Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Смысл патриотизма

Обсуждение политики, экономики, важных событий и прочих актуальных тем, касающихся современного общества
Leat
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 13 май 2018, 21:54

Смысл патриотизма

Сообщение Leat » 15 май 2018, 20:24

Rustam,
Rustam писал(а):
15 май 2018, 20:17
Он не мнит себя каким-то небожителем, который изредка спускается, чтобы озарить нас светом своего разума и безграничной мудрости :)
Прошу прощения, если вас смутил мой вопрос. Но я не в коем случае не имел этого ввиду. Я видел как много он уделяет внимания самым разным участникам вашего движения и не коим образом не считаю его таким. Я имел ввиду, что он возможно не увидит для себя чего-то интересного и не напишет мне того, что еще вы мне не написали.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Leat
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 13 май 2018, 21:54

Смысл патриотизма

Сообщение Leat » 15 май 2018, 20:30

Rustam,
Rustam писал(а):
15 май 2018, 20:12
Продолжать спор определённо надо и делать это до тех пор, пока вы всё не поймёте.
Мне кажется, что я достаточно понял вас, но вы не поняли меня. Стоит ли мне заново писать? А вы, наверное, наоборот думаете, что я не понимаю вас. И мне кажется, что сейчас мы ни к чему не придем.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Смысл патриотизма

Сообщение Rustam » 15 май 2018, 20:49

Leat писал(а):
15 май 2018, 20:30
Мне кажется, что я достаточно понял вас, но вы не поняли меня. Стоит ли мне заново писать? А вы, наверное, наоборот думаете, что я не понимаю вас. И мне кажется, что сейчас мы ни к чему не придем.
Стоит. Напишите ещё раз одним постом, как по-вашему со всем этим связан патриотизм. Постарайтесь каждую связь и переход обосновать как-то. Сейчас это выглядит крайне иррационально. Сейчас выглядит так: патриотизм - плохо, потому что в нём есть любовь, а любовь и все прочие чувства - есть проявление некой "животной составляющей людей", а животная составляющая - это тоже плохо, посмотрите на те ужасы, что происходят в природе.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Смысл патриотизма

Сообщение Чишко » 15 май 2018, 21:15

Leat писал(а):
15 май 2018, 19:37
Чишко, если вы не считаете естественный отбор чем-то плохим и я про него фантазирую вещи которые вы называете ужасами. Как же вы реальный мир то видите? То что тысячи животных (может и больше) каждый день умирают голодной смертью или от того, что их заживо загрызают хищники в борьбе за существование.
При том что все эти животные очень даже хорошо чувствуют, для них свойственна любовь, разум как вы говорите. Мы их у себя дома заводим, общаемя с ними, любим их. Да и много людей страдает не меньше.
Вы на это, что глаза закрываете? Это разве не ужас? Так тут и фантазировать не надо. Это реальный мир. И зная об этом, такие рассуждения о естественном отборе меня не намного больше пугают.
А вы сами что, вегетарианец? Мясо не едите? Гораздо больше животных погибает ежедневно на живодёрне ради ветчины на вашем столе, причем большое количество этого мяса так и остаётся непроданным и выкидывается на свалку, так как у нас перепроизводство, обусловленное рыночной экономикой. Вот где ужас.
То, что есть хищники, которые питаются мясом и травоядные, которые питаются травкой - это естественный порядок вещей. Вы при всём желании не запретите хищникам есть мясо, и им на ваши моральные терзания начхать. Я не понимаю, к чему сокрушаться над естественным ходом вещей, это наив какой-то просто. Есть вещи, которые вам неподвластны, а есть вещи, которые вы можете изменить, и надо уметь отличать одно от другого. И не стоит считать природу глупее себя, и уж тем более не стоит считать её злом. Кстати, я нигде не говорила, что у животных есть разум. Животные не владеют абстрактным мышлением, не надо их очеловечивать, у них нет того страха смерти, что присущ людям, они воспринимают описанный вами порядок как норму.

Честно говоря, я уже начинаю думать, что вы просто придуриваетесь. Ну не может быть, чтобы вы всё это на полном серьёзе излагали.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Leat
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 13 май 2018, 21:54

Смысл патриотизма

Сообщение Leat » 15 май 2018, 21:53

Чишко,
Чишко писал(а):
15 май 2018, 21:15
Ну не может быть, чтобы вы всё это на полном серьёзе излагали.
Все что на сейчасный момент мы с вами обсуждали, было на полном серьезе.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Leat
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 13 май 2018, 21:54

Смысл патриотизма

Сообщение Leat » 15 май 2018, 22:15

Rustam, Чишко, ладно, я все же чувствую что нам не стоит продолжать разговор, так как я не смогу вам, что-то доказать, но потрачу много сил, заново обсуждая одно и тоже. А госпожа Чишко, наверное, уже и сама не хочет это продолжать, судя по последнему посту. Но в любом случае, спасибо за помощь и внимание.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Смысл патриотизма

Сообщение Rustam » 15 май 2018, 22:57

Leat писал(а):
15 май 2018, 22:15
Rustam, Чишко, ладно, я все же чувствую что нам не стоит продолжать разговор, так как я не смогу вам, что-то доказать, но потрачу много сил, заново обсуждая одно и тоже.
Пока разумных причин для не продолжения разговора нет. Мы по-прежнему с вами общаемся и стараемся аргументировано спорить, вы же почему-то уходите от дальнейшего разговора. Обратите внимание, что выяснение истины декларировали вы, но сами же этому и не следуете. Причём странно, что вы жалуетесь на то, что вам придётся повторить что-то ещё раз, так как сами написали, что свои мысли вы излагаете непоследовательно. Да и к тому же, нет ничего страшного в том, если вы подытожите своё мнение одним постом, это вам и самому поможет систематизировать свои представления. Сейчас вас понять тяжело с вашими иррациональными переходами от одного к другому, а как только мы попытались углубиться в суть ваших представлений, вы тут же поспешили их оставить нетронутыми. Я пока вижу, что истину вы выяснять не хотите, если она вредит вашему эмоциональному комфорту. Это как раз и есть то самое вмешательство эмоций в разумную сферу психики. Вам следует преодолеть себя и продолжать обмен аргументами.

Также я обратил внимание, что вы делайте поспешные выводы о мотивах других людей, причём, очевидно, ложные. Чишко и я будем продолжать дискуссию, пока вы будете хоть как-то объяснять свою позицию, а вам стоит обращать прежде всего внимание на содержание сказанного, а не на форму.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Смысл патриотизма

Сообщение БСН » 16 май 2018, 04:53

Может быть вы считаете это определение неправильным и вы используете какой-то другой смысл?
Почему вы считаете что нужно развивать именно Россию? Потому что мы в ней живем и начинать проще именно с неё?
Или из-за того, что вы считаете, что у России есть больший потенциал стать разумной чем у других стран?
Возможно, ответы на эти вопросы я мог найти у вас на форумах, но пока не успел.
Такая постановка вопроса является глупой и обычно встречается у людей, не понимающих элементарных вещей. Но я всё-таки постараюсь кратко объяснить смысл патриотизма.
Для конкретного человека существуют разные уровни интересов и задач, которые он может ставить перед собой. Это могут быть эгоистичные задачи обывателя, а могут - задачи, стоящие перед страной и обществом в целом. Здравомыслящий человек обычно понимает, что без решения задач, стоящих перед страной и обществом в целом, общество и страна деградируют и будет хуже всем. Поэтому патриотизм - в первую очередь осознание интересов общества и страны. Предлагаю подумать над тем, что было бы, если бы, скажем, в 30-40е патриотизм в нашей стране был на нуле. Она просто прекратила бы своё существование, а большая часть населения СССР была бы уничтожена в концлагерях.
Кроме того, патриотизм - это то, что сегодня противостоит глобализму. Любой, опять же, здравомыслящий человек, понимает, что миром пытается управлять мировая олигархия, прослойка корпоратократов, которым наплевать на интересы обычных людей, и ради своих геополитических интересов они везде стремятся поставить марионеточные правительства и компрадоров, которые действуют не в интересах своих народов, а в интересах мировой олигархии. Нормально ли то, что, например, мировая олигархия делает всё, чтобы эксплуатировать другие страны, поставить их в полную экономическую и политическую зависимость от себя, разрушить их промышленный и научно-технический потенциал и т. д? Нормально ли то, что либералы сделали с Россией в 90-е и отчасти продолжают делать и сегодня?
Также предлагаю почитать эту статью, чтобы лучше понять, что такое патриотизм - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Ну и вообще, в теории - да, разумное мировоззрение и разумный подход первичны, патриотизм вторичен. Но на практике строить разумное общество придётся начать в одной стране, и да, я думаю, что Россия подходит для этого лучше всего.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Смысл патриотизма

Сообщение БСН » 16 май 2018, 04:57

Сейчас выглядит так: патриотизм - плохо, потому что в нём есть любовь, а любовь и все прочие чувства - есть проявление некой "животной составляющей людей", а животная составляющая - это тоже плохо, посмотрите на те ужасы, что происходят в природе.
Честно скажу, всю дискуссию не читал, но тут налицо путание понятий. Советую почитать на данную тему viewtopic.php?f=6&t=108

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Leat
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 13 май 2018, 21:54

Смысл патриотизма

Сообщение Leat » 16 май 2018, 09:40

Чишко,
Чишко писал(а):
15 май 2018, 19:16
А как это еще назвать, когда вы начинаете фантазировать всякие ужасы? Это мне напоминает сказку у братьев Гримм "Умная Эльза", может, читали? Про то, как Эльза пошла за пивом в подвал и пропала на долгое время, а на самом деле она там сидела и плакала по поводу того, что их с Гансом будущий сын когда-нибудь пойдёт в подвал за пивом, поскользнётся на лестнице и сломает себе шею. Вот вы сейчас примерно таким же отвлеченным теоретизированием занимаетесь.
Я обдумал ваше замечание. И хотя я все же не считаю, что мне не нужно было фантазировать про естественный отбор "ужасы", но ваши слова и пример про Эльзу мне действительно помогли. Спасибо.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Leat
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 13 май 2018, 21:54

Смысл патриотизма

Сообщение Leat » 16 май 2018, 10:15

БСН,
БСН писал(а):
16 май 2018, 04:53
Такая постановка вопроса является глупой
Помоему, тому определению, которое я привел из википедии, крайне не достает того, что вы подробно описали. К тому же
акценты в нем расставлены так, что в голову приходит абсолютно не то, что написали вы. Поэтому я считаю, что мои вопросы как раз таки правильно указывают на недостатки в определении и вполне не глупые. И одним из важных отличий является то, что здесь вы пишите, что патриотизм это осознание не только интересов страны, но и ОБЩЕСТВА В ЦЕЛОМ. А если прочитать то определение, то складывается впечатление, что интересы страны важнее интересов общества в целом.
Последний раз редактировалось Leat 16 май 2018, 18:16, всего редактировалось 1 раз.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Leat
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 13 май 2018, 21:54

Смысл патриотизма

Сообщение Leat » 16 май 2018, 11:13

БСН, и по моему, осознание интересов общества в целом и страны это чуть ли не единственный критерий которому должен следовать здравомыслящий человек, в отличие от таких как - привязанность к месту своего рождения, особое эмоциональное переживание к языку и традициям, гордость достижениями и культурой.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Смысл патриотизма

Сообщение БСН » 16 май 2018, 22:15

Я повторяю ещё раз - с подозрением относятся к патриотизму люди, которые путают понятия или не понимают элементарных вещей. Ну или предатели, которые хотят разрушить страну в интересах мировой закулисы. Глупо противопоставлять интересы страны и интересы всего человечества в целом, т. к. если патриот делает что-то хорошее для своей страны, значит, тем самым он делает что-то хорошее и для человечества.
привязанность к месту своего рождения, особое эмоциональное переживание к языку и традициям, гордость достижениями и культурой.
Если бы люди не ценили и не развивали свои традиции и культуру, не стремились ни к каким достижениям, то у человечества вообще не было бы никаких традиций, никакой культуры и никаких достижений. Советую подумать над этим.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Leat
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 13 май 2018, 21:54

Смысл патриотизма

Сообщение Leat » 17 май 2018, 17:36

Rustam, Чишко, БСН,
Чишко писал(а):
15 май 2018, 00:45
Эти чувства вовсе не противоречат друг другу, а дополняют. Если опасность будет угрожать семье, человек будет защищать свою семью, если стране - то свою страну, если человечеству - то человечество, а если угроза нависнет над целым миром - то весь мир.
БСН писал(а):
16 май 2018, 22:15
Глупо противопоставлять интересы страны и интересы всего человечества в целом, т. к. если патриот делает что-то хорошее для своей страны, значит, тем самым он делает что-то хорошее и для человечества.
Rustam писал(а):
15 май 2018, 10:03
То есть из вашей обязанности служить интересам своего общества не следует, что вы должны быть идиотом, как раз наоборот, вы должны стараться быть разумным, чтобы в случае, если страна пойдёт по неправильному пути, приложить усилия совместно с другими патриотами и повернуть её в правильную сторону.
БСН писал(а):
16 май 2018, 04:53
Ну и вообще, в теории - да, разумное мировоззрение и разумный подход первичны, патриотизм вторичен. Но на практике строить разумное общество придётся начать в одной стране, и да, я думаю, что Россия подходит для этого лучше всего.
Если сопоставить эти пояснения, то получается, патриотизм не предполагает служению неправильным интересам, которые могут быть у народа и государства страны. И он не предполагает, что я должен ценить культуру и достижения у своих соотечественников больше чем у других людей. Тогда, наверное, я не вижу ничего подозрительного в патриотизме. И был не прав.
БСН писал(а):
16 май 2018, 22:15
Если бы люди не ценили и не развивали свои традиции и культуру, не стремились ни к каким достижениям, то у человечества вообще не было бы никаких традиций, никакой культуры и никаких достижений.
Согласен. Меня здесь смущают такие слова как "привязанность", "эмоциональное переживание", "гордость". Но это
уже другая тема, которая относится не только к патриотизму.
БСН писал(а):
16 май 2018, 04:53
Такая постановка вопроса является глупой и обычно встречается у людей, не понимающих элементарных вещей. Но я всё-таки постараюсь кратко объяснить смысл патриотизма.
Думаю, что не у меня одного возникают такие вопросы, даже если они и глупые. Главное, что в них обязательно
нужно разобраться.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Смысл патриотизма

Сообщение Rustam » 18 май 2018, 02:31

Leat писал(а):
17 май 2018, 17:36
Думаю, что не у меня одного возникают такие вопросы, даже если они и глупые. Главное, что в них обязательно
нужно разобраться.
Мы уже давно заметили, что такие вопросы возникают у многих людей, поэтому мы специально поместили ответ на этот вопрос в ЧаВо: http://dzro.org/vopros-otvet/#3.1

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Смысл патриотизма

Сообщение Rustam » 20 май 2018, 11:51

Leat писал(а):
16 май 2018, 10:15
Помоему, тому определению, которое я привел из википедии, крайне не достает того, что вы подробно описали. К тому же
акценты в нем расставлены так, что в голову приходит абсолютно не то, что написали вы. Поэтому я считаю, что мои вопросы как раз таки правильно указывают на недостатки в определении и вполне не глупые. И одним из важных отличий является то, что здесь вы пишите, что патриотизм это осознание не только интересов страны, но и ОБЩЕСТВА В ЦЕЛОМ. А если прочитать то определение, то складывается впечатление, что интересы страны важнее интересов общества в целом.
Пожалуй ещё добавлю. Все эти словари и энциклопедии дают лишь приближённый первичный взгляд для тех, кто ещё сам много чего не понимает. Если словари, обычно, достаточно нейтральны, потому что дают определения коротко, то вот энциклопедии могут такими и не быть, так как пытаются описать явление с разных сторон. В итоге получается, что если человек подвержен каким-то неправильным представлениям или неправильной идеологии, то он напишет определение так, чтобы это сочеталось с его взглядами на мир. К примеру, можно взять советскую Большую энциклопедию. Она до сих пор хороша, но надо понимать, что написана в духе марксизма. Или вот та же Википедия, где постоянно идут войны правок, куда внедряются люди как со стороны ФСБ, так и со стороны 5-й колонны и Запада, чтобы переписывать статьи в определённом духе. К примеру, из Вики можно узнать, что большевики расстреляли царя, и что они вообще немецкие шпионы, что как бы не вяжется не только с логикой и фактами, но даже с официальной исторической наукой по всем этим вопросам. В итоге читать всё это надо крайне осторожно, если чувствуешь, что написана муть, то перепроверять, если возникли подозрения, что есть манипуляция - изобличать. Вообще, возникают сомнения - лучше обсудить тут на форуме.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя