Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Спор про детерминизм

Обсуждение общих вопросов философии и идеологии движения
Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение Rustam » 06 окт 2017, 17:18

Ты утверждал что "детерминизм давно опровергнут", так будь так добр это доказать либо признать ошибку, а не увиливать.
Я считаю, что привёл достаточную аргументацию, но так как ты так не можешь сказать, по какому критерию или эксперименту вообще можно опровергнуть детерминизм, то неудивительно, что тебе она не кажется убедительной.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 17:27

Rustam писал(а):
06 окт 2017, 17:18
Я считаю, что привёл достаточную аргументацию
достаточную для кого/чего? Что за незаконченное утверждение
Rustam писал(а):
06 окт 2017, 17:18
так как ты так не можешь сказать, по какому критерию или эксперименту вообще можно опровергнуть детерминизм, то неудивительно, что тебе она не кажется убедительной.
НОВИЧКАМ:
ты доказываешь а не я, приведи хоть что-то
ты попытался что-то привести, и то что ты привел я обоссал. Я незаслуженно обоссал? Скажи почему, мы же не в молчанку играем.
Любой эксперимент приведи, можешь сам его произвести, можешь дать ссылку. Ты приводил не эксперимент а теорию. А так же приводил свою веру в существование свободы воли в качестве доказательства.
Приведи что-то существенное или опровергни то, что я пишу.

Адд: бегла прочитал статьи, там правовые аспекты, не имеющие отношения к рассматриваему вопросу.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение Rustam » 06 окт 2017, 17:58

Приведи что-то существенное или опровергни то, что я пишу.
Я тебе ещё раз повторяю, что чтобы опровергнуть твой же тезис, ты должен САМ сформулировать критерий для его опровержения. Когда ты его сформулируешь, то это будет хоть какая-то точка для взаимопонимания. Я согласно этому критерию уже буду продолжать дискуссию.

Когда ты писал про детерминизм в первый раз, то я сразу подумал на классический детерминизм Лапласа:
Демон Лапласа — мысленный эксперимент, предложенный в 1814 году французским математиком Пьером-Симоном Лапласом, а также главный персонаж этого эксперимента — вымышленное разумное существо, способное, восприняв в любой данный момент вре­мени положение и скорость каждой частицы во Вселенной, узнавать её эволюцию как в будущем, так и в прошлом. Лаплас придумал это существо для наглядной демонстрации степени нашей неосведомленности и необходимости в статистическом описании некоторых реальных процессов в окружающем мире.
Квантовая же механика пришла к тому, что мы не можем получать информацию о частицах. Это на текущий момент времени невозможно. Иначе покажи обратное.

Дальше выяснилось, что же ты понимаешь под детерминизмом:
детерминизм = существование детерминированных законов бытия, то есть теоретическая возможность точно предсказать будущее.
Определять детерминизм через детерминизм нельзя. Что такое "детерминированных законов бытия"? Что такое "точно предсказать"? Как эта точность измеряется, что именно мы должны точно измерять?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 18:14

Rustam писал(а):
06 окт 2017, 17:58
Я тебе ещё раз повторяю, что чтобы опровергнуть твой же тезис, ты должен САМ сформулировать критерий для его опровержения. Когда ты его сформулируешь, то это будет хоть какая-то точка для взаимопонимания. Я согласно этому критерию уже буду продолжать дискуссию.
еще раз повторю. Ты не привел еще НИКАКОГО годного доказательства(я их обоссал), чтобы говорить что я привереда.
Rustam писал(а):
06 окт 2017, 17:58
детерминизм Лапласа
Если частицами принять частицы эфира, то, не исключено, что даже этот детерминизм в силе.
Rustam писал(а):
06 окт 2017, 17:58
Квантовая же механика пришла к тому, что мы не можем получать информацию о частицах
из "мы не можем" не следует несуществование законов бытия, детерминированных или стахостических, не важно.
Rustam писал(а):
06 окт 2017, 17:58
Определять детерминизм через детерминизм нельзя. Что такое "детерминированных законов бытия"? Что такое "точно предсказать"?
вопросы хорошие задаешь, разбирайся. Возможно, википедии будет достаточно.
Детерминированный процесс, стахостический процесс для начала загугли

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Спор про детерминизм

Сообщение БСН » 06 окт 2017, 19:07

fltu, есть 2 варианта.
1) Абстрактный детерминизм, который нельзя ни доказать ни опровергнуть, типа, всё детерминировано, но чем, непонятно. Эта гипотеза не имеет смысла.
2) Реально проверяемый детерминизм.

Теперь подумаем, как доказать реально проверяемый детерминизм? Наверно, так, что зная начальные условия, мы всё можем просчитать наперёд. При этом точный расчёт может нарушаться из-за того, что мы не учли некие мелкие факторы, либо просто некоторые параметры недостаточно точно измерили. Но чем точнее мы всё учитываем, чем в более тонких условиях проводим эксперимент, чем более точно всё измеряем, тем более точным должно быть предсказание. Т. е. в пределе наши расчёты становятся всё более точными. Мы в реальности наблюдаем подобную ситуацию? Нет. Возьмём человека. Пусть он, зная о себе достаточно много и оставаясь в изолированной комнате, чтобы на него не повлияли неучтённые факторы, предскажет собственное поведение. А потом попробует специально всё сделать наоборот. Очевидно, у него получится. Но это будет опровержением детерминизма. Или посмотрим, можем ли мы рассчитать движение элементарных частиц. Оказывается, не можем. Там есть неустранимый элемент случайности, при этом скрытые параметры, влияющие на этот элемент случайности, искали, но так и не нашли. Даже специальный эксперимент провели, который показал, что их нет. Вот ещё одно опровержение детерминизма. Таким образом, реальные наблюдения не подтверждают гипотезу о детерминизме.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 19:34

БСН писал(а):
06 окт 2017, 19:07
Абстрактный детерминизм, который нельзя ни доказать ни опровергнуть, типа, всё детерминировано
он, да. Человеком может быть и нельзя проверить, а может быть и можно, кто б знал.
Стандартная ошибка типа "вечного двигателя я не видел значит его нельзя сделать"
БСН писал(а):
06 окт 2017, 19:07
в пределе наши расчёты становятся всё более точными. Мы в реальности наблюдаем подобную ситуацию?
может быть упёрлись сейчас в квантовый барьер и что? вот раньше люди тысячелетия атом разглядеть не могли.
Кстати говоря, вроде кто-то делал "фотографию" атома, не в курсе на сколько это фейк.
Увидим что будет дальше. Конечно, можно нарисовать теорию в которой невозможно преодалеть какой-то барьер.
БСН писал(а):
06 окт 2017, 19:07
Возьмём человека. Пусть он, зная о себе достаточно много и оставаясь в изолированной комнате, чтобы на него не повлияли неучтённые факторы, предскажет собственное поведение. А потом попробует специально всё сделать наоборот. Очевидно, у него получится. Но это будет опровержением детерминизма.
достаточно много ДЛЯ ЧЕГО? о5 незаконченное утверждение, у вас это тут наверно модно.
Это не будет опровержением. Человек непрерывно меняется, во 2-й раз зашел уже другой человек.
БСН писал(а):
06 окт 2017, 19:07
Или посмотрим, можем ли мы рассчитать движение элементарных частиц. Оказывается, не можем. Там есть неустранимый элемент случайности, при этом скрытые параметры, влияющие на этот элемент случайности, искали, но так и не нашли. Даже специальный эксперимент провели, который показал, что их нет.
Хотелось бы увидить ссылку на этот эксперимент
Рили весело наблюдать как микрочелики пытаются опровергнуть детерминизм))

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение Rustam » 06 окт 2017, 21:39

Рили весело наблюдать как микрочелики пытаются опровергнуть детерминизм))
Он уже опровергнут, просто ты слишком туп, чтобы это понять.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Спор про детерминизм

Сообщение БСН » 06 окт 2017, 21:46

Пустые фразы ни о чём.
Хотелось бы увидить ссылку на этот эксперимент
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение fltu » 07 окт 2017, 01:38

БСН писал(а):
06 окт 2017, 21:46
Пустые фразы ни о чём
Пустая фраза ниочем
нууу намудрили..
ошибка в выводе неравенств Белла - складывают вероятности из разных пространств)
очень странно, что ошибка до сих пор не исправлена и микрочелики всерьез говорят о нелокальности в рамках квантовни, когда квантовня основана на локальности.
Позже подробнее отвечу при необходимости.
Даже если это не учитывать, то детерминизм все еще не убит, если принять нелокальность, но я бы не стал её принимать.
Rustam писал(а):
06 окт 2017, 21:39
Он уже опровергнут, просто ты слишком туп, чтобы это понять.
твои кудахтания меня не интересуют

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Спор про детерминизм

Сообщение БСН » 07 окт 2017, 02:42

Пустая фраза ниочем
Это фраза как раз не пустая. А вот у тебя в постах половина - пустые фразы, половина - бездоказательные. Вот например:
он, да. Человеком может быть и нельзя проверить, а может быть и можно, кто б знал.
Фраза абсолютно пустая, в ней нет полезного содержания.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение fltu » 07 окт 2017, 09:42

БСН писал(а):
07 окт 2017, 02:42
Это фраза как раз не пустая. А вот у тебя в постах половина - пустые фразы, половина - бездоказательные. Вот например:

он, да. Человеком может быть и нельзя проверить, а может быть и можно, кто б знал.

Фраза абсолютно пустая, в ней нет полезного содержания.
Эта фраза ставит под сомнение утверждение
fltu писал(а):
06 окт 2017, 19:34
Абстрактный детерминизм, который нельзя ни доказать ни опровергнуть
или это определение такое введено?
Ладно я тоже введу определение: земля плоская

Детерминизм либо есть либо нет. Для меня принципиалено, есть ли судьба. Или хотя бы более частный вопрос, есть ли свобода воли.

адд: я понял, наверно ты не понимаешь разницу между определением и свойством
проверяемость детерминизма это его свойство

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Спор про детерминизм

Сообщение БСН » 07 окт 2017, 10:03

Эта фраза ставит под сомнение утверждение
каким образом?
Детерминизм либо есть либо нет.
Ещё раз - любая гипотеза должна быть проверяемой. Если она не проверяема, она не имеет смысла и абсолютно бесполезна. Я написал тебе о реальном детерминизме, который можно реально проверить. И привёл соображения о том, что не видно подтверждения этой гипотезы, а, скорее, всё наоборот. Ты ни фига не понял и продолжил выдавать какие-то абстрактные фразы.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Спор про детерминизм

Сообщение БСН » 07 окт 2017, 10:13

Вот ещё пример, если ты не понял разницы. Допустим, мы предполагаем, что все события в мире происходят по сценарию или программе, записанной где-то, куда у нас принципиально нет доступа. Допустим, мы живём внутри компьютерной симуляции, идущей по жёстко запланированной программе. В реальности мы наблюдаем, что некие события происходят случайно, что есть свобода воли, но это иллюзия, т. к. все случайные события и все наши решения жёстко запрограммированы. Вот этот пример абстрактного непроверяемого детерминизма, который является просто мысленной фантазией и абсолютно бесполезен. А если мы говорим о реальном детерминизме, это означает, что будущее предопределено той информацией, к которой мы сами имеем доступ. А значит, мы можем проверить, можно на основе этой информации просчитать будущее или нет. А те факты, которые у нас есть, показывают, что просчитать нельзя.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение fltu » 07 окт 2017, 10:44

БСН писал(а):
07 окт 2017, 10:03
каким образом?
Это будет твоим домашним заданием, подумай
БСН писал(а):
07 окт 2017, 10:03
Ещё раз - любая гипотеза должна быть проверяемой. Если она не проверяема, она не имеет смысла и абсолютно бесполезна. Я написал тебе о реальном детерминизме, который можно реально проверить. И привёл соображения о том, что не видно подтверждения этой гипотезы, а, скорее, всё наоборот. Ты ни фига не понял и продолжил выдавать какие-то абстрактные фразы.
Не видно подтверждения, не видно отрицания.
Я не утверждаю что эта гипотеза проверяема или не проверяема.
Если есть сомнение в том что она проверяема это значит что нельзя продолжать попытки её проверить?
Пример для тугодумов: у меня есть сомнение, что можно найти лекарство от рака, давайте тогда не будем его искать.

Еще раз. Сначало вводится определение. Детерминизам - это...
Потом можно его исследовать. Если мы его установили, нашли точно все законы бытия либо видим что можем их неограниченно уточнять, то он проверяемый(это обнаруженное свойство). А если не получилось обнаружить проверяемость, то из этого ничего не следует, т.к. не исключено что в будущем получится обнаружить проверяемость.

Я спорю лишь с тем, что детерминизм опровергнут, что сделать принципиально невозможно.
Как буд-то об стенку долблюсь кароче, смысл спорить с очевидными утверждениями которые я пишу(кроме ошибки вывода неравенства Белла, тут не очевидно).
Мне это уже надоело.
БСН писал(а):
07 окт 2017, 10:13
А если мы говорим о реальном детерминизме, это означает, что будущее предопределено той информацией, к которой мы сами имеем доступ. А значит, мы можем проверить, можно на основе этой информации просчитать будущее или нет. А те факты, которые у нас есть, показывают, что просчитать нельзя.
Огонь некоторым будущее показывает и что?
Не показывают.

А догадки, экстраполяции всякие - это уже вера, можешь верить во что угодно, но лучше отдавать себе отчет в том, что точно вера а что претендует на знание, чтобы меньше ошибаться.

адд: если ты про неравенство Белла, то оно получено в рамках некоторой теории с кучей постулатов(помимо детерминизма со "скрытыми" параметрами), и, о чудо, оно не подтвердилось экспериментом. Из этого следует лишь некомпетентность теории, но не обязательно из этого следует отрицание детерминизма, т.к. есть еще куча других постулатов в её основе. Это чтобы тебе не вникать в вывод неравенства.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Спор про детерминизм

Сообщение БСН » 07 окт 2017, 12:05

Я не утверждаю что эта гипотеза проверяема или не проверяема.
Если есть сомнение в том что она проверяема это значит что нельзя продолжать попытки её проверить?
Это бред. Типичный пример мышления неразумного обывателя, который что-то пишет, не понимая смысла собственных утверждений, и спорит о чём-то, не понимая, что хочет доказать.
Ещё раз, для людей с уровнем мышления дошкольников.
1) Когда ты формулируешь утверждение, уже видно, можно ли в принципе его проверить или нет. Если его нельзя ни доказать, ни опровергнуть, это пустой домысел, давай, до свиданья.
2) Критерий проверяемости не зависит от того, можем ли мы проверить это прямо сейчас или нет. Допустим, лекарство от рака мы не ещё изобрели, но когда появится кто-то, кто скажет, что его изобрёл, можно проверить, лечит ли это лекарство рак или нет.
3) Любое имеющее смысл утверждение можно как доказать, так и опровергнуть. Например, для термина лекарство есть некое общее определение того, что такое лекарство, таким образом, можно понять, можно ли вылечить некое негативное влияние на организм лекарством или нет. Довольно прогнозируемо, что лекарство от рака существует, но ещё не найдено, в то же время лекарства, например, от взрыва или падения с крыши не существует. Если же сформулировать утверждение так, как ты намекаешь, а именно "нечто имеет эффект X", при этом не уточняя, что представляет из себя это нечто, и таким образом делая утверждение доказываемым, не не опровергаемым, то это утверждение бессмысленный пустой домысел, см. п. 1

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение fltu » 07 окт 2017, 14:04

1 - про какое утверждение идет речь?
Прочитай первый пост, с которого начался этот нелепый спор
2 - да, 1+1=2
3 -
БСН писал(а):
07 окт 2017, 12:05
Любое имеющее смысл утверждение можно как доказать, так и опровергнуть
для наличия (прикладного) смысла утверждения достаточно теоретической возможности его доказать, без возможности опровержения.

Детерминизм теоретически можно и опровергнуть(не только доказать), например, поговорив с создателем(если это возможно) или, например, выйдя из "матрицы"(если мы), убедиться, что бытиё описывается программой с генератором "настоящих" случайных чисел(как именно - вопрос десятый), а потом вернуться назад, и прочее.
Моё утверждение, что детерминизм нельзя опровергнуть никак - это моя вера, а не факт.
Утверждение, что детерминизм давно опровергнут, не доказано
БСН писал(а):
07 окт 2017, 12:05
Если же сформулировать утверждение так, как ты намекаешь, а именно "нечто имеет эффект X"
Какое моё утверждение ты оспариваешь? Я утверждаю то, что утверждаю, а не то, что, как тебе кажется, я утверждаю.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Спор про детерминизм

Сообщение БСН » 07 окт 2017, 17:02

В общем, это спор ни о чём, как я и думал, когда обыватель сам не понимает, что он имеет в виду и что хочет доказать.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Разумное мировоззрение, разумный подход и разумное общество»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость