Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания:
Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.
Спор про детерминизм
Вебинар №1
Гипотеза не имеет смысла, если нет критериев её проверяемости.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Вебинар №1
Я как бы не вижу, чтобы он принципиально был доказан в таком случае. У тебя настолько расплывчато понимается детерминизм, что под него что угодно можно засунуть или наоборот убрать, сказав, что это не детерминизм.и принципиально его опровергнуть не возможно, судя по всему.
НОВИЧКАМ:
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Спор про детерминизм
где тут гипотеза?
ок, я тоже выскажусь: 1+1=2
тоже не вижу и не доказываю его.
у меня детерминизм = существование детерминированных законов бытия, то есть теоретическая возможность точно предсказать будущее.
Возможность узнать прошлое не обязательна, т.к. информация может затираться.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Спор про детерминизм
Этот тезис отрицает наличие свободы воли у людей, что противоречит действительности.существование детерминированных законов бытия, то есть теоретическая возможность точно предсказать будущее.
НОВИЧКАМ:
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Спор про детерминизм
Не факт что противоречит.
И это не мой тезис а мое понимание детерминизма.
Мой тезис в том, что детерминизм не опровергнут (лично я не видел годного опровержения).
Были исследования влияния на волю и человек потом говорил что сам решал принял решение дернуть ногой, что-то подобное
И было выяснено что решение человек принимает до того как оно "приходит в голову"
Это сомнительные исследования, лень и бесмсмысленно их искать, т.к. они ничего не доказывают.
Чувство наличия воли - это особое чувство типа вкуса. То что ты чувствуешь что-то, это не доказывает то что у тебя реально есть выбор.
Чтобы доказать что свобода выбора реальна, необходимо провести повторяемый эксперимент, что проблематично.
Хз почему мне приходится писать очевидное.
"Я чувствую свободу воли!" = "я чувствую что бог есть/[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]"
адд: бтв этот челик вызывает у меня уважения, т.к. склонен больше к анализу чем к вере (либо у него хороший продюссер, хз).
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Спор про детерминизм
Сформулируй критерий или эксперимент, который бы позволил опровергнуть или доказать правильность этой гипотезы.Мой тезис в том, что детерминизм не опровергнут (лично я не видел годного опровержения).
Это не вопрос чувств. Свобода воли должна не чувствоваться, а осознаваться. Чтобы доказать для себя, что она реальна, достаточно быть человеком, который думает своей головой, прежде чем что-то сделать и понимать, почему ты это делаешь и зачем.Чтобы доказать что свобода выбора реальна, необходимо провести повторяемый эксперимент, что проблематично.
НОВИЧКАМ:
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Спор про детерминизм
Тут просто: те опровержения, которые я видел, не убедили меня.
Возможно что я полный имбицил и неадекватно отмёл какие-то доказательства. Твои попытки опровержения были успешно обоссаны, ящитаю.
Пример: если "вечный двигатель" еще не изобрели, это не значит что его не существует)), но я вроде бы его не видел.
Да, вера является осознанием. Но вера ничего не доказывает. Утверждаешь что свобода воли есть - докажи.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Спор про детерминизм
Какая же у тебя каша в голове. Вера и осознание - это разные вещи. К примеру, я осознаю, что если я подниму камень и отпущу, то он упадёт, я понимаю, почему так будет, что в воздух он не взмоет. Вера бы опиралась на некие догматы или иррациональные установки. То есть осознание - это понимание отношений и взаимодействий себя и других вещей в мире (близко к пониманию), а вера - это убеждённость в чём-либо вне зависимости от логических или фактических оснований для таких убеждений.Да, вера является осознанием. Но вера ничего не доказывает. Утверждаешь что свобода воли есть - докажи.
Я выше попросил тебя сформулировать критерий, согласно которому можно опровергнуть или доказать детерминизм, ты на вопрос не ответил и ничего не сформулировал. Я тебе теперь тоже самое повторю для свободы воли. Сформулируй сначала свой собственный критерий, согласно которому тебе вообще что-либо можно доказать.
Могу также порекомендовать наши статьи про свободу, где всё уже объяснено:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
НОВИЧКАМ:
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Спор про детерминизм
на данный момент нет оснований считать, что твое убеждение в наличии свободы воли не является верой.
перечитай свой пост с вопросом.
Про то, можно ли доказать или опровергнуть детерминизм я писал выше.
Ты утверждал что "детерминизм давно опровергнут", так будь так добр это доказать либо признать ошибку, а не увиливать.
А что утверждал я? Есть сомнения в том что я утверждал - процитируй и задай вопрос. Че ты такой упертый то. Столько ошибок и 0 работы над ошибками.
Про свободу воли ты сказал что она есть(правда косвенно). Я сказал что это не факт, это требует доказательства и привел некоторые размышления.
Что еще мне сделать? Сам сделай хоть что-то))
В общем нельзя ничего доказать, но лично я принимаю многие доказательства, даже не являющиеся абстракцией. В принципе, эксперименты, подробно описанные, проверенные научным сообществом, принимаю на веру (но могу обоссать эксперимент если найду там ошибки).
Вот щас ты уперся и хочешь доказать утверждение в которое веришь, а я знаю точно изначально что у тебя это не получится. Хватит уже а то я живот надорву))
Статьи позже почитаю.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Спор про детерминизм
вера является осознанием
я не говорил что они совпадают
Советую перечитать полностью это обсуждение, внимательно.
Уверен что там есть и мои ошибки, если ты их укажешь я приму их и буду благодарен.
А пустые отрыжки типа
можешь выкинуть на помойку)
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Спор про детерминизм
Я считаю, что привёл достаточную аргументацию, но так как ты так не можешь сказать, по какому критерию или эксперименту вообще можно опровергнуть детерминизм, то неудивительно, что тебе она не кажется убедительной.Ты утверждал что "детерминизм давно опровергнут", так будь так добр это доказать либо признать ошибку, а не увиливать.
НОВИЧКАМ:
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Спор про детерминизм
достаточную для кого/чего? Что за незаконченное утверждение
ты доказываешь а не я, приведи хоть что-то
ты попытался что-то привести, и то что ты привел я обоссал. Я незаслуженно обоссал? Скажи почему, мы же не в молчанку играем.
Любой эксперимент приведи, можешь сам его произвести, можешь дать ссылку. Ты приводил не эксперимент а теорию. А так же приводил свою веру в существование свободы воли в качестве доказательства.
Приведи что-то существенное или опровергни то, что я пишу.
Адд: бегла прочитал статьи, там правовые аспекты, не имеющие отношения к рассматриваему вопросу.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Спор про детерминизм
Я тебе ещё раз повторяю, что чтобы опровергнуть твой же тезис, ты должен САМ сформулировать критерий для его опровержения. Когда ты его сформулируешь, то это будет хоть какая-то точка для взаимопонимания. Я согласно этому критерию уже буду продолжать дискуссию.Приведи что-то существенное или опровергни то, что я пишу.
Когда ты писал про детерминизм в первый раз, то я сразу подумал на классический детерминизм Лапласа:
Квантовая же механика пришла к тому, что мы не можем получать информацию о частицах. Это на текущий момент времени невозможно. Иначе покажи обратное.Демон Лапласа — мысленный эксперимент, предложенный в 1814 году французским математиком Пьером-Симоном Лапласом, а также главный персонаж этого эксперимента — вымышленное разумное существо, способное, восприняв в любой данный момент времени положение и скорость каждой частицы во Вселенной, узнавать её эволюцию как в будущем, так и в прошлом. Лаплас придумал это существо для наглядной демонстрации степени нашей неосведомленности и необходимости в статистическом описании некоторых реальных процессов в окружающем мире.
Дальше выяснилось, что же ты понимаешь под детерминизмом:
Определять детерминизм через детерминизм нельзя. Что такое "детерминированных законов бытия"? Что такое "точно предсказать"? Как эта точность измеряется, что именно мы должны точно измерять?детерминизм = существование детерминированных законов бытия, то есть теоретическая возможность точно предсказать будущее.
НОВИЧКАМ:
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Спор про детерминизм
еще раз повторю. Ты не привел еще НИКАКОГО годного доказательства(я их обоссал), чтобы говорить что я привереда.
Если частицами принять частицы эфира, то, не исключено, что даже этот детерминизм в силе.
из "мы не можем" не следует несуществование законов бытия, детерминированных или стахостических, не важно.
вопросы хорошие задаешь, разбирайся. Возможно, википедии будет достаточно.
Детерминированный процесс, стахостический процесс для начала загугли
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Спор про детерминизм
fltu, есть 2 варианта.
1) Абстрактный детерминизм, который нельзя ни доказать ни опровергнуть, типа, всё детерминировано, но чем, непонятно. Эта гипотеза не имеет смысла.
2) Реально проверяемый детерминизм.
Теперь подумаем, как доказать реально проверяемый детерминизм? Наверно, так, что зная начальные условия, мы всё можем просчитать наперёд. При этом точный расчёт может нарушаться из-за того, что мы не учли некие мелкие факторы, либо просто некоторые параметры недостаточно точно измерили. Но чем точнее мы всё учитываем, чем в более тонких условиях проводим эксперимент, чем более точно всё измеряем, тем более точным должно быть предсказание. Т. е. в пределе наши расчёты становятся всё более точными. Мы в реальности наблюдаем подобную ситуацию? Нет. Возьмём человека. Пусть он, зная о себе достаточно много и оставаясь в изолированной комнате, чтобы на него не повлияли неучтённые факторы, предскажет собственное поведение. А потом попробует специально всё сделать наоборот. Очевидно, у него получится. Но это будет опровержением детерминизма. Или посмотрим, можем ли мы рассчитать движение элементарных частиц. Оказывается, не можем. Там есть неустранимый элемент случайности, при этом скрытые параметры, влияющие на этот элемент случайности, искали, но так и не нашли. Даже специальный эксперимент провели, который показал, что их нет. Вот ещё одно опровержение детерминизма. Таким образом, реальные наблюдения не подтверждают гипотезу о детерминизме.
1) Абстрактный детерминизм, который нельзя ни доказать ни опровергнуть, типа, всё детерминировано, но чем, непонятно. Эта гипотеза не имеет смысла.
2) Реально проверяемый детерминизм.
Теперь подумаем, как доказать реально проверяемый детерминизм? Наверно, так, что зная начальные условия, мы всё можем просчитать наперёд. При этом точный расчёт может нарушаться из-за того, что мы не учли некие мелкие факторы, либо просто некоторые параметры недостаточно точно измерили. Но чем точнее мы всё учитываем, чем в более тонких условиях проводим эксперимент, чем более точно всё измеряем, тем более точным должно быть предсказание. Т. е. в пределе наши расчёты становятся всё более точными. Мы в реальности наблюдаем подобную ситуацию? Нет. Возьмём человека. Пусть он, зная о себе достаточно много и оставаясь в изолированной комнате, чтобы на него не повлияли неучтённые факторы, предскажет собственное поведение. А потом попробует специально всё сделать наоборот. Очевидно, у него получится. Но это будет опровержением детерминизма. Или посмотрим, можем ли мы рассчитать движение элементарных частиц. Оказывается, не можем. Там есть неустранимый элемент случайности, при этом скрытые параметры, влияющие на этот элемент случайности, искали, но так и не нашли. Даже специальный эксперимент провели, который показал, что их нет. Вот ещё одно опровержение детерминизма. Таким образом, реальные наблюдения не подтверждают гипотезу о детерминизме.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Спор про детерминизм
он, да. Человеком может быть и нельзя проверить, а может быть и можно, кто б знал.
Стандартная ошибка типа "вечного двигателя я не видел значит его нельзя сделать"
может быть упёрлись сейчас в квантовый барьер и что? вот раньше люди тысячелетия атом разглядеть не могли.
Кстати говоря, вроде кто-то делал "фотографию" атома, не в курсе на сколько это фейк.
Увидим что будет дальше. Конечно, можно нарисовать теорию в которой невозможно преодалеть какой-то барьер.
достаточно много ДЛЯ ЧЕГО? о5 незаконченное утверждение, у вас это тут наверно модно.БСН писал(а): ↑06 окт 2017, 19:07Возьмём человека. Пусть он, зная о себе достаточно много и оставаясь в изолированной комнате, чтобы на него не повлияли неучтённые факторы, предскажет собственное поведение. А потом попробует специально всё сделать наоборот. Очевидно, у него получится. Но это будет опровержением детерминизма.
Это не будет опровержением. Человек непрерывно меняется, во 2-й раз зашел уже другой человек.
Хотелось бы увидить ссылку на этот экспериментБСН писал(а): ↑06 окт 2017, 19:07Или посмотрим, можем ли мы рассчитать движение элементарных частиц. Оказывается, не можем. Там есть неустранимый элемент случайности, при этом скрытые параметры, влияющие на этот элемент случайности, искали, но так и не нашли. Даже специальный эксперимент провели, который показал, что их нет.
Рили весело наблюдать как микрочелики пытаются опровергнуть детерминизм))
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Спор про детерминизм
Он уже опровергнут, просто ты слишком туп, чтобы это понять.Рили весело наблюдать как микрочелики пытаются опровергнуть детерминизм))
НОВИЧКАМ:
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Спор про детерминизм
Пустые фразы ни о чём.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]Хотелось бы увидить ссылку на этот эксперимент
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Спор про детерминизм
Пустая фраза ниочем
нууу намудрили..
ошибка в выводе неравенств Белла - складывают вероятности из разных пространств)
очень странно, что ошибка до сих пор не исправлена и микрочелики всерьез говорят о нелокальности в рамках квантовни, когда квантовня основана на локальности.
Позже подробнее отвечу при необходимости.
Даже если это не учитывать, то детерминизм все еще не убит, если принять нелокальность, но я бы не стал её принимать.
твои кудахтания меня не интересуют
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Спор про детерминизм
Это фраза как раз не пустая. А вот у тебя в постах половина - пустые фразы, половина - бездоказательные. Вот например:Пустая фраза ниочем
Фраза абсолютно пустая, в ней нет полезного содержания.он, да. Человеком может быть и нельзя проверить, а может быть и можно, кто б знал.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей