Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Вебинар №2. О неразумности человечества.

Обсуждение общих вопросов философии и идеологии движения
Артём М-К
Обратиться по никнейму
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 12 апр 2017, 14:59

Вебинар №2

Сообщение Артём М-К » 05 окт 2017, 17:09

Противоречить себе и ошибаться это не стандарты поведения.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №2

Сообщение fltu » 05 окт 2017, 17:42

формально-скорее да
реально-нет

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

AlexG
Обратиться по никнейму
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 29 сен 2017, 18:37

Вебинар №2

Сообщение AlexG » 08 окт 2017, 21:05

БСН писал(а):
05 окт 2017, 03:55
Логика - это логика, а математика - это математика.
Типичный ответ профана. Посмотрите хотя бы в Вики, раз лень в словари лезть, что такое "логика" ("формальная логика") и "математическая логика".
БСН писал(а):
05 окт 2017, 03:55
Вводится некое "житейское наблюдение", которое я, с одной стороны, якобы, критикую, с другой - на нём якобы основаны аксиомы геометрии.
Что, учебник геометрии тоже лень почитать? Геометрия Евклида основана на аксиомах, которые являются недоказуемыми по самому определению и основаны были именно на житейском наблюдении. Далее (говоря о "неразумности человечества"), вы именно критикуете житейское мышление, хотя и не употребляете этот термин, по-видимому, из-за невладения профессиональной терминологией (что было видно еще по замечанию относительно геометрии Евклида).
БСН писал(а):
05 окт 2017, 03:55
Неевклидовы геометрии не являются доказательствами нелогичности геометрии Евклида, поскольку получаются из геометрии Евклида заменой пятого постулата. К логике это вообще не имеет отношения.
К логике это как раз имеет самое прямое отношение. Аксиома (ну или постулат, как кому понравится) была выбрана для основы как раз из-за своей разумности, самоочевидности, не требующей доказательств (Шафаревич, к слову, в одной из своих лекций говорил о гениальности древнегреческих математиков как раз из-за того, что они решили доказывать самоочевидное). А потом оказалось, что самоочевидное отнюдь не самоочевидно, и тн разумный подход не дает полной картины мира, поскольку требует для её построения
БСН писал(а):
04 окт 2017, 21:37
строить свои теории на домыслах
. Домысел - это как раз и есть аксиома, что у Евклида, что у Гаусса, что у Лобачевского, что у Римана.
БСН писал(а):
05 окт 2017, 03:55
Мир является целостным и непротиворечивым, значит такой же должна быть и система представлений о нём.
Ага, расскажите это Геделю. Или вы о его теореме тоже ничего не слышали?
БСН писал(а):
05 окт 2017, 03:55
Отсутствие чёткого представления о волнах - это проблема не волн, а людей и их представлений.
Как это прекрасно сочетается с вышеприведенным утверждением о "целостном и непротиворечивом мире")))
БСН писал(а):
05 окт 2017, 03:55
Во-первых, неполнота данных и нехватка времени не являются принципиальными ограничениями.
Во-первых, являются. В жизни не бывает ни одной проблемы, при решении которой человек имел бы а)полный и исчерпывающий объем информации о нем б) неограниченный ресурс времени. Скажем, сейчас мне не помешало бы и то и другое, чтобы гарантированно сделать из утверждений своего оппонента мясной ряд, но увы! - приходится действовать с тем что есть.
БСН писал(а):
05 окт 2017, 03:55
неточное и неясное представление, вообще говоря, далеко не всегда может хоть как-то заменить точное и ясное.
Почитайте мемуары академика А.Н.Крылова, где он пишет о приближенных вычислениях. Чтобы не влезать в дебри, отмечу, что 2Х2=4 это только в арифметике, а чуть выше в каждую уважающую себя формулу влезает, например, число "пи", которое мы в принципе можем знать только приближенно.
БСН писал(а):
05 окт 2017, 03:55
Каменный топор можно сделать на глазок, но вот, например, телевизор без теории электричества и точного расчёта фиг соберёшь.
Сборка каменного топора - это такая же инженерная задача, как и сборка телевизора, и уровень точности и там и там нужен одинаковый. Почитайте вышеупомянутые мемуары А.Н.Крылова - то место, где он пишет о своем учителе (главном инженере крупнейшей кораблестроительной верфи!) Титове, который строил корабли без всякой математики и теории корабля. На самом деле и там и там на практике всегда допускаются отклонения от идеала.
БСН писал(а):
05 окт 2017, 03:55
И почему 70 на 30 это уже превосходное соотношение?
Поскольку напрочь перекрывает все неудачи.В жизни даже 50 на 50 это хороший результат.
Для формального примера возьмем статистику некоторых чемпионов мира по шахматам.
Бобби Фишер - 72%
Анатолий Карпов - 65%
Гарри Каспаров - 69%
Владимир Крамник - 61%
Виши Ананд - 61%
Магнус Карлсен - 61%
То есть если брать шахматы как системную модель (а количество возможных позиций в шахматах - 10 в 52 - это вполне допускает), то 60% правильных (т.е. ведущих к победе) решений уже чуть ли не гарантия полного успеха (звания чемпиона мира). А что касается
БСН писал(а):
05 окт 2017, 03:55
Ну пусть, например, 30% парашютов не раскроется, или 30% АЭС взорвётся.
то в том, что касается шахмат - и жизни - это абсолютная натяжка (в логике это зовут риторическим подходом). 30% неудач с парашютом, например, это и не приземлился в нужном районе, и не выпрыгнул вовремя, и просто не выпрыгнул, и неудачно приземлился (но не разбился), и не раскрылся основной парашют (но раскрылся основной). Идеальная катастрофа в этих 30% (ничего не раскрылось, упал и разбился насмерть) - даже не статистическая погрешность.
БСН писал(а):
05 окт 2017, 03:55
Короче, итог такой - вы как раз и продемонстрировали своим постом полное отсутствие чёткого и ясного понимания того, о чём написали.
Ну а вы продемонстрировали своим постом полное непонимание того, о чем пытаетесь рассуждать на полном серьезе, не говоря уже о явственных признаках тотального невежества.
Итог - учите матчасть, прежде чем изображать крутого специалиста.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №2

Сообщение БСН » 08 окт 2017, 22:05

AlexG, вы [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] и крутой спец по формальному знанию. По тому, чтобы сравнивать чьи-то мысли с заученными шаблонами и указывать на несоответствия. К сожалению, с собственным мышлением у вас большие проблемы.
Типичный ответ профана. Посмотрите хотя бы в Вики, раз лень в словари лезть, что такое "логика" ("формальная логика") и "математическая логика".
Это спор о понятиях, типичный для неразумных обывателей, когда общепринятое значение понятия они подменяют удобным для себя. Посмотрите 3й вебинар, когда будет запись, на нём как раз шла речь об этом.
Что, учебник геометрии тоже лень почитать? Геометрия Евклида основана на аксиомах, которые являются недоказуемыми по самому определению и основаны были именно на житейском наблюдении.
Ещё раз, для особо тупых. Я не критикую никакое "житейское наблюдение". Это термин, произвольно введённый вами и произвольно соотнесённый как с чем-то, что я критикую, так и с аксиомами Евклида. То, что критикую я, и то, на на чём основаны аксиомы Евклида, это разные вещи.
К логике это как раз имеет самое прямое отношение. Аксиома (ну или постулат, как кому понравится) была выбрана для основы как раз из-за своей разумности, самоочевидности, не требующей доказательств (Шафаревич, к слову, в одной из своих лекций говорил о гениальности древнегреческих математиков как раз из-за того, что они решили доказывать самоочевидное). А потом оказалось, что самоочевидное отнюдь не самоочевидно, и тн разумный подход не дает полной картины мира, поскольку требует для её построения
Ну вы и упоротый тип. Ещё раз, для особо тупых. Логика - это правила рассуждения, когда из одних утверждений выводятся другие. Когда мы берём исходные утверждения для рассуждения, мы логику ещё не применяем.
Домысел - это как раз и есть аксиома, что у Евклида, что у Гаусса, что у Лобачевского, что у Римана.
Произвольное смешивание понятий продолжается. Надо было написать вам этот пост до вебинара, были бы прекрасные иллюстрации. Ну проведу небольшое разъяснение. Домысел - предположение о чём-то, не имеющее достаточных оснований, которое может быть как верным, так и не верным. Аксиома - утверждение в контексте теории, которое в её рамках предполагается верным. Вне её рамок оно может быть и неверным, но к таким случаям теория просто не применяется.
Ага, расскажите это Геделю. Или вы о его теореме тоже ничего не слышали?
Как раз наоборот, достали профаны с этим Геделем, которые всюду пичкают этот пример, не понимая его сути. Тут всё просто - теорема Геделя к реальному миру не имеет ни малейшего отношения.
Во-первых, являются. В жизни не бывает ни одной проблемы, при решении которой человек имел бы а)полный и исчерпывающий объем информации о нем б) неограниченный ресурс времени. Скажем, сейчас мне не помешало бы и то и другое, чтобы гарантированно сделать из утверждений своего оппонента мясной ряд, но увы! - приходится действовать с тем что есть.
И этот человек ещё пытается о чём-то спорить? Вам что, перед решением каждой новой задачи стирают память и перезапускают разум? Мы не решаем каждый раз новую задачу с нуля, если бы это было так, человечество до сих пор находилось бы на уровне амёб. Мы совершенствуем представления о мире, решаем теоретические вопросы, которые время от времени применяются для решения конкретных задач. Поэтому нехватка информации и времени не являются принципиальными ограничениями.
Почитайте мемуары академика А.Н.Крылова, где он пишет о приближенных вычислениях. Чтобы не влезать в дебри, отмечу, что 2Х2=4 это только в арифметике, а чуть выше в каждую уважающую себя формулу влезает, например, число "пи", которое мы в принципе можем знать только приближенно.
Перлы всё круче. Число пи имеет точное значение, а то, что мы не можем его с помощью десятичных цифр записать, к этому не имеет никакого отношения.
Сборка каменного топора - это такая же инженерная задача, как и сборка телевизора, и уровень точности и там и там нужен одинаковый. Почитайте вышеупомянутые мемуары А.Н.Крылова - то место, где он пишет о своем учителе (главном инженере крупнейшей кораблестроительной верфи!) Титове, который строил корабли без всякой математики и теории корабля. На самом деле и там и там на практике всегда допускаются отклонения от идеала.
Опять подмена понятий, отсутствие теории заменяется на отклонение от идеала.
Поскольку напрочь перекрывает все неудачи.В жизни даже 50 на 50 это хороший результат.
Какой-то бред. Больше даже комментировать нечего.
то в том, что касается шахмат - и жизни - это абсолютная натяжка (в логике это зовут риторическим подходом). 30% неудач с парашютом, например, это и не приземлился в нужном районе, и не выпрыгнул вовремя, и просто не выпрыгнул, и неудачно приземлился (но не разбился), и не раскрылся основной парашют (но раскрылся основной). Идеальная катастрофа в этих 30% (ничего не раскрылось, упал и разбился насмерть) - даже не статистическая погрешность.
В общем, человек что-то пишет, но какое отношение это имеет к исходному тезису, непонятно.
Ну а вы продемонстрировали своим постом полное непонимание того, о чем пытаетесь рассуждать на полном серьезе, не говоря уже о явственных признаках тотального невежества.
Итог - учите матчасть, прежде чем изображать крутого специалиста.
Ну я в самом начале написал кто вы. Вы можете только вытаскивать из памяти заученные знания, которые случайно ассоциируются с предъявленным стимулом. Способности к мышлению даже на уровне элементарной логики у вас нулевые.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №2

Сообщение fltu » 08 окт 2017, 22:33

AlexG писал(а):
08 окт 2017, 21:05
Ага, расскажите это Геделю. Или вы о его теореме тоже ничего не слышали?
Это теорема только для небольшого класса теорий первого порядка работает)
в википедии оч плоха описана эта теорема
AlexG писал(а):
08 окт 2017, 21:05
например, число "пи", которое мы в принципе можем знать только приближенно.
Интересная мысль, но абстракция тем и хороша, что её можно точно знать)
в отличие от чего-то реального.
На самом деле конечно абсолютно всё вера (только тцссс).

В целом, челик, норм контрпримеры подбираешь, уважаю. Чуть строгость еще заточить)

Адд.
На сколько я понял, БСН просто старый духом(мышление затвердело в болезненном состоянии) и исколеченный жизнью микрочелик, он не хочет признавать свои ошибки и пытается защищать свои утверждения только потому что они его(типичное эмоциональное мышление обывателя). Особенно впечатляют его ультимативные касты типа "хватит уже спорить с определениями", ору, это как в школе оправдываются "я так и думал!"/"я имел в виду другое!!" хд, и в целом показывает узкомыслие в определениях и в поверхностном понимании вытяжек из научного мира.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №2

Сообщение БСН » 09 окт 2017, 00:20

fltu, твоя главная проблема в том, что ты ещё не понял, что ты глуп и туп. Когда поймёшь, будет шанс исправиться.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №2

Сообщение fltu » 09 окт 2017, 21:16

БСН писал(а):
09 окт 2017, 00:20
fltu, твоя главная проблема в том, что ты ещё не понял, что ты глуп и туп. Когда поймёшь, будет шанс исправиться.
БСН, твоя главная проблема, по-видимому, в том, что ты ещё не понял, что ты глуп и туп. Когда поймёшь, будет шанс исправиться.

Ващет я не отрицаю свою тупизну и глупизну и легко признаю свою ошибку, если пойму что был не прав, тем более это уже происходило на этом форуме. Помню ты уже находил ошибку в утверждении "суммарное счастье всегда 0" и я её принял, хотя я так грубо выразился лишь для наглядности, мб еще что-то было я не помню.
Находишь ошибку - я её принимаю. Кукарекаешь - на сантиметр ниже опускаешься в зловонную жижу.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

DotKarraX
Обратиться по никнейму
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 13:07
Откуда: Красноярск

Вебинар №2

Сообщение DotKarraX » 10 окт 2017, 06:04

Вот иногда есть спор, в сути нет. Если говорить геометрии Евклида, то надо чётко понимать, что это абстракция, непротеворечивая сама в себе. Математика - это не описание реального мира, а лишь система правил, норм, которые могут быть применены к описанию мира так же как мы применяем язык (слова сами по себе - это лишь набор букв, но мы наделяет их значением, сопоставляя им элементы материального мира).
Лучшим примером было бы что-то из физики т.к. она занимается именно описанием устройства материального мира. А так математикой, теоретически, и сферический конь в вакууме может бы описан, но будет ли это разумным?))
Описание того, как реальный мир отличается от идеальных условий математики и даже физики, дать просто. Стакан, реальный и пустой, который мы наполняем 50 граммами воды, а потом наполняем ещё 50 граммами воды, совсем не обязательно будет содержать 100 грамм после второго наполнения - в реальном мире многое может произойти. Потому есть модель, а есть результат. Именно потому люди часто вместе с моделью говорят о планируемой вероятности достижения целей, что не является ни элементом математики ни даже элементом физики (физика целями не занимается, лишь свойствами).
А вообще, для лучшего понимания проблемы разумной деятельности в современном обществе, предлагаю подумать над тем, кто такой инженер, что он делает, место подобной деятельности в структуре разумной деятельности, связь инженера и науки и т.д. Это очень большая проблема сегодня - деградация смысла инженера до уровня конструктора отдельных, зачастую небольших, элементов материального мира.
Якунин Сергей

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

DotKarraX
Обратиться по никнейму
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 13:07
Откуда: Красноярск

Вебинар №2

Сообщение DotKarraX » 10 окт 2017, 06:40

И ещё очень важный момент.

Как я вижу у некоторых людей действительно нет понимания того, как устроена разумная деятельность, какие у неё есть этапы, с чем человек сталкивается. К примеру, часто забывают или о этапе постановке целей, или о том, что для целей потом надо искать средства, среди которых есть и ресурсы и технологии. Часто выкидывают из размышлений то, что без собственно действий, работы, любые цели, планы не имеют смысла. Тем более забывают о том, что результаты - это не нечто самоочевидное, а то, что надо изучать, анализировать, согласовывать. А уж о том, что по результатам деятельности человек должен задумываться об адекватности модели мира, на которую он опирался, это вообще забывается, заменяясь на какое-то стихийное познание мира. Не удивительно, что технологии замещаются шаблонами (знаете разницу, нет? :) )

А вопрос с коллективной деятельностью, её структурой вообще много кто продумывает? А ведь подавляющая часть практики человека - это именно коллективная деятельность, которая должна иметь точно такую же структуру, как и деятельность отдельного человека (которого можно, в свою очередь рассматривать с учётом внутренней коммуникативности, диалогичности). Это простые вещи, но я более чем уверен, что некоторые люди, даже прочитав этот текст, не очень поймут, о чём речь.

Стоит ли удивляться тому, что дрейф понятий, как бы общеупотребимых, а в реальности обще-как_попало-употребимых, превращает обсуждение разумной деятельности в пустую болтовню? Нет чёткого понимания структуры, в рамках которой применяются понятия - понятия применяются в рамках собственных монстров разума.

З.Ы. Некоторые простые вещи понять очень сложно потому, что приходится перестраивать сознание.
Якунин Сергей

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Rustam
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Вебинар №2

Сообщение Rustam » 10 окт 2017, 12:58

DotKarraX писал(а):
10 окт 2017, 06:04
Если говорить геометрии Евклида, то надо чётко понимать, что это абстракция, непротеворечивая сама в себе. Математика - это не описание реального мира, а лишь система правил, норм, которые могут быть применены к описанию мира так же как мы применяем язык (слова сами по себе - это лишь набор букв, но мы наделяет их значением, сопоставляя им элементы материального мира).
Геометрию мы до сих пор применяем в строительстве и многих других вполне себе практических и реальных областях. Это не просто какая-то бесполезная абстракция, которая неприменима к реальному миру, как раз наоборот. Вы сейчас взяли и подменили термин "геометрия" на "математика" и начали рассуждать. К тому же геометрия Евклида вполне себе описывает реальный мир, но как и любая теория, она ограничена в применимости. К тому же надо было привести такой пример, который бы показывал непротиворечивость и логичность представлений о мире, а не разницу между математикой и реальным миром. Так как геометрию в школе все проходят, она является удачным и самым доступным примером.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Быстрый ответ


Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость