Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

комментарий к статье "проблема догматизма"

Обсуждение общих вопросов философии и идеологии движения
Илья
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 04 июн 2018, 23:59

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Илья » 05 июн 2018, 01:22

Совершенно случайным образом наткнулся на одну вашу старую статью, [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] и вот, что интересно:
Значительную часть багажа догматиков составляют догмы, усвоенные ими в молодости - в семье, в школе, в институте, и впоследствии эти догмы укореняются настолько, что и изменение ситуации, изменение контекста, всеми силами свидетельствующего о неприменимости более тех, старых догм, нисколько не убеждает догматика - он пытается убегать от этих вот противоречащих его догмам примеров, игнорировать реальное положение вещей, объединяться с такими же, как он догматиками...
А интересно получается, в молодости потом вдруг осознаешь, что, что то в этом мире не так как ты слышал дома, говорили в школе, видишь по телевизору и т.п. и тебе хочется в этом во всем разобраться, ты идешь в институт(к знаниям, которые уж точно не догмы, а прям с научной точки зрения, да и ребята уже не школьники, по собственному желанию пришли тоже за знаними) приходишь на пару и очень интересно получается. Тогда когда преподаватель, обращаясь к аудитории с вопросом, рассказывает какое то понятие или рисует общую картину происходящего, заканчивает свое выступление фразой: "все же правильно, вы согласны со мной?" Большинство тут же кричит, что согласны конечно, все правильно вы описали, я тоже так считаю и вообще вы же препод, какие могут быть вопросы! И интересно получается, наблюдать все это со стороны, особенно когда у преподавателя все в порядке в головке и с чувством юмора, ибо до этого он прочитал политическую программу третьего рейха) поэтому когда меньшинство выбрала не соглашаться с преподом, или хотя бы немного призадумалось, оказались правы, на что все дружно классом и поржали, еще и молодцами назвали).

Вот смотришь на все это и думаешь, а хорошо, что у преподавателя все в порядке в голове, а если бы нет? что тогда делать меньшинству? особенно когда в научном учреждении начинаются решаться споры, у кого какая догма круче

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Rustam » 09 июн 2018, 22:44

Илья писал(а):
05 июн 2018, 01:22
что тогда делать меньшинству? особенно когда в научном учреждении начинаются решаться споры, у кого какая догма круче
К сожалению, наука знает не мало историй, когда даже выдающиеся учёные оставались в меньшинстве, некоторые не сдавались и побеждали в своей борьбе с догматизмом, некоторые нет - их доводили до сумасшествия или суицида (например [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]).

Здесь в первую очередь важно быть меньшинством не по какому-либо вопросу (всё-таки меньшинство ошибается не реже большинства), а быть в первую очередь на стороне истины, её защиты и отстаивания. Такое меньшинство для нас - это мыслящие люди, которые должны осознать общность своих интересов и мировоззрения, начать объединяться и вместе бороться за истину в любых вопросах.

PS: В следующий раз лучше выделять начало предложения с большой буквы и как-то лучше структурировать текст, к счастью, форумные инструменты это позволяют сделать. Неоформленный текст крайне тяжело воспринимать. Мне пришлось 3 раза перечитать его, чтобы понять излагаемые мысли.
PSS: Я чуть-чуть подправил его, чтобы он был читабельнее.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 15 июн 2018, 21:56

Сформулирую очень грубо.
Всё и так вполне сбалансированно:
над мейнстримом работает конформная биомасса, которая на это заточна и очень хорошо, что её много;
ответвления, которые может быть в итоге прибавятся к мейнстриму, прорубаются упоротыми людьми.
Благодаря биомассе, свежие ответвления шлифуются, углубляются и расширяются (или обрубаются если туго идёт).
Если каждый будет тратить силы на глубокий анализ своей деятельности, то общая эффективность системы, очевидно, сильно сократится, так что очень хорошо, что упоротых людей мало, и хорошо, что упоротыми людьми обычно становятся думающие вообще и прошаренные в некоторой области, идейные индивиды (хотя ещё и куча просто поехавших(а может быть и нет), которых на этом форуме, например, не мало).
Так что норм всё с биомассой, и максимально эффективное просвещение биомассы заключается не в выбивании их из своей колеи (т.е. бездумной шлифовки мейнстрима), а в улучшении эффективности их деятельности, считаю что именно эту задачу можно считать приоритетной. Биомассе лучше просвещаться ровно на столько, чтобы работать эффективнее, не больше и не меньше.

Теперь на счёт упоротых. Они всегда были и будут. Но как объективно оценить кто из них эффективен а кто нет? Кого снабжать ресурсами а кого нет?
В теории, необходимо сформулировать неопровержимые критерии эффективности (капитализм не идеально их обеспечивает, т.к. слишком много субъективных всяких разделений интересов, искусственной борьбы и пр.).
Например, есть метод проб и ошибок: дать направлению ресурсы и посмотреть на результат, но он дорогой, и не всегда работает (может быть времени не хватило получить результат, а по результатам получится что ресурсы потрачены зря и направление закрывается).
Есть наука, рынки идей и прочие почти самоорганизующиеся механизмы, не знаю.

И основное препятствие для оптимизации системы заключается в наличии разграничений интересов.
Но если их убрать вообще, то это будет подразумевать некоторое общее "соглашение о мейнстриме", благодаря которому разграничения пропадут, поэтому упоротые буду ограничены этими соглашениями и эти ограничения будут искажать деятельность упоротых (которая в идеале должна быть освобождена от любых догм), делая их менее эффективными.
Таким образом, любое фиксированное соглашение о мейнстриме не пригодно. Можно тогда ввести динамическое соглашение, которое способно к эволюции (какой именно?). Так или иначе, соглашение, в принципе, уже существует, размытое, и размытость обусловлена разграничениями интересов.

Итак, для оптимизации системы необходимо:
1) избавиться от разграничений интересов,
2) разработать принципы допустимой эволюции "соглашения о мейнстриме"

со 2-м пунктом проблемы, т.к. даже если "все" согласятся с некоторыми принципами, то не факт что они окажутся эффективными, в любом случае этот вопрос будет постоянно пересматриваться.
А ведь законы всякие это и есть по сути пункт 2, и система в целом, качественно, и так вполне работает, а всякие неоптимальности из-за разобщённости интересов. Но вполне возможно что это как раз и обеспечивает естественный отбор юридических лиц разного веса, что очень даже классно.
Так что получилось суть бесполезное однослойное утрированное словоблудие, ладно, бог с ним.


А если вернуться в реальность, то очевидно, что
поляризация может произойти лишь благодаря, например, элементарному голоду или катаклизмам, что спровоцирует "съедения" слабых сильными (в разных формах), хотя сглаживание интересов всё равно не станет полным (естественно, иначе как система продолжит развиваться дальше? Гладь = застой, смерть.).

И я так и не понял, вы действительно хотите кастрировать биомассу и сделать их "думающими"? От этого точно все пострадают.
Система и так вполне разумно самоорганизуется и развивается, в частности благодаря данному сайту. Эти ваши "неразумности" вполне закономерны и неизбежны.
Полагаю, что задумки сделать всех "разумными" всё-таки не было. Что-то можно подправить, скажем, в 10 раз увеличить эффективность системы, но для этого нужно слишком много ресурсов которые изниоткуда не появятся. И действовать можно только внутри уже существующей системы. Чтобы движение сдвинулось с места, необходим видимый результат, который, например, смогут увидеть люди, применяя практические приёмы, которые разработаны На Основе идеологии. То есть можно разработать практические приёмы персонально для биомассы, что даст начальный толчок движению, и тут не будет обмана, ведь действительно на основе. Думающими большинство членов движения не станут, а некоторые станут (или, что вероятнее, уже были).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Чишко » 16 июн 2018, 00:24

Экстраполятор, что за биомасса такая, о которой вы всё время говорите? Это та, которая совокупная масса растительных и животных организмов на единицу поверхности местообитания?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Rustam » 16 июн 2018, 00:52

Чишко писал(а):
16 июн 2018, 00:24
Экстраполятор, что за биомасса такая, о которой вы всё время говорите? Это та, которая совокупная масса растительных и животных организмов на единицу поверхности местообитания?
Очевидно, что таким пренебрежительным образом он отзывается о людях. Вот только вопрос, по какому критерию он их засовывает в эту категорию и почему столь пренебрежительно о них отзывается, приравнивая их по сути к растениям.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 16 июн 2018, 22:09

Чишко писал(а):
16 июн 2018, 00:24
что за биомасса такая, о которой вы всё время говорите? Это та, которая совокупная масса растительных и животных организмов на единицу поверхности местообитания?
Это люди, не вносящие существенный импакт в окружающую среду. Есть синонимы: статисты, хомячки, обыватели..
Разделил грубо, для простоты. Граница между биомассой и упоротыми, естественно, не чёткая.

Пример представителя биомассы - "мужик с завода". Да, он влияет на окружающую среду, а в её устройство существенного импакта не вносит.
Пример представителя упоротых - какой-нибудь Ломоносов, Эйлер, Маркс, .... Возможно существенный импакт от некоторого упоротого обусловлен обстановкой (в том числе трудами предшественников). Если бы он не родился, то примерно то же самое, вероятно, сделал бы кто-то другой, рано или поздно, но из-за этого разделение людей на биомассу и упоротых смысла не теряет.

Можно пойти дальше и исключить из упоротых тех, чей импакт обусловлен лишь своими капризам (по сути рандом), ну там, например, император какой-нибудь, который отдавал приказы число по-фану (а есть ли такие? не уверен что долго жили если есть, но не суть). Их заслуги можно отнести к стихийным катаклизмам, а их самих засунуть к биомассе.
Rustam писал(а):
16 июн 2018, 00:52
почему столь пренебрежительно о них отзывается, приравнивая их по сути к растениям
Не знаю откуда растения тут взялись, термин можно любой использовать. Написал же, что без биомассы никуда, она важна и необходима, никакого пренебрежения нет, себя отношу к биомассе на данным момент (беру больше - кидаю дальше) и с самооценкой всё в порядке.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Чишко » 16 июн 2018, 23:38

Экстраполятор, люди - не биомасса.
Экстраполятор писал(а):
15 июн 2018, 21:56
Биомассе лучше просвещаться ровно на столько, чтобы работать эффективнее, не больше и не меньше.
Это большое заблуждение, которого придерживаются и многие стоящие у власти. Человек сам по себе - личность и индивидуальность, он способен на многое: делать открытия, изобретать удивительные и полезные вещи, совершать подвиги, создавать прекраснейшие произведения искусства. Люди способны на большее, чем просто быть шестеренкой в механизме. Если человек сможет раскрыть свой потенциал и реализовать себя, он принесет обществу несравненно большую пользу, чем если будет оставаться недалеким необразованным обывателем.

Почему вы вдруг называете Ломоносова, Эйлера и Маркса "упоротыми" мне вообще неясно. Что за смысл вы вкладываете в это понятие, и на каком основании причисляете их к данной категории? Вообще, странное какое-то разделение, уничижительные категории... Вы мизантроп, что ли?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 17 июн 2018, 00:34

Чишко писал(а):
16 июн 2018, 23:38
Человек сам по себе - личность и индивидуальность, он способен на многое: делать открытия, изобретать удивительные и полезные вещи, совершать подвиги, создавать прекраснейшие произведения искусства
Есть много интересных вещей и все выбирают наиболее интересную деятельность. Есть ряд задач, для выполнения которых просто необходимо быть ограниченным интеллектуально и/или финансово (чтобы не иметь физической возможности выбраться из своей "потенциальной ямы"), т.к. эти задачи являются наименее интересными, и таких задач - 99.99% из всех имеющихся (по количеству, без учёта весомости). Чем менее ограничен человек, тем из большего количества занятий он может выбирать. Если все люди будут прокачеными, то большую часть дел почти никто не захочет выполнять, разве что особо извращённые индивиды.
Чишко писал(а):
16 июн 2018, 23:38
Почему вы вдруг называете Ломоносова, Эйлера и Маркса "упоротыми" мне вообще неясно. Что за смысл вы вкладываете в это понятие, и на каком основании причисляете их к данной категории? Вообще, странное какое-то разделение, уничижительные категории... Вы мизантроп, что ли?
Я ввёл термины "биомасса" и "упоротые" потому что захотел (определения выше). Не нравятся эти слова - используй любые другие на свой вкус, суть не поменяется. Причисляю их к этой категории по определению. А мне кажется "человек" уничижительным и что теперь? Совсем слов не использовать?

И потом, кто сказал, что упоротые не являются такими же шестерёнками в механизме как и биомасса? На мой взгляд, такие же шестерёнки, но это вопрос веры, пока не доказано.

Ненависти к людям не испытываю.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Чишко » 17 июн 2018, 02:03

Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 00:34
Есть ряд задач, для выполнения которых просто необходимо быть ограниченным интеллектуально и/или финансово (чтобы не иметь физической возможности выбраться из своей "потенциальной ямы"
Нет таких задач. С любыми задачами намного лучше справится человек умный, чем глупый и необразованный. В крайнем случае, умные придумают, как сделать так, чтобы не тратить слишком много времени и сил на такие неинтересные задачи. Собственно, постоянно придумывают: роботы, автоматизированное производство и т.д.

Полагаете, "ограниченным интеллектуально" нравится заниматься неинтересными задачами? Они точно так же испытывают стресс, ходя на нелюбимую работу. С интеллектом это вообще никак не связано. Мнение о том, что если все будут образованными и будут иметь возможность выбирать, то все поголовно выберут самое интересное и творческое, и никто не будет делать рутинную, но необходимую работу - это заблуждение, которое уже неоднократно опровергалось историческими примерами. Взять хоть период из нашего советского прошлого, когда люди, понимая необходимость для страны в рабочих профессиях, шли работать на заводы. Они понимали, что таким образом могут принести стране больше пользы, и вполне себя реализовали в такой работе, перевыполняя план, изобретая разные способы оптимизации произовдства и т.п. От умных, образованных и искренне заинтересованных в своей работе людей гораздо больше пользы, чем от тех, кто просто тянет лямку лишь потому, что у них не хватает ума или денег что-то поменять в своей жизни.
Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 00:34
Я ввёл термины "биомасса" и "упоротые" потому что захотел (определения выше). Не нравятся эти слова - используй любые другие на свой вкус, суть не поменяется. Причисляю их к этой категории по определению. А мне кажется "человек" уничижительным и что теперь? Совсем слов не использовать?
Проблема в том, что используемые вами понятия уже имеют вполне конкретные значения, и вовсе не те, которые вы в них вкладываете. Слова нужно использовать правильно, чтобы другие люди могли вас понять, а не по своему усмотрению.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 17 июн 2018, 08:58

Чишко писал(а):
17 июн 2018, 02:03
С любыми задачами намного лучше справится человек умный, чем глупый и необразованный. В крайнем случае, умные придумают, как сделать так, чтобы не тратить слишком много времени и сил на такие неинтересные задачи. Собственно, постоянно придумывают: роботы, автоматизированное производство и т.д.
Посмотри в окно. В данный момент биомасса выполняет 99.99% работы. Предположим, что все через какое-то время, постепенно стали умнее "в тыщу раз". Существенный импакт всё равно будут производить единицы, как и раньше; биомасса станет умнее, но она останется суть биомассой. Можно сравнить обслуживающий персонал в данный момент и обслуживающий персонал 1000 лет назад: постепенно уходим в офис ну и что, суть та же. Утверждение
Экстраполятор писал(а):
15 июн 2018, 21:56
Биомассе лучше просвещаться ровно на столько, чтобы работать эффективнее, не больше и не меньше.
не потеряет смысла и в обществе более умных людей.
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 02:03
Полагаете, "ограниченным интеллектуально" нравится заниматься неинтересными задачами? Они точно так же испытывают стресс, ходя на нелюбимую работу.
Приятнее всего удовлетворять инстинкты самосохранения, размножения, социальный... Они вполне удовлетворяются "мужиком с завода". А механическая работа, как известно, стабилизирует психику. Страдают скорее домоседы и офисный планктон, но это не точно. Полагаю, что либо им нравится заниматься своими задачами (ограничены интеллектуально, среди доступных задач эти задачи являются интересными), либо не нравится, но результат приносит удовлетворение (ограничены финансово, а результат приятен ввиду удовлетворения инстинктов).
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 02:03
люди, понимая необходимость для страны в рабочих профессиях, шли работать на заводы
Им "помогли" это понять.
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 02:03
перевыполняя план
Премии.
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 02:03
искренне заинтересованных
Промытые пропогандой.
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 02:03
умных, образованных
Выдресерованных скорее и далеко не разумных.

Да, совок нормально работал вполне, и держалось всё на тотальной промывке и дрессировке.
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 02:03
Проблема в том, что используемые вами понятия уже имеют вполне конкретные значения, и вовсе не те, которые вы в них вкладываете. Слова нужно использовать правильно, чтобы другие люди могли вас понять, а не по своему усмотрению.
Слова "биомасса" и "упоротые", на мой взгляд, употреблены вполне корректно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Чишко » 17 июн 2018, 10:34

Экстраполятор, вы пытаетесь сейчас увести обсуждение в сторону мотивов людей, тогда как мы говорили о том, что лучше и эффективнее будут справляться люди умные, образованные и замотивированные, при этом сами мотивы, по которым они действуют, не столь важны. На самом деле, то, что умный и образованный человек сделает любую работу лучше необразованного и глупого - это очевидный факт, который в принципе в доказательствах не нуждается, в силу своей очевидности. Если вам нужны дополнительные примеры, то можно взять гастарбайтеров, которые только приехали и ничего не умеют, а их используют в качестве дешевой рабочей силы, отчего качество выполненной работы сильно страдает. Сейчас-то они уже научились, а тогда, когда в нашу страну только хлынули первые потоки, ситуация была именно такой. Можете еще глянуть тему примеров неразумности, где явно видно какой ущерб наносится по причине человеческой глупости как самим людям, так и окружающей среде, экономике, производству и т.д.

То, какова ситуация сейчас, и какова она была 1000 лет назад - не значит, что данная ситуация правильна, и что она сохранится и в будущем. Разумного общества до сих пор в истории еще не существовало, но всеобщее образование, к примеру, сильно повысило общий интеллектуальный уровень населения, и продвинуло общество вперед. Вообще, подобное потребительское отношение, когда люди оцениваются лишь с точки зрения приносимой пользы и того, как бы их поэффективнее использовать - неправильно. Если всех людей воспринимать как некую массу, полезную или бесполезную, то остаётся вопрос, а для кого они эту пользу должны приносить? По идее, пользу они должны приносить сами для себя, а им полезнее не быть этой самой массой, которую лишь используют и которая не в силах ничего изменить.
Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 08:58
Да, совок нормально работал вполне, и держалось всё на тотальной промывке и дрессировке.
Спорное утверждение. Пропаганда, конечно, была, но было немало людей и тех, кто искренне верил в продвигаемые идеалы и ценности, кто радел за свою страну и действительно хотел сделать её лучше. А люди, которые во время ВОВ сутками на заводах работали, чтобы снабжать армию необходимой техникой и вооружением, тоже за премию старались? А те, кто стоял до последнего за свою страну, и погибал за неё, инстинкты свои удволетворял? Ваш цинизм неоправдан. Может, вы и не испытываете ненависти к людям, но некое пренебрежение и презрение - вполне присутствуют, причем где-то на грани с экстремизмом. Подобное отношение не имеет под собой оснований и не является адекватным действительности. Любой человек потенциально способен на великие дела, другое дело - как он этот потенциал использует, и есть ли у него возможности для его раскрытия.
Слова "биомасса" и "упоротые", на мой взгляд, употреблены вполне корректно.
А давайте проверим.
Биомасса - общая масса живых особей одного вида, группы видов или сообщества в целом (растений, животных, микроорганизмов) на единицу поверхности или объёма местообитания.
Давайте сравним определение из словаря с вашим:
Экстраполятор писал(а):
16 июн 2018, 22:09
Это люди, не вносящие существенный импакт в окружающую среду. Есть синонимы: статисты, хомячки, обыватели..
Словом "упоротый" же обычно называют либо наркоманов, либо людей, похожих на них по своему поведению, неадекватных людей. Еще это слово употребляется как синоним слова "упёртый", в значении "упрямый", "зацикленный". Тут я тоже не вижу совпадений с вашим использованием данного слова.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 17 июн 2018, 16:50

Чишко писал(а):
17 июн 2018, 10:34
умный и образованный человек сделает любую работу лучше необразованного и глупого - это очевидный факт, который в принципе в доказательствах не нуждается, в силу своей очевидности
Обосновывал выше обратное. Очевидное - то, что легко доказать.
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 10:34
всеобщее образование, к примеру, сильно повысило общий интеллектуальный уровень населения, и продвинуло общество вперед
Грамотная биомасса не перестаёт быть биомассой. Интеллект представителя биомассы эффективнее прокачивать ровно так, чтобы его эффективность стала максимальной (тавтология). Бесконечная прокачка ради прокачки - пустая трата ресурсов (времени). Если цель не повысить эффективность системы а какая-то другая, то это совсем другой вопрос, который можешь сама развивать как тебе угодно. Спор о постановке задачи (выбор ценностей) вечный.
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 10:34
массой, которую лишь используют и которая не в силах ничего изменить.
А им это надо, что-то менять? Может быть не будем решать за биомассу, что они хотят и что для них полезно, да и кого это волнует, и многие просто не знают что они хотят. Лучше поставить некоторую задачу и те, кто захотят, будут её решать. Я за общую эффективность системы, обосновать свой выбор не могу, т.к. это не возможно.
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 10:34
сделать её лучше
не зная что такое лучше
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 10:34
инстинкты свои удволетворял?
да
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 10:34
Ваш цинизм неоправдан
романтизм
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 10:34
пренебрежение и презрение
нету их, скорее адекватное восприятие
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 10:34
Любой человек потенциально способен на великие дела
не все люди получают хорошие гены и окружающую среду для великих дел
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 10:34
Давайте сравним определение из словаря с вашим
из всех людей выделил практически однородный слой - биомассу
окей, пусть будет основная биомасса людей, а не просто биомасса (вкрапления упоротых незначительны)
упоротый - "перен., сленг чересчур увлечённый чем-либо, зацикленный на чём-либо; повёрнутый, поехавший" - первое значение

не содержательная дискуссия через испорченый телефон и ниочём получилась, поэтому, чтобы не замылилось, ещё раз тезисно изложу суть того, что доносил в этой ветке:
0) основной целью вижу увеличение эффективности системы - скорости её прогресса.
1) неограниченная прокачка интеллекта представителей биомассы вредна для эффективности системы в целом
2) основное препятствие для оптимизации системы заключается в наличии разграничений интересов
3) разграничение интересов важно для эволюции (благодаря естественному отбору "юридических лиц" разного веса)
4) система и так довольно хорошо самоорганизована, её можно лишь немного помочь, чем многие люди занимались и занимаются
5) принципиально ваше "движение" отличается лишь радикальной, вредной и невыполнимой целью, якобы на благо обществу, если я правильно понимаю цель - сделать всех разумными-преразумными

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Rustam » 17 июн 2018, 21:10

Так, ну у человека явно какие-то фашистские взгляды на общество. Это в принципе неразумно.
Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 16:50
0) основной целью вижу увеличение эффективности системы - скорости её прогресса.
Прогресс кроется не в технологиях, а в совершенствовании мотивов и ценностей людей. Вы походу концепцию либо не читали, либо не поняли, там всё объясняется и обосновывается, про стремление к ложному превосходству тоже.
Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 16:50
1) неограниченная прокачка интеллекта представителей биомассы вредна для эффективности системы в целом
Что ещё за прокачка интеллекта? Интеллект - это не характеристики из компьютерной игры, где набиваешь опыт и повышаешь статы. Интеллект напрямую зависит от того, хочет человек разбираться в сложном и прилагать усилия или нет. Как раз-таки ни о какой эффективности ни в одной сфере общества нельзя говорить, если люди ни в чём не хотят разбираться, думать и слепо делают так, как им говорят. Это как раз приводит к вырождению общества.
Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 16:50
2) основное препятствие для оптимизации системы заключается в наличии разграничений интересов
Какое-то бессмысленное предложение.
Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 16:50
3) разграничение интересов важно для эволюции (благодаря естественному отбору "юридических лиц" разного веса)
Ещё одно бессмысленное предложение.
Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 16:50
4) система и так довольно хорошо самоорганизована, её можно лишь немного помочь, чем многие люди занимались и занимаются
Ага, вот в Древнем Риме тоже так думали, пока всё не развалилось.
Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 16:50
5) принципиально ваше "движение" отличается лишь радикальной, вредной и невыполнимой целью, якобы на благо обществу, если я правильно понимаю цель - сделать всех разумными-преразумными
Да, думать своей головой - это очень вредно, а учить этому других ещё вреднее. Вам бы ваш фашизм головного мозга полечить у хорошего психотерапевта.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 17 июн 2018, 23:01

Rustam писал(а):
17 июн 2018, 21:10
Прогресс кроется не в технологиях, а в совершенствовании мотивов и ценностей людей. Вы походу концепцию либо не читали, либо не поняли
Прогресс кроется в технологиях и в совершенствовании мотивов и ценностей людей и много в чём ещё. Нет первичной компоненты, они все взаимосвязаны.
И тут не шла речь о вашей концепции, я из неё не исхожу.
Rustam писал(а):
17 июн 2018, 21:10
Интеллект напрямую зависит от того,
механизмы прокачки интеллекта - отдельный вопрос.
Rustam писал(а):
17 июн 2018, 21:10
Как раз-таки ни о какой эффективности ни в одной сфере общества нельзя говорить, если люди ни в чём не хотят разбираться, думать и слепо делают так, как им говорят. Это как раз приводит к вырождению общества.
Если все побегут во всём разбираться, то заводы остановятся и возникнет хаос. Для каждого индивида есть оптимальная прокачки интеллекта - определённое состояние, в котором он максимально эффективен. А ты тут крайние случае рассматриваешь - "ни в чём не хотят разбираться". Не нужно ни "ни в чём", ни "во всём", нужен некоторый оптимум.
Rustam писал(а):
17 июн 2018, 21:10
Какое-то бессмысленное предложение.
Rustam писал(а):
17 июн 2018, 21:10
Ещё одно бессмысленное предложение.
Какое-то бессмысленное предложение.
Ещё одно бессмысленное предложение.
Чтобы понять о чём речь, можно просто почитать более ранние мои сообщения.
Rustam писал(а):
17 июн 2018, 21:10
Ага, вот в Древнем Риме тоже так думали, пока всё не развалилось.
Это отбор - не эффективные системы помирают, но в том то и прикол, что систем много, некоторые просто не могли не помереть. А если бы все системы развивались одинаково (пришёл кто-то и научил всех "правильно" жить и думать), то почти гарантированно такая система бы рано или поздно вымерла и оказалась бы последней. Набор различных конкурирующих систем устойчив, хотя каждая система по-своему неправильна. Такая вот разумная самоорганизация. А поспешишь (сделаешь всех разумненькими) - людей насмешишь (рухнет всё).
Rustam писал(а):
17 июн 2018, 21:10
Да, думать своей головой - это очень вредно, а учить этому других ещё вреднее. Вам бы ваш фашизм головного мозга полечить у хорошего психотерапевта.
И снова крайности. Люди различаются тем, что имеют разные начальные гены и получают разные воздействия окружающей среды. Такое разделение это не фашизм. Давайте вспомним что есть мужчины и женщины, наверно это тоже фашизм, ага.
Либо я пишу что-то не то, либо вы с Чишко читаете не так. Лучше сначала понять мысль собеседника а потом уже оспоривать, иначе получается нелепая каша из бреда. Похоже, что адекватную дискуссию тут никто не собирался вести, и я зря набираю этот текст.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Чишко » 17 июн 2018, 23:29

Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 16:50
Обосновывал выше обратное. Очевидное - то, что легко доказать.
Так это легко доказать на практике: поставь рядом необразованного дурака и умного специалиста, и посмотри, кто лучше и быстрее справится с работой. К тому же я твои обоснования опровергла, и примеры привела.
Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 16:50
Если цель не повысить эффективность системы
Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 16:50
Я за общую эффективность системы, обосновать свой выбор не могу, т.к. это не возможно.
Может, объяснишь, что за эффективность системы и нафига она нужна? Мне вот кажется, что это какое-то бессмысленное понятие.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Rustam » 17 июн 2018, 23:31

Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 23:01
Для каждого индивида есть оптимальная прокачки интеллекта - определённое состояние, в котором он максимально эффективен.
И как вы к этим выводам пришли? Что является критериям эффективности? Что является критерием прогресса?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение БСН » 19 июн 2018, 01:13

Экстраполятор писал(а):
15 июн 2018, 21:56
Сформулирую очень грубо.
Всё и так вполне сбалансированно:
Ваш пост основан на предельно ложной, примитивной и искусственной схеме. Плюс путание понятий, как обычно. "Эффективность" не является синонимом разумности, и "упоротость" её не заменяет. Неразумное поведение что "элиты", что "биомассы" в любом случае приносит вред всему обществу.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение БСН » 19 июн 2018, 01:21

Если каждый будет тратить силы на глубокий анализ своей деятельности, то общая эффективность системы, очевидно, сильно сократится
Это типичный пример бредовывода. "Система" может быть "эффективной" только тогда, когда она работает на правильных принципах. Люди могут решать, конечно, типичные задачи, не особо раздумывая, но только тогда, когда эти задачи уже, в общем-то решены заранее, когда проработаны алгоритмы действий. А продуманы они должны быть теми, кто достаточно разумен для того, чтобы во всём этом разобраться. Если же люди действуют не думая, при этом не способны различать правильных алгоритмов и решений от неправильных, и вообще не понимают, что нужны правильные решения, а именно такова ситуация в современном обществе, то ни к чему хорошему это привести не может.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 19 июн 2018, 06:03

Чишко писал(а):
17 июн 2018, 23:29
поставь рядом необразованного дурака и умного специалиста, и посмотри, кто лучше и быстрее справится с работой
В реальности, умный специалист выроет могилу медленнее чем вася подзаборный, у которого кончилось бухло. В реальности, для 99.9% видов работ, в том числе и офисных, необходимы весьма ограниченные интеллектуальные способности. Для повышения способностей требуется много времени. В Данный момент 99.9 процентам специалистов достаточно интеллекта обезьяны и не выгодно тратить время на его повышение, т.к. жизнь короткая, а область применения дополнительного интеллекта может не найтись. Вон, у нас в стране, такие обширные области применения интеллекта, не то что в западных государствах, правда?
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 23:29
Может, объяснишь, что за эффективность системы и нафига она нужна? Мне вот кажется, что это какое-то бессмысленное понятие.
Люди тратят определённое количество ресурсов в год (на данный момент ограниченный доступ к ресурсам) и производят определённое количество материальной продукции (информационной и не информационной). Эффективность системы можно оценить как отношение количества продукции к затраченным ресурсам. Как суммировать разные по природе слагаемые - вопрос идеологии.
А нужна она, в частности, для того, чтобы ты могла сейчас сидеть и философствовать вместо того чтобы заниматься добычей пищи (если ресурс человеческого времени и информационный продукт оценивать высоко, то эффективность системы сейчас на много выше чем 1000 лет назад)
Rustam писал(а):
17 июн 2018, 23:31
Что является критерием прогресса?
Прогресс - это увеличение скорости выпуска продукции.
Рост эффективности приводит к увеличению прогресса (если ресурс времени оценивается достаточно высоко и население сильно не вымирает).
БСН писал(а):
19 июн 2018, 01:13
Ваш пост основан на предельно ложной, примитивной и искусственной схеме. Плюс путание понятий, как обычно. "Эффективность" не является синонимом разумности, и "упоротость" её не заменяет. Неразумное поведение что "элиты", что "биомассы" в любом случае приносит вред всему обществу.
Что такое разумность?
Да, упоротый (физическое или юридическое лицо) может улучшить или ухудшить эффективность системы, но обязательно вклад значительный. Поэтому для увеличения эффективности системы необходимо разделить упоротых: одним дать ресурсы, а у остальных отобрать. Как реализовать - не знаю, и для этого точно понадобятся свои ресурсы. Эта борьба и так постоянно ведётся, а побеждают (т.е. получает ресурсы) обычно за счёт эффективности.
Биомасса поддаётся манипуляции и в определённых пределах полностью предсказуема и контролируется, и это очень хорошо. На данный момент резко сделать всех разумными-преразумными не возможно. Если слишком быстро работать в этом направлении (каким-то чудом), то вся система развалится, а условия, при которых это станет возможным (когда разумность биомассы станет повышать эффективность системы), появятся не скоро.
БСН писал(а):
19 июн 2018, 01:21
"Система" может быть "эффективной" только тогда, когда она работает на правильных принципах.
Что такое правильные принципы?
БСН писал(а):
19 июн 2018, 01:21
А продуманы они должны быть теми, кто достаточно разумен для того, чтобы во всём этом разобраться.
Этим занимаются упоротые, их много не нужно, они всегда были и есть, никуда не денутся и без этого движения.
БСН писал(а):
19 июн 2018, 01:21
Если же люди действуют не думая, при этом не способны различать правильных алгоритмов и решений от неправильных, и вообще не понимают, что нужны правильные решения, а именно такова ситуация в современном обществе, то ни к чему хорошему это привести не может.
Примитивное утрирование. Этих алгоритмов производится масса, людей с мощным мышлением навалом. Качественно, система здорова и хорошо функционирует, прогрессирует. Количественно конечно можно оптимизировать её, но точно не резким вразумлением биомассы.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Rustam » 19 июн 2018, 13:09

Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 06:03
Прогресс - это увеличение скорости выпуска продукции.
Рост эффективности приводит к увеличению прогресса (если ресурс времени оценивается достаточно высоко и население сильно не вымирает).
Во-первых, об эффективности можно говорить тогда, когда определены достигаемые цели. По вашей логике общество существует только для того, чтобы производить товары и как можно быстрее. Это крайне глупый и примитивный взгляд на общество. К тому же есть дофига областей, которые ничего не производят. Далее. Даже ограничится только производственной сферой, то ваши критерий эффективности явно неполный, так как всё опять-таки зависит от целей производства. Если нам, скажем, важно качество, то скорость выпуска продукции вообще роли не играет.

Дальше вопрос, чем определяется чего и сколько производить?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Разумное мировоззрение, разумный подход и разумное общество»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей