Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

комментарий к статье "проблема догматизма"

Обсуждение общих вопросов философии и идеологии движения
Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Чишко » 19 июн 2018, 18:46

Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 06:03
В реальности, умный специалист выроет могилу медленнее чем вася подзаборный, у которого кончилось бухло. В реальности, для 99.9% видов работ, в том числе и офисных, необходимы весьма ограниченные интеллектуальные способности.
Это заблуждение. Для офисной работы, как минимум, необходимо среднее образование, без всеобщего образования никаких офисных работников не существовало бы в принципе. Далее, чернорабочих специальностей, не требующих каких-либо навыков и шевеления мозгами, на самом деле не так уж много. Глупый человек может запороть даже такую работу, где, казалось бы, запороть невозможно. Банальное несоблюдение техники безопасности, пьянство на рабочем месте, пренебрежение какими-нибудь инструкциями, желание сэкономить на материалах или просто воровство - всё это может привести к авариям на производстве, и вот уже убытки исчисляются миллионами, не говоря уже о возможных человеческих жертвах. Ссылку на примеры я уже скидывала.

Кроме того, такую работу, для которой не особо нужны мозги, вполне могут выполнять роботы - уже сейчас есть автоматизированное производство, компьютеры и роботы заменяют людей во многих областях. Там, где раньше нужно было десять работников, теперь достаточно десяти машин и одного работника, их контролирующего. Люди постепенно начинают привыкать к тому, что любые документы можно подать через интернет, а значит, сократилось число работников во всяких госучреждениях. Нет никаких препятствий к тому, чтобы дальше все развивалось в том же ключе, и со временем всё больше людей выполняли бы ту работу, к которой чувствуют призвание, а не ту, которая позволит им не помереть с голоду.
Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 06:03
Для повышения способностей требуется много времени. В Данный момент 99.9 процентам специалистов достаточно интеллекта обезьяны и не выгодно тратить время на его повышение, т.к. жизнь короткая, а область применения дополнительного интеллекта может не найтись. Вон, у нас в стране, такие обширные области применения интеллекта, не то что в западных государствах, правда?
Еще одно заблуждение, непонятно на чем основанное. Время на обучение у всех одинаково - это 12 лет школы и 5-6 лет в вузе. Если человек ограничивается средним или средним профессиональным образованием, то в совокупности выходит немного меньше. Но суть в том, что у людей, получивших одно и то же образование, может быть совершенно разный интеллектуальный уровень. Следовательно, дело не во времени. То, что у нас не востребованы люди с высокими уровнем интеллекта, и что им трудно реализовать себя в современных условиях - это недостаток современного устройства общества, впрочем, как и то, что при таких временных и финансовых затратах на образование, людей в итоге не учат мыслить. Эти недостатки надо исправлять.
Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 06:03
Люди тратят определённое количество ресурсов в год (на данный момент ограниченный доступ к ресурсам) и производят определённое количество материальной продукции (информационной и не информационной). Эффективность системы можно оценить как отношение количества продукции к затраченным ресурсам.
А вы в курсе, что у нас перепроизводство? В курсе, что на одном пятачке в 100 метров может быть 4 точки, торгующей цветами, когда хватило бы одной? В действительности, большинство людей у нас выполняет никому ненужную, лишнюю работу, приносящую пользу не обществу в целом, а исключительно предпринимателям (ну и еще чиновникам, благодаря налогам и откатам). К слову, качество при такой "эффективности", сильно страдает.
Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 06:03
А нужна она, в частности, для того, чтобы ты могла сейчас сидеть и философствовать вместо того чтобы заниматься добычей пищи (если ресурс человеческого времени и информационный продукт оценивать высоко, то эффективность системы сейчас на много выше чем 1000 лет назад)
Что значит "вместо"? Я вообще-то тоже занимаюсь добычей пищи, так какая разница? Что в каменном веке люди занимались добычей пищи, что сейчас они занимаются тем же самым. Немного другим способом (не сами на мамонта идут, а зарабатывают деньги, чтобы обменять на мамонта), но суть-то та же. Если смысл только в добыче пищи, то не было и резона развивать общество, сидели бы в своих пещерах, да и всё.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 19 июн 2018, 19:04

Rustam писал(а):
19 июн 2018, 13:09
Во-первых, об эффективности можно говорить тогда, когда определены достигаемые цели.
Согласен,
Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 06:03
Эффективность системы можно оценить как отношение количества продукции к затраченным ресурсам. Как суммировать разные по природе слагаемые - вопрос идеологии.
Продукция для удовлетворения первичных потребностей точно нужна, чуть с запасом, не больше.
Наиболее ценным считаю информацию(вид продукта), которая позволяет увеличивать эффективность системы. Информация производит информацию так же, как машины производят машины.
Попробуй по-внимательнее посмотреть, не будут ли твои цели (которые считаешь правильными) выполнены автоматически (как побочный эффект), в результате просто увеличения эффективности. И какие цели у тебя?
Rustam писал(а):
19 июн 2018, 13:09
К тому же есть дофига областей, которые ничего не производят.
Областей географических? Как минимум, производят удобрения, если там живут люди.
Rustam писал(а):
19 июн 2018, 13:09
ваши критерий эффективности явно неполный
Там скорее общий принцип был дан, который можно более заточить под идеологию, просто подобрав "весовые коэффициенты", чтобы суммировать разные по природе слагаемые (разную продукцию).
Rustam писал(а):
19 июн 2018, 13:09
Если нам, скажем, важно качество, то скорость выпуска продукции вообще роли не играет.
Тогда перед качественной продукцией можно увеличить весовые коэффициенты или перед некачественной уменьшить (хоть до нуля), тогда эффективность будет соответствовать данной идеологии типа "хочу качество".
Это очень грубые рассуждения, в реальности естественно будут всякие бяки возникать и придётся их подправлять.

Следующий вопрос наверно "как повысить эффективность системы"?
Для этого, необходимо, имея начальное весомое количество ресурсов, увеличивать их таким образом, чтобы общая эффективность системы тоже увеличивалась. Путей увеличения своих ресурсов масса, остаётся только выбрать из них лучший. А увеличивать ресурсы для того, чтобы иметь больше возможностей воздействия на систему.
Многие юридические лица хотят просто захапать больше ресурсов, не особо обращая внимание на обилие вариантов, тут немного теряется общая эффективность системы.
Остаётся сделать следующее:
0) выбрать идеологию
1) добыть начальные ресурсы, научиться искать все пути их увеличения
2) научиться предсказывать влияние некоторого действия на общую эффективность системы (при заданной идеологии)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 19 июн 2018, 19:29

Чишко писал(а):
19 июн 2018, 18:46
Для офисной работы, как минимум, необходимо среднее образование
~
Чишко писал(а):
19 июн 2018, 18:46
весьма ограниченные интеллектуальные способности
Чишко писал(а):
19 июн 2018, 18:46
Глупый человек может запороть
ошибиться может каждый + тут решает больше опыт и общее здоровье человека. Умный без опыта или не здоровый физически может тоже накосячить.
Чишко писал(а):
19 июн 2018, 18:46
сократилось число работников во всяких госучреждениях
Зачем повторять одно и то же, не понимаю. Эффективность повышается, ну да.
Чишко писал(а):
19 июн 2018, 18:46
Эти недостатки надо исправлять.
Недостатки есть, они являются данностью, и наверно идей нет как их исправить? Иначе бы написала наверно. А я хочу на луну слетать. Стоп, это наверно мантра такая: "это надо исправлять", попробую повторить 666 раз, вдруг поможет.
Чишко писал(а):
19 июн 2018, 18:46
у нас перепроизводство
Качественного информационного продукта? И к чему тут этот вопрос, там вроде про эффективность цитата. А если речь про количество произведённого, то излишков не много и их наличие отрицательно сказывается на эффективности т.к. лишний продукт бесполезен (весовой коэффициент 0)
Чишко писал(а):
19 июн 2018, 18:46
приносящую пользу не обществу в целом, а исключительно предпринимателям
что такое польза?
Чишко писал(а):
19 июн 2018, 18:46
Я вообще-то тоже занимаюсь добычей пищи
имел в виду конкретно момент чтения
Чишко писал(а):
19 июн 2018, 18:46
Если смысл только в добыче пищи
Что такое смысл?

Прекрасно понимаю, что ты наверно очень крепко держишься за свою позицию, что мешает спокойно и объективно читать текст, который я пишу. Попробуй расслабиться, представить что собеседник дружелюбен, может быть найти что-то общее во взглядах, а то воспринимаешь меня как инстант врага(идейного), как и Rustam, кстати, тоже, но он больше старается. Тяжело читать абстракции, особенно если они противоречат тому, во что сам веришь, понимаю.
На самом деле наши представлении о желаемом развитии системы, практически совпадают, только термины разные.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Rustam » 19 июн 2018, 22:55

Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 19:04
Областей географических? Как минимум, производят удобрения, если там живут люди.
Сфера услуг, наука, война и так далее. У тебя вообще идёт смешение всего в кучу: количественных показателей и качественных, эффективности и прогресса и так далее. Ты мне так и не ответил, чем определяется то, какие товары и сколько будут производиться? Или мы производим всё подряд? Дальше ты вроде бы согласился с тем, что об эффективности можно говорить тогда, когда определены цели. Кто эти цели определяет? Дальше. Вот есть Афганистан, скажем, который в экономическом отношении отсталая страна и по твоим взглядам крайне неэффективная система. которая просто не должна существовать и вообще, должна быть попросту уничтожена любой другой более эффективной системой. Отсюда вопрос, почему его не удалось завоевать ни СССР, ни США в данный момент? Очевидно, что США и СССР были по твоим критериям более прогрессивные страны.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Чишко » 20 июн 2018, 00:43

Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 19:29
ошибиться может каждый + тут решает больше опыт и общее здоровье человека. Умный без опыта или не здоровый физически может тоже накосячить.
Ошибиться - да. Но если человек в принципе не даёт себе труда подумать, и не привык задумываться о последствиях своих действий - это другое. Ну и вообще, опыт - дело наживное, а по физическому здоровью есть ограничения для разных видов работы. Не понимаю, зачем про это писать, когда речь о другом совсем. Такое ощущение, что намеренно пытаешься разговор в сторону увести. Давай так: при прочих равных условиях - и в области опыта, и в области здоровья, - умный справится лучше. Признаёшь, нет?
Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 19:29
Недостатки есть, они являются данностью, и наверно идей нет как их исправить? Иначе бы написала наверно. А я хочу на луну слетать. Стоп, это наверно мантра такая: "это надо исправлять", попробую повторить 666 раз, вдруг поможет.
А это к чему? Я всего раз сказала об этом, и сказала как раз потому, что вполне представляю, как их можно исправить. Но в двух словах это точно не рассказать. Вообще-то, у нас будет программа преобразований, которая уже начата и есть на сайте, а я готовлю ряд статей, где изложу своё видение того, как должна быть устроена система образования, и как исправить существующие в ней недостатки. Так что, чем ёрничать на пустом месте, мог бы сперва полюбопытствовать, куда ты вообще пришёл, чем мы тут занимаемся, в чем заключается наша идеология и т.д. А то, похоже, что кроме названия движения, ты ничего о нас не знаешь. Даже статьи не почитал, раз задаешь вопрос о том, что такое разумность.
Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 19:29
Что такое смысл?
Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 19:29
что такое польза?
В гугле забанили? Хотя такие простые понятия даже детям известны. Так что, к чему эти дурацкие вопросы, непонятно. Разве что для того, чтобы развести демагогию, и окончательно увести дискуссию в сторону.
Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 19:29
Качественного информационного продукта? И к чему тут этот вопрос, там вроде про эффективность цитата. А если речь про количество произведённого, то излишков не много и их наличие отрицательно сказывается на эффективности т.к. лишний продукт бесполезен (весовой коэффициент 0)
Так о том и речь была. О том, что не нужно нам повышать эффективность за счет большого количества вынужденных за кусок хлеба трудиться людей. Вот в этих четырех цветочных киосках сидят как минимум четыре продавщицы, и получают по 15 т.р. А была бы одна точка, то сидела бы одна продавщица и получала бы 60 т.р. А остальные три вполне могли бы заниматься любимой работой. Или они могли бы менять друг друга так, чтобы работать не по 40 часов в неделю, а по 10, а остальное время тратить на творческую самореализацию или образование. Нам просто не нужно такое количество "шестеренок", это никак на эффективности не сказывается, даже наоборот. Я всё еще оспариваю твой тезис о том, что 99% людей всегда были и будут только "биомассой", что это не изменить и, более того, менять нельзя, иначе пострадает "эффективность системы". Я показала, что это не так.
Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 19:29
Прекрасно понимаю, что ты наверно очень крепко держишься за свою позицию, что мешает спокойно и объективно читать текст, который я пишу. Попробуй расслабиться, представить что собеседник дружелюбен, может быть найти что-то общее во взглядах, а то воспринимаешь меня как инстант врага(идейного), как и Rustam, кстати, тоже, но он больше старается. Тяжело читать абстракции, особенно если они противоречат тому, во что сам веришь, понимаю.
На самом деле наши представлении о желаемом развитии системы, практически совпадают, только термины разные.
Я не воспринимаю тебя как идейного врага хотя бы потому, что я в принципе никаких идей пока от тебя не слышала, только несколько разрозненных штампов и какую-то непонятную зацикленность на некой "эффективности системы", про которую я до сих пор не понимаю, о чем конкретно речь, и почему она так важна.

Если эффективность системы - это отношение количества проиведенной продукции к затраченным ресурсам, то причем тут моё философствование? Я же в этот момент не выполняю функции "шестеренки", не увеличиваю эффективность, а ты говорил, что повышение эффективности - самое важное. Кроме того, ты так и не пояснил, чем, в таком случае, наше общество отличается от каменного века? Если люди и там, и тут работают за кусок мяса, и им не нужно повышать интеллектуальный уровень, развиваться, самореализовываться, то почему бы им вообще было не остаться на уровне первобытного человека? Тогда система была вполне эффективна: побегал с копьём денёк - и неделю мамонта кушай.

Ты утверждал, что эффективность системы - самое главное, и всем людям нужно работать на неё, и при этом обязательно оставаться биомассой. А теперь вдруг выясняется, что философствовать тоже важно, более того, для этого (в частности) и нужна эффективность системы. Но биомасса не должна философствовать. Как же так? Зачем ей-то эта твоя эффективность, когда ей мамонта вполне хватало? Сплошные противоречия.

Можешь успокоиться и представить себе, что собеседник вполне дружелюбен и просто пытается тебя понять и наладить хоть какой-то контакт, что нелегко, учитывая, что ты используешь какую-то неясную терминологию, которую не очень полно расшифровываешь, судя по всему, и при этом сам не понимаешь простейших понятий, вроде того, что такое "польза" и "смысл", а еще постоянно теряешь нить беседы (или намеренно уводишь в сторону, пока не понятно). Надеюсь, ты все-таки сделаешь попытку как-то более связно и на общесдоступном языке изложить свои мысли, а также не станешь больше игнорировать приводимые аргументы и уводить разговор от темы.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение БСН » 20 июн 2018, 12:39

Примитивное утрирование.
Это у вас примитивное утрирование. Разумность и правильные принципы - это вполне определённые критерии, в отличие от вашей абстрактной "эффективности".
Что такое разумность?
Ну так и разберитесь в этом, прежде, чем писать ерунду.
Этим занимаются упоротые, их много не нужно, они всегда были и есть, никуда не денутся и без этого движения.
Ещё раз - упоротость к разумности и способности находить правильные решения не имеет никакого отношения. И вообще, хуже просто идиота только упоротый идиот.
Этих алгоритмов производится масса, людей с мощным мышлением навалом.
Мышление обывателей производит только массу мусора, подобного тому, что пишете вы. Действительно в чём-то разобраться и предложить что-то умное подавляющее большинство не способно и даже не пытается. В целом же 100% людей неразумно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Leat
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 13 май 2018, 21:54

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Leat » 20 июн 2018, 18:01

БСН,
БСН писал(а):
20 июн 2018, 12:39
В целом же 100% людей неразумно.
Сколько, по вашему, на земле разумных людей? В единицах. 0? 1? 2? 10?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение БСН » 23 июн 2018, 04:06

Сколько, по вашему, на земле разумных людей? В единицах. 0? 1? 2? 10?
Чтобы ответить на вопрос в таких цифрах, надо проверить каждого. Я надеюсь, понятно, что это сложно сделать. Тем не менее, можно с достаточной уверенностью утверждать, что эта цифра мало отлична от нуля.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 23 июн 2018, 17:46

Rustam писал(а):
19 июн 2018, 22:55
У тебя вообще идёт смешение всего в кучу: количественных показателей и качественных, эффективности и прогресса и так далее.
Да, тут
Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 16:50
основной целью вижу увеличение эффективности системы - скорости её прогресса.
не то написал, затем я написал что такое эффективность и прогресс
Rustam писал(а):
19 июн 2018, 22:55
Ты мне так и не ответил, чем определяется то, какие товары и сколько будут производиться? Или мы производим всё подряд?
ответ давал выше
Rustam писал(а):
19 июн 2018, 22:55
Дальше ты вроде бы согласился с тем, что об эффективности можно говорить тогда, когда определены цели. Кто эти цели определяет?
цель определяется идеологией, от которой зависит формула подсчёта эффективности. Идеология выбирается влиятельными людьми. Обосновать выбор определённой идеологии не возможно, т.к. идеология является основанием, на котором строится всё остальное (всегда есть некоторое основание которое просто постулируется, как не изгаляйся). Говорить о некоторой "правильности" идеологии просто глупо. Люди могут соглашаться с идеологией или не соглашаться, но доказать её "правильность" или "не правильность" не возможно.
Rustam писал(а):
19 июн 2018, 22:55
Вот есть Афганистан, скажем, который в экономическом отношении отсталая страна и по твоим взглядам крайне неэффективная система. которая просто не должна существовать и вообще, должна быть попросту уничтожена любой другой более эффективной системой. Отсюда вопрос, почему его не удалось завоевать ни СССР, ни США в данный момент? Очевидно, что США и СССР были по твоим критериям более прогрессивные страны.
Не всегда подсистемы именно уничтожаются в буквальном смысле, гораздо выгоднее, по возможности, просто "окультурить" эти подсистемы. Сейчас очень многие страны, далёкие от прогрессивных цивилизаций, пользуются современными благами, "окультуриваются", что в способствует их интеграции в общую систему с минимальными общими потерями.
Чишко писал(а):
20 июн 2018, 00:43
Давай так: при прочих равных условиях - и в области опыта, и в области здоровья, - умный справится лучше. Признаёшь, нет?
Нет. Умный человек скорее повесится, чем будет работать в условиях, которые не эффективны. И не всегда у умного человека есть ресурсы чтобы изменить условия труда.
Чишко писал(а):
20 июн 2018, 00:43
программа преобразований
А ресурсов хватит? Если нет, то всё закончится сотрясанием воздуха.
Чишко писал(а):
20 июн 2018, 00:43
названия движения, ты ничего о нас не знаешь
Основное почитал и хотя долго шла кровь из глаз, в целом не плохо.
Чишко писал(а):
20 июн 2018, 00:43
Даже статьи не почитал, раз задаешь вопрос о том, что такое разумность.
В статьях нет чёткого ответа на этот вопрос.
Чишко писал(а):
20 июн 2018, 00:43
такие простые понятия даже детям известны
Эти "понятия" никому не известны. Знать слово и использовать его "к месту" - не достаточно для понимания его значения.
Смысл и польза не определёны без контекста. Наверно ты исходишь из своей идеологии, в рамках которой смысл и польза имеют определённое значение.
Чишко писал(а):
20 июн 2018, 00:43
Нам просто не нужно такое количество "шестеренок", это никак на эффективности не сказывается, даже наоборот. Я всё еще оспариваю твой тезис о том, что 99% людей всегда были и будут только "биомассой", что это не изменить и, более того, менять нельзя, иначе пострадает "эффективность системы". Я показала, что это не так.
Повышение эффективности сопряжено с оптимизацией мышления людей. Оптимизацией ровно так, чтобы эффективность стала максимальной, обычно (для многих идеологий) в "лучшую" сторону (адекватность, производительность мышления, улучшение памяти). Ещё раз, биомасса - люди, влияние которых на систему минимальна (весьма условное отделение). Они могут быть сколь угодно умными/тупыми. Когда будут условия, при которых все люди будут одинаково влиять на систему, тогда разделение на "биомассу" и "упоротых" (обывателей и элиту, слабых и сильных) будет неинформативным.
Интеллектуальность труда и так повышается, так что спрос на эффективно мыслящих людей возрастает.
Эффективность системы позволяет тебе сидеть и философствовать, т.к. базовые потребности удовлетворены с малыми затратами.
И хватит приписывать мне утверждения, которые не писал. Я говорил что интеллектуальный уровень нужно повышать ровно на столько, чтобы эффективность системы становилась выше, и это утверждение совершенно не информативно без выбора идеологии.
Чишко писал(а):
20 июн 2018, 00:43
Кроме того, ты так и не пояснил, чем, в таком случае, наше общество отличается от каменного века?
Чишко писал(а):
20 июн 2018, 00:43
Тогда система была вполне эффективна: побегал с копьём денёк - и неделю мамонта кушай.
Мои представления немного другие, но я там не был и не вижу смысла тут об этом демагогировать
Чишко писал(а):
20 июн 2018, 00:43
Ты утверждал, что эффективность системы - самое главное, и всем людям нужно работать на неё, и при этом обязательно оставаться биомассой. А теперь вдруг выясняется, что философствовать тоже важно, более того, для этого (в частности) и нужна эффективность системы. Но биомасса не должна философствовать. Как же так? Зачем ей-то эта твоя эффективность, когда ей мамонта вполне хватало? Сплошные противоречия.
Член биомассы вполне может стать упоротым, если постарается.
Всё в кучу смешано, я не понимаю твою логику. Что кому нужно?
Давай сначало определимся с идеологией, из которой ты исходишь, чтобы была понятна логика. Любую идеологию можно реализовать путём повышения эффективности системы, выбрав соответствующее правило подсчёта эффективности.
БСН писал(а):
20 июн 2018, 12:39
Разумность и правильные принципы - это вполне определённые критерии, в отличие от вашей абстрактной "эффективности".
Я их не понимаю.
Эффективность не абстрактна, если выбрать идеологию.
БСН писал(а):
20 июн 2018, 12:39
Ну так и разберитесь в этом, прежде, чем писать ерунду.
Тебе не удалось дать определение разумности, хочешь чтобы я помог? Мне это определение пока что не нужно, не понимаю зачем оно нужно. Понадобится - помогу.
БСН писал(а):
20 июн 2018, 12:39
Ещё раз - упоротость к разумности и способности находить правильные решения не имеет никакого отношения. И вообще, хуже просто идиота только упоротый идиот.
Всё ещё не понимаю что такое эта абстрактная разумность и абстрактная правильность.
Выше делал уточнение, из которого следует, что упоротый идиот скорее относится к биомассе, т.к. его импакт в окружающую среду можно сравнить со стихийным бедствием, он рандомен.
Не все упоротые повышают эффективность системы.
БСН писал(а):
20 июн 2018, 12:39
Мышление обывателей производит только массу мусора, подобного тому, что пишете вы. Действительно в чём-то разобраться и предложить что-то умное подавляющее большинство не способно и даже не пытается. В целом же 100% людей неразумно.
Что такое мусор?
Что такое разобраться?
Что такое неразумно?

Я предложил принцип оценки прогресса реализации идеологии, общий план реализации идеологии (и идеологию примерную очень неточно изложил в одном предложении).
А встрял в обсуждение вопроса (вместо просто "статьи", в которой сразу изложена замкнутая и ясная позиция) чтобы прощупать участников.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 23 июн 2018, 17:54

Чишко писал(а):
20 июн 2018, 00:43
Если люди и там, и тут работают за кусок мяса, и им не нужно повышать интеллектуальный уровень, развиваться, самореализовываться, то почему бы им вообще было не остаться на уровне первобытного человека?
Развиваться (к слову, прогресс и регресс являются развитием) и самореализовываться, чем бы это ни было, никто не запрещает, но если все будут заниматься только этим, то заводы встанут.
Эти абстрактные развитие и самореализация, все о них говорят и мало кто задумывается вообще что это такое и зачем нужно, и вообще абстрактность этих слов не видят.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение БСН » 23 июн 2018, 19:26

Всё ещё не понимаю что такое эта абстрактная разумность и абстрактная правильность.
Ну тогда разберись прежде всего в этом. Вообще, если человек не понимает, что такое разумность, правильность, если эти слова для него пустые абстракции, это первый признак идиота.
Тебе не удалось дать определение разумности, хочешь чтобы я помог? Мне это определение пока что не нужно, не понимаю зачем оно нужно
О моих взглядах на разумность можешь почитать статейки http://dzro.org/ideologiya/

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 23 июн 2018, 20:06

БСН писал(а):
23 июн 2018, 19:26
Ну тогда разберись прежде всего в этом. Вообще, если человек не понимает, что такое разумность, правильность, если эти слова для него пустые абстракции, это первый признак идиота.
То есть ты уже сдался и сам в этом разбираться не хочешь. Хорошо, помогу, когда будет свободное время.
Вообще, если человек не может дать определение, то либо он им не обладает, либо не хочет делиться. Не силён в медицине, но по-моему признаком идиотизма это не является. Эти слова наполняются смыслом, если принять некоторую идеологию (набор постулатов), иначе - правильность и разумность абстрактны.
И потом, говорить, что определение дано где-то там - как минимум невежественно. Я тоже могу сказать, что ответ содержится в библии, иди читай и перечитывай пока не начнёшь видеть буквы между строк.
БСН писал(а):
23 июн 2018, 19:26
О моих взглядах на разумность можешь почитать статейки http://dzro.org/ideologiya/
Это, к сожалению, читал.
Ещё раз специально пролистал, там нет определения. Читать между строк - с этим к психиатру. "Вебинары" смотреть не буду - слишком затратно.
Взгляды это не определение, они к знанию значения термина могут не привести (у вас разумность - это вроде бы важный термин).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Чишко » 24 июн 2018, 01:07

Экстраполятор писал(а):
23 июн 2018, 17:46
Нет. Умный человек скорее повесится, чем будет работать в условиях, которые не эффективны. И не всегда у умного человека есть ресурсы чтобы изменить условия труда.
Кончай увиливать. Вопрос стоял, кто справится лучше, умный или дурак, а не о том, захочет или не захочет. Так будь добр ответить на конкретный вопрос. И потом, откуда тебе знать, чего захотят умные люди, если ты к ним не относишься. Не говоря уже о том, что все люди разные, и умные, в том числе, и вот так за всех говорить никто не может. К тому же мы не в детском саду, кроме слов "хочу" и "не хочу", есть еще слово "надо". И умный взрослый человек должен понимать это как нельзя лучше. Да и с чего ты взял, что работать надо будет именно в неэффективных условиях? Что за отсебятина такая, несешь всякий бред, лишь бы не признавать правоту оппонента.
Экстраполятор писал(а):
23 июн 2018, 17:46
Эти "понятия" никому не известны. Знать слово и использовать его "к месту" - не достаточно для понимания его значения.
Смысл и польза не определёны без контекста
Во-первых, эти понятия имеют собственное значение и безо всякого контекста, и это значение описано в толковых словарях. Не идеально, но вполне понятно.
Во-вторых, так не вырывай слова из контекста, и тогда будет ясно, в каком значении они использованы.
Экстраполятор писал(а):
23 июн 2018, 17:54
Эти абстрактные развитие и самореализация, все о них говорят и мало кто задумывается вообще что это такое и зачем нужно, и вообще абстрактность этих слов не видят.
У тебя, видимо, проблема с абстрактным мышлением. Поэтому-то ты и не понимаешь элементарных понятий и не способен ими оперировать. Однако, тебе следует понять, что это сугубо твоя проблема, а не проблема окружающих, и это тебе с ней надо разобраться, а не окружающим под тебя подстраиваться. Тебе в принципе не стоит вообще тогда в такие дискуссии лезть, пока не освоишь абстрактное мышление.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 24 июн 2018, 08:40

Чишко писал(а):
24 июн 2018, 01:07
Вопрос стоял, кто справится лучше, умный или дурак, а не о том, захочет или не захочет.
Хорошо, ещё раз повторю. Мышление можно оптимизировать для заданной работы в заданных условиях. Дальнейшее повышение качеств мышления к улучшению результатов труда не приведёт. И умный/дурак - очередная крайность, которая в качестве контрпримера ну никак не подходит.
Чишко писал(а):
24 июн 2018, 01:07
И потом, откуда тебе знать, чего захотят умные люди, если ты к ним не относишься. Не говоря уже о том, что все люди разные, и умные, в том числе, и вот так за всех говорить никто не может. К тому же мы не в детском саду, кроме слов "хочу" и "не хочу", есть еще слово "надо". И умный взрослый человек должен понимать это как нельзя лучше. Да и с чего ты взял, что работать надо будет именно в неэффективных условиях?
Я не знаю, честно говоря, о каких таких "умных" людях ты говоришь, пытаюсь приблизительно понять твои размытые рассуждения. Для меня умный и глупый - относительные и абсолютно не информативные понятия. Если есть "надо" и нет "хочу", то такая работа чисто физиологически будет угнетать, что может отразиться на качестве результатов работы, здоровье. Откуда тебе знать, что умный человек должен понимать? Кстати, для знания какой-то адекватной информации об умных не обязательно быть умным.
Не бывает просто эффективных условий. Для "дурака" даже вопрос может не встать, эффективны ли условия труда. "Умный" всегда увидит, что условия неэффективны. Кроме ума, повторюсь, нужны ресурсы, чтобы эти условия изменить. Приходится очевиднейшие банальности разжёвывать уже которую страницу, очень скучно.
Чишко писал(а):
24 июн 2018, 01:07
Во-первых, эти понятия имеют собственное значение и безо всякого контекста, и это значение описано в толковых словарях. Не идеально, но вполне понятно.
Во-вторых, так не вырывай слова из контекста, и тогда будет ясно, в каком значении они использованы.
Если определения из толковых словарей тебя устраивают, очень за тебя рад.
Окей, замнём вопрос с идеологией, если не можешь или не хочешь её формулировать или давать ссылку.
Чишко писал(а):
24 июн 2018, 01:07
У тебя, видимо, проблема с абстрактным мышлением. Поэтому-то ты и не понимаешь элементарных понятий и не способен ими оперировать. Однако, тебе следует понять, что это сугубо твоя проблема, а не проблема окружающих, и это тебе с ней надо разобраться, а не окружающим под тебя подстраиваться. Тебе в принципе не стоит вообще тогда в такие дискуссии лезть, пока не освоишь абстрактное мышление.
Да, эта проблема отчасти есть, как и у всех, даже у малых детей она есть.
Но зачем использовать абстракции, если можно использовать более однозначные термины с более чётким определением? Не способность чётко сформулировать мысль, с минимумом абстракций, свидетельствует о неясности мысли.
Например, утверждение "моё имущество оценивается десятью денежными единицами" станет более точным, если уточнить какие именно денежные единицы. Почему бы не уточнить?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 24 июн 2018, 08:54

Слова самореализация, "развитие" (наверно имела в виду прогресс), правильность и наверно разумность станут вполне ясно определёнными если принять некоторую идеологию, которая почему-то тщательно скрывается. Если она не сформулирована - окей.
Если же идеология - исправить "неразумности" и сделать всех "разумными", то возникает вопрос ЗАЧЕМ? (большими жирными буквами с соответствующей озвучкой), то есть разумность ради разумности. И тогда, всё-равно, термин "разумность" требуется нормально определить, чтобы стала понятна идеология. В статейках всё вокруг да около размусоливается, мне не понятно. Если разумность это суть лишь Старание развивать адекватность и мощность мышления, то не ясно как объективно оценить, кто старается, а кто нет, и т.д., дальше не хочу домысливать, фантазировать.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Чишко » 24 июн 2018, 11:11

Экстраполятор писал(а):
24 июн 2018, 08:40
Мышление можно оптимизировать для заданной работы в заданных условиях. Дальнейшее повышение качеств мышления к улучшению результатов труда не приведёт.
Абсолютно бессмысленное словоблудие.
Экстраполятор писал(а):
24 июн 2018, 08:40
Да, эта проблема отчасти есть, как и у всех, даже у малых детей она есть.
"Даже". Как раз, если у кого она и есть, то именно у маленьких детей, а взрослый человек должен уметь оперировать абстрактными понятиями и понимать их. Если не умеет - это свидетельствует об ущербности его мышления, о его недоразвитости.
Экстраполятор писал(а):
24 июн 2018, 08:40
Но зачем использовать абстракции, если можно использовать более однозначные термины с более чётким определением? Не способность чётко сформулировать мысль, с минимумом абстракций, свидетельствует о неясности мысли.
Не надо путать абстракции и абстрактные понятия. Вот твои рассуждения о том, чего захочет или не захочет умный человек, как должен вести себя некий абстрактный мужик с завода и чем он руководствуется - это абстракции, лишенные какой-либо конкретики. И к этим абстракциям всё время тяготеешь именно ты, тогда как я пытаюсь всё-таки вывести разговор в более конструктивное русло.

А абстрактные понятия, такие, как смысл, польза, развитие, прогресс, эффективность, самореализация и т.д. - просто необходимо понимать и использовать, без них ты сможешь рассуждать только на уровне ребенка из детского сада, хотя даже детсадовцам определенные абстрактные понятия должны быть знакомы.
Экстраполятор писал(а):
24 июн 2018, 08:54
Если же идеология - исправить "неразумности" и сделать всех "разумными", то возникает вопрос ЗАЧЕМ? (большими жирными буквами с соответствующей озвучкой), то есть разумность ради разумности.
Разумность ради разумности как раз имеет смысл, тогда как эффективность ради эффективности смысла лишена. Разумность - самостоятельная ценность и идеал, к которому нужно стремиться. А эффективность - это только отдельный показатель деятельности, который не имеет смысла вне конкретных целей, о чем тебе уже было сказано неоднократно.
Экстраполятор писал(а):
24 июн 2018, 08:54
И тогда, всё-равно, термин "разумность" требуется нормально определить, чтобы стала понятна идеология. В статейках всё вокруг да около размусоливается, мне не понятно.
Тебе непонятно, потому что ты думать не умеешь, и абстрактным мышлением владеешь на уровне младенца. Да и разбираться не хочешь. Я, конечно, могу тебе дать еще ссылок, но вряд ли это тебе поможет.

Вот ссылка на нашу идеологию: http://dzro.org/ideologiya/
Вот описания терминов: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Чишко » 24 июн 2018, 11:24

Экстраполятор писал(а):
23 июн 2018, 20:06
Эти слова наполняются смыслом, если принять некоторую идеологию (набор постулатов), иначе - правильность и разумность абстрактны.
Очередное бредовое утверждение. Такое ощущение, что по-твоему, идеология первична, а входящие в неё понятия - вторичны. Это может быть верно только в том случае, если в некой идеологии вводятся совершенно новые, не используемые ранее понятия, либо уже существующим понятиям придаётся другое значение, отличное от общепринятого. Несмотря на то, что правильность и разумность относятся к категории абстрактных понятий, они имеют свой конкретный смысл, который никак не зависит от контекста. Контекст может этот смысл изменять или дополнять, это да. Но вне контекста они смысла не утрачивают.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 24 июн 2018, 12:24

Чишко писал(а):
24 июн 2018, 11:11
Как раз, если у кого она и есть, то именно у маленьких детей, а взрослый человек должен уметь оперировать абстрактными понятиями и понимать их
Слово "мама" для младенца абстрактно, и он легко им оперирует. Для индивидов с более развитым мышлением многие абстрактные понятия приобретают более чёткий смысл (мама - один из моих родителей, женщина, я сидел у неё в животе и потом вылез и пр. уточнения). Многие изначально абстрактные понятия типа счастье, правильность, польза, разумность и пр. тоже могут становиться вполне конкретными после формирования индивидуальных особенностей индивида, в том числе выбора идеологии.
Чишко писал(а):
24 июн 2018, 11:11
Разумность - самостоятельная ценность и идеал, к которому нужно стремиться.
Этот постулат относится к твоей идеологии. Собирать по фрагментам искомую идеологию не собираюсь. Или она не сформулирована, так и не понял. Наверно это тайна, покрытая мраком, которая просто не доступна смертным типа меня.
Чишко писал(а):
24 июн 2018, 11:11
Тебе непонятно, потому что ты думать не умеешь, и абстрактным мышлением владеешь на уровне младенца. Да и разбираться не хочешь. Я, конечно, могу тебе дать еще ссылок, но вряд ли это тебе поможет.
Увы, факт наличия у тебя способности оценивать моё мышление весьма сомнительный.
На счёт терминов. В определении разумности фигурируют слова правильность (решения, поведения..), понимание (сцены, ), иррациональность (поведения) ..
"понимание" (сцены) - что это? Кто и как определяет? Относительное или абсолютное?..
Без принятия идеологии не возможно понять, что правильно, а что нет, хорошо - плохо, рационально - не рационально. Вот этот большой кружочек на картинке ("фундаментальная основа") - кто и как определяет его цвет(красный/зелёный)? Для этого явно нужны более фундаментальные постулаты, определяющие идеологию. Без идеологии разумность - это просто умение решать задачи и реализация этого умения, приводящая к определённой глобальной цели, которую носитель разума выбрал (любой цели).
Такое "определение" разумности так же не информативно как моё определение эффективности системы.
Чишко писал(а):
24 июн 2018, 11:24
Такое ощущение, что по-твоему, идеология первична, а входящие в неё понятия - вторичны.
Все абстрактные понятия, по возможности, должны быть определены в идеологии, иначе она будет просто не понятна. То есть принципиально её будет понять не возможно, а не только "тупым", часть которых могут просто согласиться, ничего не поняв, что, видимо, сделала и ты.
Причём я не прошу дать все определения, меня интересуют для начала ключевые. Ваше понимание этих понятий. Если они остаются абстрактными, то вся ваша идеология просто бессмысленна. Если они используются в качестве терминов, тогда будет шанс понять всё-таки о чём идёт речь.
Чишко писал(а):
24 июн 2018, 11:24
Несмотря на то, что правильность и разумность относятся к категории абстрактных понятий, они имеют свой конкретный смысл, который никак не зависит от контекста
Хорошо, пусть не зависит, мне это абсолютно до лампочки. Требуется ясное определение, раскрывающее смысл, который в вашем зоопарке вкладывается в ключевые понятия. А не сведение одних абстрактных понятий к другим.
Понимание, правильность, разумность, рациональность..
Просто супо-каша намешана из слов, одни определяются через другие. Естественно, это же я просто тупой и не умею читать между строк, где находятся эти определения.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение БСН » 25 июн 2018, 00:00

То есть ты уже сдался и сам в этом разбираться не хочешь. Хорошо, помогу, когда будет свободное время.
Вообще, если человек не может дать определение, то либо он им не обладает, либо не хочет делиться. Не силён в медицине, но по-моему признаком идиотизма это не является. Эти слова наполняются смыслом, если принять некоторую идеологию (набор постулатов), иначе - правильность и разумность абстрактны.
Слова самореализация, "развитие" (наверно имела в виду прогресс), правильность и наверно разумность станут вполне ясно определёнными если принять некоторую идеологию, которая почему-то тщательно скрывается.
Гляжу в книгу, вижу фигу.
Просто супо-каша намешана из слов, одни определяются через другие. Естественно, это же я просто тупой и не умею читать между строк, где находятся эти определения.
Типичный пример высказывания субъекта, не владеющего элементарной логикой. Ты хочешь определения без слов, что ли? Пораскинь мозгами и подумай, откуда вообще у человека берётся понимание значения слов, на каких-нибудь простых примерах. После того, как осилишь эту простую задачу, можешь продолжать. Пока же я вижу лишь человека, который увлечённо генерирует бред, не понимая самых элементарных вещей. А супо-каша у тебя в голове.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 25 июн 2018, 01:55

БСН писал(а):
25 июн 2018, 00:00
Ты хочешь определения без слов, что ли?
Если определение слова не является разложением значения этого слова на более простые для понимания составляющие, то такое определение фуфлыжно. Все определения в конечном итоге упираются в чисто абстрактные понятия (типа горько, больно, приятно, хочу, нравится, сильно, медленно, большое, бог) и более менее объективные понятия (типа 1 метр, 2 килограмма, 3 часа, 5 человек, собака, вилка, оружие) и другие листики дерева (наверно тут я не так употребил термины, лень подбирать слова, суть надеюсь понятна). Попробуй, так сказать, достигнуть дна (листиков дерева), определяя разумность. А то получается типа такого такого (по структуре): разумность - умение понимать, а понимать - умение быть разумным. Даже если просто написать "разумность - умение понимать", тут не столь очевидно какое слово (разумность или понимание) более простое для понимания.
Надеюсь, теперь тебе понятно как примерно определять слова. Если я эту задачу не осилил - пиши что не понятно, постараюсь помочь разобраться.

В чём проблема просто дать чёткие определения?
"Разумность - это ..."
"Понимание - это ..."
"Правильно - это ..."
Изолированные, в контексте или хоть какие-то, хоть что-то более-менее ясное без этих ваших бестолковых размусоливаний вокруг да около. Чтобы раз и всё, чтобы ивану дураку(мне) было понятно.

Не можешь дать чёткое определение значит не понимаешь. Я то могу дать свои определения (и всегда стараюсь дать, когда просят, вон выше почитай, хотя там элементарные слова), но мне интересно чтобы здешние товарищи дали определение. Неужели так сложно собраться и высрать уже наконец?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Разумное мировоззрение, разумный подход и разумное общество»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя