей мне ответит "да" или "нет" - и я свободен на несколько дней в раздумьях :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Поговорим?

Сообщение Rustam » 15 мар 2018, 15:42

Кстати, я прошу прощения за те сообщения в соцсети
За что конкретно ты просишь прощения? Ты вообще понимаешь всю пустоту своих извинений, их нулевую ценность? Ты сделал для себя идеей фикс за всё подряд извиняться, как я погляжу, при этом само извинение нужно явно тебе, а не тому, перед кем ты извиняешься. Это мне напоминает "прощёное воскресение", когда все ходят и говорят "прости меня, если сделал тебе что-то плохое" и все расходятся такие довольные, мол что-то от их извинений изменилось.
Рустам, путь любви сильнее, я предлагаю тебе проверить эту мысль на практике.
Так, я вижу, что ты теперь ещё окончательно встал на позицию эмоционального мировоззрения даже с позиции философии. Теперь уже не разум для тебя главная ценность, а любовь, доброжелательность, принятие людей такими, какие они есть. Если раньше ты топтался на уровне волевого восприятия, то теперь ты вдруг стал решать проблемы с позиции эмоционального мировоззрения и увидел-таки, что это работает лучше, нежели прямолинейный волевой наскок.
Нет, не надо. Есть иной подход, и если его применять, то враги становятся друзьями. Кого я осуждал, те так и остались при своём ошибочном мнении (как я его видел), когда я применял иной подход, люди прислушивались. Правда, в вузе я ещё не успел так сильно в этом попрактиковаться, но с теми кто, например, курит в подъезде это очень просто... и вот, человек уже и не курит :) А все те, кого я пытался осуждать - курят, а некоторые получили даже обратную связь, от которой (ВОЗМОЖНО) я мог бы помочь им уйти, если бы вместо злонамеренного поучения выбрал другой вариант. Рустам, путь любви сильнее, я предлагаю тебе проверить эту мысль на практике. Если потребуется, я могу сформулировать (позже) примерный план действий.
Отсутствие какой-либо конкретики в этом абзаце просто зашкаливает. Дай угадаю, ты подошёл, обнял его, а затем тепло любви твоей души сделало его нравственно лучше? Что за ерунду ты пишешь, я диву даюсь. Удивительно, что ты переоткрыл для себя философию христианства и принял её, даже Бога переизобрёл, как идею.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 15 мар 2018, 16:57

Сергей, ты на 100% уверен, что в той ситуации всё сделал правильно? Достаточно "да" или "нет".
Артём, тебе не надоело искать себе оправдания?
Вообще, я не буду отвечать на этот вопрос, потому что я не вижу в нём смысла. То, что ты его задаёшь, говорит о том, что ты мыслишь неправильно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Лесник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57

Поговорим?

Сообщение Лесник » 15 мар 2018, 17:17

БСН писал(а):
15 мар 2018, 16:57
Артём, тебе не надоело искать себе оправдания?
Сергей, я прошу тебя не увлекаться разными предположениям относительно моей личности, а ответить просто на вопрос. Либо сообщить, что отвечать не будешь. Мне этого будет достаточно и я обещаю продолжить разговор (через несколько дней) уже по существу, до которого мы пока так и не добрались.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Поговорим?

Сообщение БСН » 15 мар 2018, 17:32

Сергей, я прошу тебя не увлекаться разными предположениям относительно моей личности, а ответить просто на вопрос.
Хорошо, я тебе ещё раз отвечу, что вопрос беспредметен и некорректен, такие вопросы задают обычно тогда, когда человек не хочет что-либо понять по существу, а подтвердить или опровергнуть некую оценочную интерпретацию, причём неизвестно какую. Конфликт создал именно ты, причём на пустом месте, в чём были твои ошибки, я уже объяснил. Препятствия для того, чтобы тебе объяснить эти ошибки, создал ты сам, потому что априори продемонстрировал уверенность, что ты понимаешь намного больше нашего и вообще по сути отказался от дискуссии. Исправить поведение человека, у которого в голове иррациональная установка, которую он упорото защищает, очень сложно, тем более, если не понимаешь детально, что за глюки у него в голове. Развитие этой ситуации было запрограммировано твоим поведением, а не моим, я тебе, конечно, попытался объяснить твои ошибки, но ты ничего слушать не захотел. Да и сейчас ты мои объяснения не комментируешь, а задаёшь какие-то беспредметные вопросы, из-за чего можно сделать вывод, что иррациональный компонент в твоём мышлении по-прежнему превалирует.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Открытый форум движения: новости, проекты, координация»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя