Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Вебинар №3. Мысль и её формулировка.

Обсуждение общих вопросов философии и идеологии движения
БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №3. Мысль и её формулировка.

Сообщение БСН » 07 окт 2017, 17:19

Следующий вебинар по разумному подходу состоится 8 октября, в 19:00 по московскому времени. Ссылка для подключения к вебинару -
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №3

Сообщение БСН » 12 окт 2017, 14:27

Запись вебинара №3
phpBB [video]


Конспект вебинара

1) Ещё несколько замечаний о вебинарах и их формате. Вебинары не стоит рассматривать как набор неких формальных знаний или рекомендаций. Важно составить целостное представление, понять саму суть разумного подхода. Особенности восприятия человека таковы, что относительно определённой теории, области знания, вида деятельности у него часто существует определённый психологический барьер. Пока этот барьер не преодолён, данная теория, область знания и т. п. будет казаться неким набором формальных знаний, не вызывающим особого интереса. При преодолении барьера всё меняется, человек понимает суть и смысл данной теории, втягивается, начинает активно интересоваться всем, что с ней связано. Такой барьер нужно преодолеть и в отношении разумного подхода.

Добавлю о причине разделения вебинаров на вводную и основную часть. В основной части будет излагаться теория разумного подхода и правильного мышления, это изложение будет структурированным и последовательным. Однако проблем с мышлением у современных людей так много, что нужно предварительно рассмотреть хотя бы основные из них, иначе и с пониманием основной части могут возникнуть большие проблемы. Вводный курс и призван решить эту задачу, он направлен, можно сказать, на точечную коррекцию вашего мышления и представлений.

2) Некоторые дополнительные пояснения ко второму вебинару, а именно к тезису о том, что не стоит опираться на общепринятые стандарты. Возможно, кто-то не совсем понял смысл этого тезиса. Под общепринятыми стандартами тут понимается весь комплекс распространённых в обществе образцов поведения, жизненных приоритетов, критериев, по которым люди оценивают друг друга и т. д. Стандарты по большей части неформальны. Большинство людей ещё в процессе социализации под давлением окружающих привыкают следовать этим стандартам, что является мощным ударом по их разумности. Именно под давлением таких стандартов люди приобретают вредные привычки, начинают с пренебрежением относиться к каким-то сложным рассуждениям и интеллектуальной деятельности, проникаются обывательской эгоистической мотивацией. Иногда и мыслящие люди испытывают определённые комплексы по поводу того, что они не такие, как все. Но это ошибка, пытаться подстроиться под общепринятые стандарты не стоит.

3) Перейдём к главной теме третьего вебинара. Он касается также довольно тяжёлой и распространённой проблемы в мышлении. Главный тезис вебинара будет таким: Мысль и её формулировка это разные вещи.

Что это означает? Человек формулирует мысли словами, но мыслит иначе. Внутренняя структура представлений человека и его мыслей может состоять из разных элементов - образов, идей и т. п. Размышляя, мы имеем дело с внутренним представлением, и если мы мыслим чётко и ясно, то и элементы наших представлений имеют чёткий и ясный смысл и значение. Однако когда мы хотим что-то рассказать, передать свои мысли и представления кому-то, мы используем словесные формулировки. Но это не очень надёжный способ передавать мысли. Это так из-за многих причин, например, из-за того, что мы умалчиваем о каких-то моментах, которые очевидны для нас, но не очевидны для остальных, из-за многозначности языка, из-за того, что для выражения некоторых мыслей трудно подобрать точные формулировки и т. п. Поэтому мы всегда должны помнить, что формулировка не тождественна мысли, это разные вещи.

Что из этого следует? Во-первых, мы сами должны стараться максимально чётко не только мыслить, но и формулировать свои мысли. Не надейтесь, что окружающие их угадают. Во-вторых, за чужими формулировками вы должны постараться увидеть именно ту мысль, которую постарался вложить туда автор (а не просто прочитать их буквально). Наконец, в-третьих, вы, рассуждая о чём-то, не должны запутать сами себя из-за неопределённости понятий и формулировок.

4) Рассмотрим ещё несколько дополнительных тезисов, следующих из главного.

4.1) Понятия могут иметь разные значения. Не нужно спорить о формулировках.
Понятия естественном языке имеют разные значения, и даже в одном значении множество оттенков смысла. Одно и то же слово или фраза может иметь разный смысл, и, наоборот, один и тот же смысл можно передать разными словами. Конкретный же смысл понятия или фразы при этом можно обычно понять из контекста. Одна из глупых вещей, которую делают люди, но, к сожалению, это часто приходится наблюдать - начинают спор о смысле понятий и формулировок, настаивая, например, на том, что данное понятие должно трактоваться лишь одним привычным для них образом и никак иначе. Конечно, бывает, что некто употребил понятие явно в неправильном смысле, выходящем за пределы допустимых вариаций, либо понятие представляет собой специальный термин, которому в некой теории или области знания приписано строго определённое значение. Но в большинстве случаев спор о понятиях абсолютно бессмыслен и является проявлением косности мышления. Например, один из пользователей "вконтакте" упорно пытался доказать, что мы неверно употребляем слово "правильный", т. к. оно означает "соответствующий правилам", несмотря на то, что другое значение слова "правильный", а именно "соответствующий истине", не менее распространено.

4.2) Не нужно путать понятия друг с другом, даже близкие по смыслу.
Ещё одна очень распространённая проблема - произвольное отождествление близких по смыслу или как-то ассоциирующихся друг с другом понятий, что приводит к их смешиванию и неправомерной подмене одних понятий другими. Такое смешивание и подмена понятий ведёт не только к неверному пониманию смысла каких-то формулировок, но и к нарушению логики рассуждений, явно неправомерным выводам. Конечно, бывает, что подмена понятий производится специально, с целью манипуляции, но очень часто люди смешивают понятия потому, что этот дефект мышления стал для них привычкой, и они просто не отдают себе отчёта в том, что это неправильно. Например, целый набор произвольного смешивания понятий можно увидеть в этом посте (математика и логика, домысел и аксиома, не основанное на ясном понимании и приближённое и др.) Вообще, тут можно приводить просто огромное количество примеров (скажем, нацизм или безоговорочная поддержка политики власти трактуется как патриотизм, вседозволенность как свобода, уравниловка как справедливость и т. п.) Нужно понимать, что хотя одно понятие можно использовать в разных смыслах, в конкретном рассуждении понятие или формулировка имеет определённый смысл, его нужно уяснить и зафиксировать, чтобы он не поплыл у вас по ходу рассуждения.

4.3) Все понятия, в т. ч. абстрактные понятия имеют определённый смысл. При определении понятия нужно исходить из внутренней сути, а не из внешних признаков.
У современных людей есть большие проблемы с пониманием многих абстрактных понятий. Обычно человека никто не учит специально таким понятиям и не проверяет, понимает ли их человек правильно. Люди сами делают выводы о смысле, основываясь на примерах их употребления. Поэтому нередко такие понятия трактуются совершенно ошибочно. Например, слово "одиозный" означает "вызывающий к себе крайне отрицательное отношение, опасный, нежелательный, неприятный". Пользователи сайта грамота.ру [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] с употреблением этого слова у известного писателя и радиоведущего М. Веллера, который представил знаменитого вулканолога как "одиозную, легендарную и удивительную личность". Но и проведя опрос среди своих знакомых, они убедились, что почти никто из них не понимает правильного значения слова, например, понятию "одиозный" давались такие определения как "давно известный", "сверхоригинальный, эксцентричный", "необычный, незаурядный" и др.

Часто люди видят в понятии лишь одну сторону, один признак, но не понимают его смысла в целом. Например, некоторые считают, что деление людей по каким-то признакам (например, разумных и неразумных) уже можно назвать фашизмом, т. к. фашисты тоже делили людей на "высшие" и "низшие" расы. Но, например, о том, что это деление никак не соотносилось с действительностью и было основано на ложных идеях, а также о том, что фашисты (а точнее, даже не фашисты, а нацисты) совсем не ограничивались делением, а подвергали "низшие" расы дискриминации, порабощению и уничтожению, они забывают.

Нередко абстрактные понятия оказываются слишком сложными для определения, и получается такая ситуация, когда интуитивно люди (по крайней мере, достаточно умные) понимают смысл, но дать хорошее определение, чтобы оно хорошо отражало смысл и не было односторонним, не могут. Например, в философии существует несколько концепций, дающих разные трактовки понятию "истина" (корреспондентная, когерентная,конвенциональная, прагматическая и т. д.), но каждая делает упор лишь на частный критерий истины, хорошо работающий только для определённого класса случаев. Ещё одна проблема в том, что в попытках дать определение понятия люди начинают заниматься перечислением внешних признаков вместо того, чтобы уловить и обозначить суть. Например, для того же фашизма обычно даётся определение через внешние признаки, например: "Политическое течение, возникшее в капиталистических странах в период общего кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее реакционных и агрессивных кругов империалистической буржуазии, а также открыто террористическая диктатура наиболее реакционных сил монополистического капитала, для которых характерны воинствующий антикоммунизм, шовинизм, расизм, подавление всех демократических свобод, подготовка и развязывание захватнических войн". Но о сути фашизма как идеологии при этом ничего не говорится. Также к перечислению внешних признаков обычно сводятся и попытки определения других понятий, в отношении которых людям трудно уловить и сформулировать суть, например, "жизнь", "цивилизация" и т. д. Но в любом случае при определении и употреблении понятия следует основываться на его внутренней сути (хотя бы интуитивно понимаемой), а не на внешних признаках.

5) Можно также ещё добавить такой момент, который не был упомянут на вебинаре. К сожалению, в силу неразумности современных людей формулировки оказывают на них очень сильное влияние. Т. е. фразы, имеющие, в принципе, один и тот же смысл, но сформулированные по-разному, окажут на них существенно разное влияние. Один из экспериментов, наглядно показывающий это, описан в [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] (разные, но имеющие один и тот же смысл, формулировки задачи про авианосец подтолкнули студентов к разным ответам).

В силу этого подборка определённых понятий и формулировок для описания каких-то вещей издавна (а сегодня особенно активно) используется для манипуляции сознанием. Например, людей, ведущих борьбу против правительства в одних случаях называют повстанцами, в других - сепаратистами и террористами, печатание денег называют "количественным смягчением", цензуру - редакционной политикой и т. п. Часто при помощи формулировок полностью искажается смысл явлений, например, под красивыми лозунгами вроде "гласности", "плюрализма", "демократизации", которые, казалось бы, можно только приветствовать, фактически понималась возможность начать антисоветскую пропаганду, разрушить централизованную систему управления страной и протолкнуть во власть западных ставленников.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №3

Сообщение БСН » 12 окт 2017, 14:44

Пишите ваши вопросы и комментарии по содержанию вебинара.
Примечание: из-за прямо скажем, безответственного поведения людей, которые, записавшись на вебинары, по большей части на них не появляются, мы сделаем ещё одну паузу в их проведении примерно на 2-3 недели для привлечения дополнительных участников. Таким образом, следующий вебинар пройдёт ориентировочно 22 или 29 октября.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №3

Сообщение fltu » 12 окт 2017, 15:38

БСН писал(а):
12 окт 2017, 14:27
Во-первых, мы сами должны стараться максимально чётко не только мыслить, но и формулировать свои мысли. Не надейтесь, что окружающие их угадают. Во-вторых, за чужими формулировками вы должны постараться увидеть именно ту мысль, которую постарался вложить туда автор (а не просто прочитать их буквально). Наконец, в-третьих, вы, рассуждая о чём-то, не должны запутать сами себя из-за неопределённости понятий и формулировок.
1) советую стараться максимально однозначно и логично не только мыслить, чтобы повысить надёжность своих знаний и выводов, но и формулировать свои мысли, чтобы ваши мысли были более однозначно поняты.
2) иногда можно угадать мысль, сформулированную кем-то не достаточно однозначно с точки зрения вашего понятийного аппарата, с некоторой вероятностью, а иногда и понять однозначно, если вы досканально знакомы с особеннастями мышления и формулировок автора.
3) полезным для однозначности формулировок является уточнение понятий, которые могут быть поняты неоднозначно.
4) формализация собственных мыслей может оказаться полезной для сохранения, осмысления, структурирования, верификации (самим собой и посторонними), т.к. изложенное "на бумаге" не обладает дефектами памяти, физической привязкой к эмоциям и прочими помехами восприятия, особенно если воспринимать такую формулировку когда вы уже давно забыли её.
5) красота формулировки может быть и желательна, но лучше пожертвовать красотой в пользу моментов, изложенных выше(красота требует жертв, так что я бы пожертвовал красотой).
6) попробуйте взглянуть на свою формулировку так, как будто её автором является абстрактный или реальный злейший враг, это может способствовать нахождению ошибок или неточностей.
7) попробуйте взглянуть на чужую формулировку так, как будто её автором является абстрактный или реальный друг, это может способствовать пониманию хоть какого-то смысла этой формулировки.

Как пример понятных формулировок(в первом приближении)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

DotKarraX
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 13:07
Откуда: Красноярск

Вебинар №3

Сообщение DotKarraX » 12 окт 2017, 19:07

При всём уважении, я (да, именно я проявил "косность мышления" с понятием "правильное") настаивал на узком применении понятия потому, что... цитирую:
"Наверно ты хотел сказать что "мыслить самостоятельно" = "иметь свои критерии правильности и не правильности"(это как минимум)."
Что тут можно сказать? Лучше пойти книгу о разумной деятельности почитать.

Да, для того, что бы корректно формулировать мыли, действительно стоит знать, какова модель мира другого человека, его понятийный аппарат. Фактически, небессмысленный диалог (или монолог с пассивным и участниками) - это всегда процесс формирования коллективной модели. Вот только язык описания этой модели (мира) зачастую приходится формировать по ходу дела, ибо заранее содержание других умов никто не знает, приходится узнавать, договариваться, учится.
Якунин Сергей

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Sargon
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 сен 2017, 14:52

Вебинар №3

Сообщение Sargon » 14 окт 2017, 00:56

Не с той части вэбинаров начали - надо было начинать сразу с главной, а вводную оставить на потом.
Сразу двойная выгода: первая - заинтересуются те, кто понял что к чему ещё на уровне чтения материалов сайта; вторая - отсеются те, кто решил потроллить или потешить своё самолюбие (дескать, я разумный, не то что другие!)
Таким образом можно было бы сформировать ядро, костяк из действительно заинтересованных и способных к пониманию теории разумного общества. А уж со временем можно было дать вводные вэбинары для неофитов. Тут тоже своя выгода: первая - лектор научился бы интересно излагать материал; вторая - в развитии помогал бы костяк сообщества, набранный на серьёзных вэбинарах; третья - для тех, кто прослушал вводную, изначально были бы доступны конспекты и записи более продвинутых вэбинаров; четвёртая - каждый мог бы решать что делать - слушать вводную или перейти сразу на более сложный и более интересный уровень.

А вообще, на мой взгляд, темы вэбинаров не интересные. В основном рассказывается о том, что можно прочитать в книгах по философии, логике, в статьях на сайте или и так интуитивно понятно.
Мало людей приходит на лекцию, потому что темы нужны более "приземлённые". Например, "Как получить выгоду, если у тебя разумное мировоззрение", "Кому и как объяснить, что нужно жить и мыслить разумно" и дальше в том же ключе.
Вот следующий вэбинар предлагаю проводить не на тему "Эмоционально мировоззрение", ведь про него на сайте почитать можно с избытком, а, скажем, на тему "Сильные и слабые стороны эмоционального мировоззрения и борьба с ним", или "Эмоциональное мировоззрение как логическое следствие либерально-капиталистической действительности". Предлагаю перестать говорить только об абстрактном, но начать подключать конкретное.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Alex74fm
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 09:08

Вебинар №3

Сообщение Alex74fm » 14 окт 2017, 18:11

По семинару вопросов нет, всё понятно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Разумное мировоззрение, разумный подход и разумное общество»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей