Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Спор про детерминизм

Обсуждение общих вопросов философии и идеологии движения
БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №1

Сообщение БСН » 06 окт 2017, 15:10

Гипотеза не имеет смысла, если нет критериев её проверяемости.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Вебинар №1

Сообщение Rustam » 06 окт 2017, 15:18

и принципиально его опровергнуть не возможно, судя по всему.
Я как бы не вижу, чтобы он принципиально был доказан в таком случае. У тебя настолько расплывчато понимается детерминизм, что под него что угодно можно засунуть или наоборот убрать, сказав, что это не детерминизм.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 15:32

БСН писал(а):
06 окт 2017, 15:10
Гипотеза не имеет смысла, если нет критериев её проверяемости.
где тут гипотеза?
ок, я тоже выскажусь: 1+1=2
Rustam писал(а):
06 окт 2017, 15:18
Я как бы не вижу, чтобы он принципиально был доказан в таком случае. У тебя настолько расплывчато понимается детерминизм, что под него что угодно можно засунуть или наоборот убрать, сказав, что это не детерминизм.
тоже не вижу и не доказываю его.
у меня детерминизм = существование детерминированных законов бытия, то есть теоретическая возможность точно предсказать будущее.
Возможность узнать прошлое не обязательна, т.к. информация может затираться.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение Rustam » 06 окт 2017, 15:35

существование детерминированных законов бытия, то есть теоретическая возможность точно предсказать будущее.
Этот тезис отрицает наличие свободы воли у людей, что противоречит действительности.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 15:46

Rustam писал(а):
06 окт 2017, 15:35
Этот тезис отрицает наличие свободы воли у людей, что противоречит действительности.
Не факт что противоречит.
И это не мой тезис а мое понимание детерминизма.
Мой тезис в том, что детерминизм не опровергнут (лично я не видел годного опровержения).

Были исследования влияния на волю и человек потом говорил что сам решал принял решение дернуть ногой, что-то подобное
И было выяснено что решение человек принимает до того как оно "приходит в голову"
Это сомнительные исследования, лень и бесмсмысленно их искать, т.к. они ничего не доказывают.

Чувство наличия воли - это особое чувство типа вкуса. То что ты чувствуешь что-то, это не доказывает то что у тебя реально есть выбор.
Чтобы доказать что свобода выбора реальна, необходимо провести повторяемый эксперимент, что проблематично.
Хз почему мне приходится писать очевидное.

"Я чувствую свободу воли!" = "я чувствую что бог есть/[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]"
адд: бтв этот челик вызывает у меня уважения, т.к. склонен больше к анализу чем к вере (либо у него хороший продюссер, хз).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение Rustam » 06 окт 2017, 15:55

Мой тезис в том, что детерминизм не опровергнут (лично я не видел годного опровержения).
Сформулируй критерий или эксперимент, который бы позволил опровергнуть или доказать правильность этой гипотезы.
Чтобы доказать что свобода выбора реальна, необходимо провести повторяемый эксперимент, что проблематично.
Это не вопрос чувств. Свобода воли должна не чувствоваться, а осознаваться. Чтобы доказать для себя, что она реальна, достаточно быть человеком, который думает своей головой, прежде чем что-то сделать и понимать, почему ты это делаешь и зачем.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 16:19

Rustam писал(а):
06 окт 2017, 15:55
Сформулируй критерий или эксперимент, который бы позволил опровергнуть или доказать правильность этой гипотезы.
Тут просто: те опровержения, которые я видел, не убедили меня.
Возможно что я полный имбицил и неадекватно отмёл какие-то доказательства. Твои попытки опровержения были успешно обоссаны, ящитаю.
Пример: если "вечный двигатель" еще не изобрели, это не значит что его не существует)), но я вроде бы его не видел.
Rustam писал(а):
06 окт 2017, 15:55
Это не вопрос чувств. Свобода воли должна не чувствоваться, а осознаваться. Чтобы доказать для себя, что она реальна, достаточно быть человеком, который думает своей головой, прежде чем что-то сделать и понимать, почему ты это делаешь и зачем.
Да, вера является осознанием. Но вера ничего не доказывает. Утверждаешь что свобода воли есть - докажи.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение Rustam » 06 окт 2017, 16:40

Да, вера является осознанием. Но вера ничего не доказывает. Утверждаешь что свобода воли есть - докажи.
Какая же у тебя каша в голове. Вера и осознание - это разные вещи. К примеру, я осознаю, что если я подниму камень и отпущу, то он упадёт, я понимаю, почему так будет, что в воздух он не взмоет. Вера бы опиралась на некие догматы или иррациональные установки. То есть осознание - это понимание отношений и взаимодействий себя и других вещей в мире (близко к пониманию), а вера - это убеждённость в чём-либо вне зависимости от логических или фактических оснований для таких убеждений.

Я выше попросил тебя сформулировать критерий, согласно которому можно опровергнуть или доказать детерминизм, ты на вопрос не ответил и ничего не сформулировал. Я тебе теперь тоже самое повторю для свободы воли. Сформулируй сначала свой собственный критерий, согласно которому тебе вообще что-либо можно доказать.

Могу также порекомендовать наши статьи про свободу, где всё уже объяснено:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 17:01

Rustam писал(а):
06 окт 2017, 16:40
вера - это убеждённость в чём-либо вне зависимости от логических или фактических оснований для таких убеждений
на данный момент нет оснований считать, что твое убеждение в наличии свободы воли не является верой.
Rustam писал(а):
06 окт 2017, 16:40
Я выше попросил тебя сформулировать критерий, согласно которому можно опровергнуть или доказать детерминизм, ты на вопрос не ответил и ничего не сформулировал.
перечитай свой пост с вопросом.
Про то, можно ли доказать или опровергнуть детерминизм я писал выше.
Ты утверждал что "детерминизм давно опровергнут", так будь так добр это доказать либо признать ошибку, а не увиливать.
А что утверждал я? Есть сомнения в том что я утверждал - процитируй и задай вопрос. Че ты такой упертый то. Столько ошибок и 0 работы над ошибками.
Rustam писал(а):
06 окт 2017, 16:40
Я тебе теперь тоже самое повторю для свободы воли
Про свободу воли ты сказал что она есть(правда косвенно). Я сказал что это не факт, это требует доказательства и привел некоторые размышления.
Rustam писал(а):
06 окт 2017, 16:40
Сформулируй сначала свой собственный критерий, согласно которому тебе вообще что-либо можно доказать.
Что еще мне сделать? Сам сделай хоть что-то))
В общем нельзя ничего доказать, но лично я принимаю многие доказательства, даже не являющиеся абстракцией. В принципе, эксперименты, подробно описанные, проверенные научным сообществом, принимаю на веру (но могу обоссать эксперимент если найду там ошибки).
Вот щас ты уперся и хочешь доказать утверждение в которое веришь, а я знаю точно изначально что у тебя это не получится. Хватит уже а то я живот надорву))

Статьи позже почитаю.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 17:06

Rustam писал(а):
06 окт 2017, 16:40
Вера и осознание - это разные вещи
вера является осознанием
я не говорил что они совпадают
Советую перечитать полностью это обсуждение, внимательно.
Уверен что там есть и мои ошибки, если ты их укажешь я приму их и буду благодарен.
А пустые отрыжки типа
Rustam писал(а):
06 окт 2017, 16:40
Какая же у тебя каша в голове
можешь выкинуть на помойку)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение Rustam » 06 окт 2017, 17:18

Ты утверждал что "детерминизм давно опровергнут", так будь так добр это доказать либо признать ошибку, а не увиливать.
Я считаю, что привёл достаточную аргументацию, но так как ты так не можешь сказать, по какому критерию или эксперименту вообще можно опровергнуть детерминизм, то неудивительно, что тебе она не кажется убедительной.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 17:27

Rustam писал(а):
06 окт 2017, 17:18
Я считаю, что привёл достаточную аргументацию
достаточную для кого/чего? Что за незаконченное утверждение
Rustam писал(а):
06 окт 2017, 17:18
так как ты так не можешь сказать, по какому критерию или эксперименту вообще можно опровергнуть детерминизм, то неудивительно, что тебе она не кажется убедительной.
НОВИЧКАМ:
ты доказываешь а не я, приведи хоть что-то
ты попытался что-то привести, и то что ты привел я обоссал. Я незаслуженно обоссал? Скажи почему, мы же не в молчанку играем.
Любой эксперимент приведи, можешь сам его произвести, можешь дать ссылку. Ты приводил не эксперимент а теорию. А так же приводил свою веру в существование свободы воли в качестве доказательства.
Приведи что-то существенное или опровергни то, что я пишу.

Адд: бегла прочитал статьи, там правовые аспекты, не имеющие отношения к рассматриваему вопросу.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение Rustam » 06 окт 2017, 17:58

Приведи что-то существенное или опровергни то, что я пишу.
Я тебе ещё раз повторяю, что чтобы опровергнуть твой же тезис, ты должен САМ сформулировать критерий для его опровержения. Когда ты его сформулируешь, то это будет хоть какая-то точка для взаимопонимания. Я согласно этому критерию уже буду продолжать дискуссию.

Когда ты писал про детерминизм в первый раз, то я сразу подумал на классический детерминизм Лапласа:
Демон Лапласа — мысленный эксперимент, предложенный в 1814 году французским математиком Пьером-Симоном Лапласом, а также главный персонаж этого эксперимента — вымышленное разумное существо, способное, восприняв в любой данный момент вре­мени положение и скорость каждой частицы во Вселенной, узнавать её эволюцию как в будущем, так и в прошлом. Лаплас придумал это существо для наглядной демонстрации степени нашей неосведомленности и необходимости в статистическом описании некоторых реальных процессов в окружающем мире.
Квантовая же механика пришла к тому, что мы не можем получать информацию о частицах. Это на текущий момент времени невозможно. Иначе покажи обратное.

Дальше выяснилось, что же ты понимаешь под детерминизмом:
детерминизм = существование детерминированных законов бытия, то есть теоретическая возможность точно предсказать будущее.
Определять детерминизм через детерминизм нельзя. Что такое "детерминированных законов бытия"? Что такое "точно предсказать"? Как эта точность измеряется, что именно мы должны точно измерять?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 18:14

Rustam писал(а):
06 окт 2017, 17:58
Я тебе ещё раз повторяю, что чтобы опровергнуть твой же тезис, ты должен САМ сформулировать критерий для его опровержения. Когда ты его сформулируешь, то это будет хоть какая-то точка для взаимопонимания. Я согласно этому критерию уже буду продолжать дискуссию.
еще раз повторю. Ты не привел еще НИКАКОГО годного доказательства(я их обоссал), чтобы говорить что я привереда.
Rustam писал(а):
06 окт 2017, 17:58
детерминизм Лапласа
Если частицами принять частицы эфира, то, не исключено, что даже этот детерминизм в силе.
Rustam писал(а):
06 окт 2017, 17:58
Квантовая же механика пришла к тому, что мы не можем получать информацию о частицах
из "мы не можем" не следует несуществование законов бытия, детерминированных или стахостических, не важно.
Rustam писал(а):
06 окт 2017, 17:58
Определять детерминизм через детерминизм нельзя. Что такое "детерминированных законов бытия"? Что такое "точно предсказать"?
вопросы хорошие задаешь, разбирайся. Возможно, википедии будет достаточно.
Детерминированный процесс, стахостический процесс для начала загугли

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Спор про детерминизм

Сообщение БСН » 06 окт 2017, 19:07

fltu, есть 2 варианта.
1) Абстрактный детерминизм, который нельзя ни доказать ни опровергнуть, типа, всё детерминировано, но чем, непонятно. Эта гипотеза не имеет смысла.
2) Реально проверяемый детерминизм.

Теперь подумаем, как доказать реально проверяемый детерминизм? Наверно, так, что зная начальные условия, мы всё можем просчитать наперёд. При этом точный расчёт может нарушаться из-за того, что мы не учли некие мелкие факторы, либо просто некоторые параметры недостаточно точно измерили. Но чем точнее мы всё учитываем, чем в более тонких условиях проводим эксперимент, чем более точно всё измеряем, тем более точным должно быть предсказание. Т. е. в пределе наши расчёты становятся всё более точными. Мы в реальности наблюдаем подобную ситуацию? Нет. Возьмём человека. Пусть он, зная о себе достаточно много и оставаясь в изолированной комнате, чтобы на него не повлияли неучтённые факторы, предскажет собственное поведение. А потом попробует специально всё сделать наоборот. Очевидно, у него получится. Но это будет опровержением детерминизма. Или посмотрим, можем ли мы рассчитать движение элементарных частиц. Оказывается, не можем. Там есть неустранимый элемент случайности, при этом скрытые параметры, влияющие на этот элемент случайности, искали, но так и не нашли. Даже специальный эксперимент провели, который показал, что их нет. Вот ещё одно опровержение детерминизма. Таким образом, реальные наблюдения не подтверждают гипотезу о детерминизме.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 19:34

БСН писал(а):
06 окт 2017, 19:07
Абстрактный детерминизм, который нельзя ни доказать ни опровергнуть, типа, всё детерминировано
он, да. Человеком может быть и нельзя проверить, а может быть и можно, кто б знал.
Стандартная ошибка типа "вечного двигателя я не видел значит его нельзя сделать"
БСН писал(а):
06 окт 2017, 19:07
в пределе наши расчёты становятся всё более точными. Мы в реальности наблюдаем подобную ситуацию?
может быть упёрлись сейчас в квантовый барьер и что? вот раньше люди тысячелетия атом разглядеть не могли.
Кстати говоря, вроде кто-то делал "фотографию" атома, не в курсе на сколько это фейк.
Увидим что будет дальше. Конечно, можно нарисовать теорию в которой невозможно преодалеть какой-то барьер.
БСН писал(а):
06 окт 2017, 19:07
Возьмём человека. Пусть он, зная о себе достаточно много и оставаясь в изолированной комнате, чтобы на него не повлияли неучтённые факторы, предскажет собственное поведение. А потом попробует специально всё сделать наоборот. Очевидно, у него получится. Но это будет опровержением детерминизма.
достаточно много ДЛЯ ЧЕГО? о5 незаконченное утверждение, у вас это тут наверно модно.
Это не будет опровержением. Человек непрерывно меняется, во 2-й раз зашел уже другой человек.
БСН писал(а):
06 окт 2017, 19:07
Или посмотрим, можем ли мы рассчитать движение элементарных частиц. Оказывается, не можем. Там есть неустранимый элемент случайности, при этом скрытые параметры, влияющие на этот элемент случайности, искали, но так и не нашли. Даже специальный эксперимент провели, который показал, что их нет.
Хотелось бы увидить ссылку на этот эксперимент
Рили весело наблюдать как микрочелики пытаются опровергнуть детерминизм))

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение Rustam » 06 окт 2017, 21:39

Рили весело наблюдать как микрочелики пытаются опровергнуть детерминизм))
Он уже опровергнут, просто ты слишком туп, чтобы это понять.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Спор про детерминизм

Сообщение БСН » 06 окт 2017, 21:46

Пустые фразы ни о чём.
Хотелось бы увидить ссылку на этот эксперимент
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение fltu » 07 окт 2017, 01:38

БСН писал(а):
06 окт 2017, 21:46
Пустые фразы ни о чём
Пустая фраза ниочем
нууу намудрили..
ошибка в выводе неравенств Белла - складывают вероятности из разных пространств)
очень странно, что ошибка до сих пор не исправлена и микрочелики всерьез говорят о нелокальности в рамках квантовни, когда квантовня основана на локальности.
Позже подробнее отвечу при необходимости.
Даже если это не учитывать, то детерминизм все еще не убит, если принять нелокальность, но я бы не стал её принимать.
Rustam писал(а):
06 окт 2017, 21:39
Он уже опровергнут, просто ты слишком туп, чтобы это понять.
твои кудахтания меня не интересуют

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Спор про детерминизм

Сообщение БСН » 07 окт 2017, 02:42

Пустая фраза ниочем
Это фраза как раз не пустая. А вот у тебя в постах половина - пустые фразы, половина - бездоказательные. Вот например:
он, да. Человеком может быть и нельзя проверить, а может быть и можно, кто б знал.
Фраза абсолютно пустая, в ней нет полезного содержания.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Разумное мировоззрение, разумный подход и разумное общество»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 10 гостей