Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Общефилософские понятия: Смысл

Обсуждение общих вопросов философии и идеологии движения
Артём М-К
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 12 апр 2017, 14:59

Общефилософские понятия: Смысл

Сообщение Артём М-К » 07 май 2017, 17:02

В своих(и не только своих) рассуждениях по поводу смысла, я дошёл вот до чего: Смысл, в силу своей перегруженности, в применении к разным классам понятий(действие, искусственный предмет, предмет естественного происхождения, абстрактное понятие, идея, принцип, ...) пониматься может по разному, но суть почти не меняется. Смысл может пониматься и как предназначение чего-то созданного искусственно, и как то свойство, характерная черта объемлющей системы, которая проявляеется в виде нашего объекта, и как соответствие предназанчения объекта его реальному эффекту. Общий же смысл я понимаю как некоторую идеальную, идейную компоненту объекта в его связи с реальным, фактическим его проявлением.

Например, при вопросе "А какой в этом действии смысл?" может ставиться вопрос о предназначении действия, о соответстии реального эффекта предназначению или о целостности такого "дуэта". Такая целостность, очевидно, бывает не всегда, но даже в таких случаях смысл присутствует, пусть и заключается он в другом.
Самый простой пример это поговорка "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Можно цирюльников из средневековья вспомнить: вряд ли кровопусканием они могли непосредственно поднять кому-то здоровье.
Или ещё пример, с древнейших времён человека волновал вопрос о загробном мире, были и есть обряды погребения. Предназначение их изначально было в помощи человеку в переходе в загробный мир, а на практике они как минимум формировали особое отношение к умершим, смерти, может быть мифологию, значительность влияния тут очевидна. Таким образом, даже если что-то основано на ложной идее и действительности не соответствует, то смысл в этом всё равно есть: это будут причины возникновения этого и последствия как минимум.

Т.е. смысл есть у всего. Дерево, например, довольно естественная штука. Ежели его никто не сажал(прмер попроще), то можно сказать, что смысл дерева в том, что это часть живой природы, одно из великого множества проявлений форм жизни, смысл дерева в его влиянии на воздух, экосистему и т.д.. Весь смысл целиком мне малограмотность и сложность смысла объяснить не позволяет, но я постарался.
Также стоит отметить, что смысл очень сильно зависит от системы, в которой мы рассматриваем объект. Дерево в системе {дерево} почти никакого смысла не имеет, т.к. все былые смысловые связи оборваны фигурными скобками. В природе дерево имеет известный смысл. Во
всей Вселенной, со всей комплексностью процессов в ней, можно дерево рассматривать также как неизбежное следствие начальных условий, проявление такого явления как негэнтропия, и т.д.. В последнем предложении я мог ошибок допустить, но смысл в том, что чем шире мы берём объемлющую объект систему, тем гуще становятся связи между объектом и другими элементами системы и, соотвтетственно, тем больще и неочевидней становится смысл.

Смысл также бывает у искусственных понятий. В математике, например, без понимания смысла понятий, далеко не уедешь. Вообще там смысл, как по мне, немного странно себя ведёт, ибо углубляясь в математику, даже простые вещи могут начать выглядеть совершенно нетривиально и причудливо.
Почему я говорю про математику? Это своего рода контрпирмер на незаданный мной пока вопрос. Многие говорят, что смысл это довольно субъективная штука, как и мировозрение, каждый может смысл свой видеть. В математике с проверкой утверждений на истинность проще чем где бы то нибыло, и поэтому утверждения о смысле понятий в ней можно легко сравнивать. Например, Даже если два математика, при вопросе о смысле какого-то понятия, дадут разные ответы, то потом они могут довольно легко придти к общему знаменателю, т.к. могут очень легко говорить объективно, если не будут уходить с головой в философию и эзотерику. То, что весь мир в этом вопросе против меня, меня корёжит, а потому его надо рассмотреть.
Ну ... эмм ...да. Я ни в коем случае не хотел оторвать элемент от системы, в которой он находится. Я просто хотел показать детерминированность влияния элемента на целую систему (это означает в моём понимании отсутствие субъективности в силу возможности объектвно говорить о нём).
Пример: рассмотрим самое простое кольцо - кольцо целых чисел. Капнем туда элемент, не из него (например 1/2) и "поставим на огонь до готовности"(породим новое кольцо из полученного множества). Когда наша система дойдёт до готовности, мы получим новое кольцо, в котором каждый элемент имеет вид n/2^m, где n и m - целые числа. За степень двойки в знаменателе отвечает именно элемент, которым мы капнули в исходное кольцо. Роль любого элемента в жизни кольца довольно прозрачна здесь, всё детерминировано.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Re: Общефилософские понятия: Смысл

Сообщение Rustam » 08 май 2017, 21:47

Общий же смысл я понимаю как некоторую идеальную, идейную компоненту объекта в его связи с реальным, фактическим его проявлением.
Здесь есть и субъективная компонента всегда, ибо нет никакого смысла без субъекта, его находящего.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Общефилософские понятия: Смысл

Сообщение fltu » 02 окт 2017, 05:05

Смысл явления - то, для чего явление было создано
Если замыслы создателя не известны, то и смысл явления не известен.

Можно очевидным образом разделить понятия смысл жизни и цель жизни: цель выбирает сама единица сознания, смысл жизни определяет создатель. Если создателя нет(явление само появилось из небытия/бесконечного прошлого и т.п.), то смысл неопределен и имеет смысл только понятие цель.

Тут канечна сомнительно постулируется дискретность сознаний, но я уже слишком вгавнище и лучше пойду спать.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Артём М-К
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 12 апр 2017, 14:59

Общефилософские понятия: Смысл

Сообщение Артём М-К » 02 окт 2017, 14:14

fltu писал(а):
02 окт 2017, 05:05
Смысл явления - то, для чего явление было создано
Если замыслы создателя не известны, то и смысл явления не известен.
А что нам мешает найти смысл неизвестно откуда всявшегося явления? По-моему физики этим довольно часто занимаются.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Общефилософские понятия: Смысл

Сообщение fltu » 04 окт 2017, 15:58

Артём М-К писал(а):
02 окт 2017, 14:14
А что нам мешает найти смысл неизвестно откуда всявшегося явления?
я не знаю что такое смысл а лишь дал вариант понимания
ладно, давай просто обратимся к википедии: "Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности[1]"
стало быть, не зная целостности, смысл определить не возможно. Но для одного и того же феномена можно находить различные смыслы в зависимости от того, какую целостность мы рассматриваем. Если взять максимально широкую целостность, то смысл не получится найти (достоверно обосновать) ни у чего, если быть обычным микрочеликом. Можно конечно догадываться, кукарекать, говорить что бог мне во сне сказал и прочее но это такое себе.
Артём М-К писал(а):
02 окт 2017, 14:14
По-моему физики этим довольно часто занимаются.
физический смысл это лишь математическое соотношение, связывающее некоторую характеристику явления с теми характеристиками, которые господствующим естествознанием приняты фундаментальными.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Артём М-К
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 12 апр 2017, 14:59

Общефилософские понятия: Смысл

Сообщение Артём М-К » 05 окт 2017, 13:45

Я в третьем абзаце ровно о том же самом говорил, но на счёт неопределённости смысла не согласен. Субъекивно мы может и не можем знать всех связей между "частью" и "целым", но они существуют и без нашего понимания. Наша задача приблизиться к полному пониманию.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

DotKarraX
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 13:07
Откуда: Красноярск

Общефилософские понятия: Смысл

Сообщение DotKarraX » 05 окт 2017, 13:53

Смысл всегда рассматривается в контексте некой деятельности, с точки зрения некого, в общем случаев коллективного, субъекта, и обязательно в отношении некого (материального) объекта (это может быть мозг, в том числе). Субъект, объект, деятельность. Но, при том, говоря о смысле любого явления, мы встречаемся с проблемой целое-часть - сложно говорить о смысле движения к какой-то цели, если в этой цели нет смысла. Чаще всего рассматриваем смысл лишь частный, тогда, когда Разум претендует на работу с моделями Целого, "Всего", того, что не является оторванной по смыслу частью.
Кстати, можно сказать, что Разум - это как раз осмысленное движение (в широком смысле, в любых состояниях, а не только пространстве) - движение со смыслом. Очень часто смысл теряется, когда или частные движения отрываются от смысла более масштабного движения, илимодель движения строится вне всякой связью с реальным положением дел, "в виртуальности".
В случае с математикой стоит заметить то, что обсуждение ведётся в контексте уже заключённого договора о математике, о её правильности, а реальный смысл всё равно выходит за рамки математики и подразумевает чей-то интерес в матерьяльном мире.
Смысл не объективе лишь, ибо речь идёт не только о том, что есть, а о целях, о том, чего ещё нет, о том, что только предстоит создать.
Это конечно лишь одно из понятий смысла, бывают и дворовые, когда привычно на место цели ставится причина - "смысл в том потому что".
Якунин Сергей

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Общефилософские понятия: Смысл

Сообщение fltu » 05 окт 2017, 14:15

Артём М-К писал(а):
05 окт 2017, 13:45
Я в третьем абзаце ровно о том же самом говорил.
примерно то, да.

занятно кстати, что смысл чего либо в максимально целостной системе упираются в смысл системы законов естествознания или в более общую систему, если она существует(не важно доступна она или нет). Предположим, что нашли эту максимально жирную систему, тогда смысл любой её части упирается в смысл самой систему. Но нет более жирной системы, в которой она находится, так что фундаментальный смысл (если рассматривать наиболее жирную целостность) установить не возможно ни у чего.
Обидно))
DotKarraX писал(а):
05 окт 2017, 13:53
смысл всё равно выходит за рамки математики
математика - это по сути строгий язык
а на каком языке тогда описывать? Иные языки будут просто менее строгими.
Ну например вот смысл спайса, если рассматривать целое - меня: "Спайс расширяет сознание, спайс продливает жизнь, спайс жизненно необходим для космических путешествий". На языке математики тоже можно описать, но тогда придется описывать количественные детали после того как будет дано определение слов в предложении.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

DotKarraX
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 13:07
Откуда: Красноярск

Общефилософские понятия: Смысл

Сообщение DotKarraX » 05 окт 2017, 15:30

fltu писал(а):
05 окт 2017, 14:15
математика - это по сути строгий язык
а на каком языке тогда описывать? Иные языки будут просто менее строгими.
Ну например вот смысл спайса, если рассматривать целое - меня: "Спайс расширяет сознание, спайс продливает жизнь, спайс жизненно необходим для космических путешествий". На языке математики тоже можно описать, но тогда придется описывать количественные детали после того как будет дано определение слов в предложении.
Хммм... пожалуй я слишком односторонне сказал. Слово "смысл" одно, понятий несколько. Если говорить о математике, то смысл - это скорее указание на место в структуре. Это если о чисто абстрактных величинах.
А вот в случае спайса мы имеем дело с реальным миром, с конкретными материальным объектами, субъектами, процессами, которые нельзя убрать от математического языка, без потери смысла. Но и от логики мы тоже избавиться не можем, ибо в том, к примеру, песок случайно нанёс песчинки, смысла нет даже тогда, когда получилась теория относительности))). Нет назначения. Нет разума.
Слово одно, понятия разные. Смысл формулы и смысл разумного действия - разное. "Почему это так" и "Зачем это так", причина и назначение, внутреннее и внешнее - подменять одно другим нельзя. И точно так же разнятся смысл частный, когда не рассматривается до предела "зачем действие, зачем цель, зачем цель,... ", просто останавливаясь на каком-то этапе рассуждений, и смысл в целом, когда мы всегда мыслим и двигаемся в связи с максимально "объёмными" целями. В контексте разумного поведения стоит говорить о последнем понимании.

Со словом "нормальное" то же самое происходит - в одном тексте это и соответствие некому естественном ходу вещей и соответствие нормам, какими бы безумным и они не были. Совершенно разное.
Кажется так :)
Якунин Сергей

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Общефилософские понятия: Смысл

Сообщение fltu » 05 окт 2017, 16:54

слово "смысл" является категорией, в том смысле, что, расширяя целостность, смысл может меняться, а истинный, так сказать, смысл - это смысл для максимально жирной целостности (которого, как показано выше, не существует), хотя в пределе что-то может конечно получиться)
Ну да, остановиться вообще лучше чуть дальше своего носа, потому что с расширением целостности для микрочелика смысл может терять прикладное значение и/или становиться просто не понятным.
Любая теорема абстрактна, она наполняется смыслом только в момент приложения к чему-то.
Вопросы "Почему это так?" и "Зачем это так?" разные, но оба упираются в смысл. Не вижу разницы между причиной и назначением))0. Внутреннее и внешнее хз к чему тут.
В принципе можно остановиться примерно на таком понимании смысла или есть другие понимания?

"Нормальное" - ваще ужас какая перегруженная и мерзкая категория, фу. А вот категория "энергия" мне нравится, т.к. это просто инвариант и разные определения энергии подбираются таким образом, чтобы энергия сохранялась, грубо говоря. Это типа хороший пример категории.

Челик сверху, вот ты пишешь да, и на столько запутывающий стиль используешь, что очень тяжело понять содержание. Хотя читать такое занятно.

теория относительности бредовая бтв в корне, прост обобщили скорость света на всё вокруг, эту теорию любой школьник обоссыт не задумываясь.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Артём М-К
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 12 апр 2017, 14:59

Общефилософские понятия: Смысл

Сообщение Артём М-К » 05 окт 2017, 17:29

fltu писал(а):
05 окт 2017, 16:54
теория относительности бредовая бтв в корне, прост обобщили скорость света на всё вокруг, эту теорию любой школьник обоссыт не задумываясь.
Интерферометром бы тебя стукнуть

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Общефилософские понятия: Смысл

Сообщение fltu » 05 окт 2017, 17:41

Артём М-К писал(а):
05 окт 2017, 17:29
Интерферометром бы тебя стукнуть
википедия:
1)" Интерферометр — измерительный прибор, действие которого основано на явлении интерференции. Принцип действия интерферометра заключается в следующем: пучок электромагнитного излучения (света, радиоволн и т. п.)......"
относится к свету
2) "Специа́льная тео́рия относи́тельности (СТО; также называемая ча́стная тео́рия относи́тельности) — теория, описывающая движение, законы механики и пространственно-временные отношения при произвольных скоростях движения, меньших скорости света в вакууме, в том числе близких к скорости света. В рамках специальной теории относительности классическая механика Ньютона является приближением низких скоростей."
С какого перепуга обобщили свойства света на все остальное?)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Общефилософские понятия: Смысл

Сообщение fltu » 05 окт 2017, 18:04

Это тоже спорный вопрос
Есть множество других экспериментов, которые доказывают что эфирный ветер есть. Поверхностный обзор этих исследований можно найти у Ацюковского. Суть в том, что глупо мерить ветер в закрытой комнате.
адд. Сам не вникал подробно в эту тему, не важно, есть ли эфир
Достаточно того, что скорость света обобщили на все остальное, что является бредом умирающей бабушки

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

DotKarraX
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 13:07
Откуда: Красноярск

Общефилософские понятия: Смысл

Сообщение DotKarraX » 05 окт 2017, 19:43

Ну как так не видеть разницы между причиной и назначением! :) Вот есть типа потребности - это читай что есть, реальность. А вот цели - это способ эти потребности перекрыть, в будущем. Нету будущего, лишь мысль в голове. Вот и разница между причиной и назначением - объективное и идеальное.

Внутреннее и внешнее тоже просто. Когда смысл - это типа устройство чего-то, расшифровка формулы, то это внутреннее - ну вглубь же копаем, а вот цель лежит снаружи - нет этого у тебя, только проект, достигнешь и станешь больше, расширишься )).

Жирный смысл... А ты не останавливайся на одном человеке - это скучно. Начинать надо со смысла движения человечества и об этом с остальными смертным и договариваться. Вот тебе и разумное общество выйдет.

Ну а обоссать можно что угодно - создать что-то масштабное слегка сложнее. Одни тощие смыслы получаются чаще всего.

З. Ы. Разбавил текст водой :).
Якунин Сергей

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

DotKarraX
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 13:07
Откуда: Красноярск

Общефилософские понятия: Смысл

Сообщение DotKarraX » 05 окт 2017, 19:48

И да, в общем, по сырому, со смыслом разобрались. Вот теперь его место относительно категории Разума бы определить?
Кстати, разум то процесс? :)
Якунин Сергей

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Общефилософские понятия: Смысл

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 14:34

Такое наблюдение кароч)
Люди часто пишут "Надо/нужно X"(повторяюсь уже), пишут про разумность, правильность и прочее. Звучит просто нелепо, если не знать в контексте какой цели такое высказывается. Если знать конкретную цель + конкретный критерий сравнения результата и цели, то понятия нужно, разумно, правильно и т.п. можно обобщить одним словом - эффективностью [достижения цели]. Еще, вообще говоря, нужно иметь точные знания о бытие и уметь точно предсказывать будущее, чтобы точно судить об эффективности чего-либо.

Так вот, обоснования цели предоставить, очевидно(=легко доказать), не получится, да и с критерием тяжко, хотя кажется что изи сначала.
Поэтому глупо спорить с людьми, которые придерживаются другой цели. (Простой пример: пусть цель заключается в том чтобы быть независимым. Тогда фраза "отпили мне голову" вполне разумна, т.к. это очень эффективный способ обрести независимость. (утрирование-мод))

А вот знания о бытие кое-как можно наковырять отчасти и научиться худо-бедно делать прогнозы.

Это все к тому выдавил, что смысл и разумность сопряжены с целью (и критерием сравнения результата с целью).

Так что думаю что можно обозначить цель, кто-то может к ней примкнуть, кто-то нет и все будут по-своему правы.
А цель - построить абстрактно разумное(без указания цели) общество - полный бред)))), хотя звучит нормально

Знания о бытие и способность делать выводы - это уже вопросы к адекватности восприятия и адекватности мышления, это все лечится и результат легко оценивается эмпирически. А вот разумность требует уже контекста.

чет лень структурировать, высер получился сумбурный. И тут мало что пояснено т.к. совсем идеализированные случаи были обоссаны выше.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Общефилософские понятия: Смысл

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 14:37

DotKarraX писал(а):
05 окт 2017, 19:48
Вот теперь его место относительно категории Разума бы определить?
Кстати, разум то процесс? :)
поступок разумный если он имеет смысл в контексте цели
разум это параметр мышления)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

DotKarraX
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 13:07
Откуда: Красноярск

Общефилософские понятия: Смысл

Сообщение DotKarraX » 06 окт 2017, 17:48

fltu писал(а):
06 окт 2017, 14:37
поступок разумный если он имеет смысл в контексте цели
разум это параметр мышления)
Так вроде любой поступок со смыслом уже цель имеет? Имеет смысл - значит разумный, в итоге.

А разум разве не процесс? Мне казалось, что разумным может быть не только мышление, но и движение, функционирование.
Якунин Сергей

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Общефилософские понятия: Смысл

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 18:24

DotKarraX писал(а):
06 окт 2017, 17:48
А разум разве не процесс?
ну степень разумности это характеристика мышления человека(например) как инструмента достижения цели
и у процесса можно степень разумности мерить, че бы нет. Тип эффективно - значит разумно.

разум ну хз можно наверно и отождествить с мышлением, как объектом, а с процессом как-то не привычно для меня отождествлять.
вопрос был про разум а не про разумность

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Разумное мировоззрение, разумный подход и разумное общество»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей