Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

комментарий к статье "проблема догматизма"

Обсуждение общих вопросов философии и идеологии движения
Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Чишко » 17 июн 2018, 10:34

Экстраполятор, вы пытаетесь сейчас увести обсуждение в сторону мотивов людей, тогда как мы говорили о том, что лучше и эффективнее будут справляться люди умные, образованные и замотивированные, при этом сами мотивы, по которым они действуют, не столь важны. На самом деле, то, что умный и образованный человек сделает любую работу лучше необразованного и глупого - это очевидный факт, который в принципе в доказательствах не нуждается, в силу своей очевидности. Если вам нужны дополнительные примеры, то можно взять гастарбайтеров, которые только приехали и ничего не умеют, а их используют в качестве дешевой рабочей силы, отчего качество выполненной работы сильно страдает. Сейчас-то они уже научились, а тогда, когда в нашу страну только хлынули первые потоки, ситуация была именно такой. Можете еще глянуть тему примеров неразумности, где явно видно какой ущерб наносится по причине человеческой глупости как самим людям, так и окружающей среде, экономике, производству и т.д.

То, какова ситуация сейчас, и какова она была 1000 лет назад - не значит, что данная ситуация правильна, и что она сохранится и в будущем. Разумного общества до сих пор в истории еще не существовало, но всеобщее образование, к примеру, сильно повысило общий интеллектуальный уровень населения, и продвинуло общество вперед. Вообще, подобное потребительское отношение, когда люди оцениваются лишь с точки зрения приносимой пользы и того, как бы их поэффективнее использовать - неправильно. Если всех людей воспринимать как некую массу, полезную или бесполезную, то остаётся вопрос, а для кого они эту пользу должны приносить? По идее, пользу они должны приносить сами для себя, а им полезнее не быть этой самой массой, которую лишь используют и которая не в силах ничего изменить.
Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 08:58
Да, совок нормально работал вполне, и держалось всё на тотальной промывке и дрессировке.
Спорное утверждение. Пропаганда, конечно, была, но было немало людей и тех, кто искренне верил в продвигаемые идеалы и ценности, кто радел за свою страну и действительно хотел сделать её лучше. А люди, которые во время ВОВ сутками на заводах работали, чтобы снабжать армию необходимой техникой и вооружением, тоже за премию старались? А те, кто стоял до последнего за свою страну, и погибал за неё, инстинкты свои удволетворял? Ваш цинизм неоправдан. Может, вы и не испытываете ненависти к людям, но некое пренебрежение и презрение - вполне присутствуют, причем где-то на грани с экстремизмом. Подобное отношение не имеет под собой оснований и не является адекватным действительности. Любой человек потенциально способен на великие дела, другое дело - как он этот потенциал использует, и есть ли у него возможности для его раскрытия.
Слова "биомасса" и "упоротые", на мой взгляд, употреблены вполне корректно.
А давайте проверим.
Биомасса - общая масса живых особей одного вида, группы видов или сообщества в целом (растений, животных, микроорганизмов) на единицу поверхности или объёма местообитания.
Давайте сравним определение из словаря с вашим:
Экстраполятор писал(а):
16 июн 2018, 22:09
Это люди, не вносящие существенный импакт в окружающую среду. Есть синонимы: статисты, хомячки, обыватели..
Словом "упоротый" же обычно называют либо наркоманов, либо людей, похожих на них по своему поведению, неадекватных людей. Еще это слово употребляется как синоним слова "упёртый", в значении "упрямый", "зацикленный". Тут я тоже не вижу совпадений с вашим использованием данного слова.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 17 июн 2018, 16:50

Чишко писал(а):
17 июн 2018, 10:34
умный и образованный человек сделает любую работу лучше необразованного и глупого - это очевидный факт, который в принципе в доказательствах не нуждается, в силу своей очевидности
Обосновывал выше обратное. Очевидное - то, что легко доказать.
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 10:34
всеобщее образование, к примеру, сильно повысило общий интеллектуальный уровень населения, и продвинуло общество вперед
Грамотная биомасса не перестаёт быть биомассой. Интеллект представителя биомассы эффективнее прокачивать ровно так, чтобы его эффективность стала максимальной (тавтология). Бесконечная прокачка ради прокачки - пустая трата ресурсов (времени). Если цель не повысить эффективность системы а какая-то другая, то это совсем другой вопрос, который можешь сама развивать как тебе угодно. Спор о постановке задачи (выбор ценностей) вечный.
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 10:34
массой, которую лишь используют и которая не в силах ничего изменить.
А им это надо, что-то менять? Может быть не будем решать за биомассу, что они хотят и что для них полезно, да и кого это волнует, и многие просто не знают что они хотят. Лучше поставить некоторую задачу и те, кто захотят, будут её решать. Я за общую эффективность системы, обосновать свой выбор не могу, т.к. это не возможно.
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 10:34
сделать её лучше
не зная что такое лучше
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 10:34
инстинкты свои удволетворял?
да
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 10:34
Ваш цинизм неоправдан
романтизм
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 10:34
пренебрежение и презрение
нету их, скорее адекватное восприятие
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 10:34
Любой человек потенциально способен на великие дела
не все люди получают хорошие гены и окружающую среду для великих дел
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 10:34
Давайте сравним определение из словаря с вашим
из всех людей выделил практически однородный слой - биомассу
окей, пусть будет основная биомасса людей, а не просто биомасса (вкрапления упоротых незначительны)
упоротый - "перен., сленг чересчур увлечённый чем-либо, зацикленный на чём-либо; повёрнутый, поехавший" - первое значение

не содержательная дискуссия через испорченый телефон и ниочём получилась, поэтому, чтобы не замылилось, ещё раз тезисно изложу суть того, что доносил в этой ветке:
0) основной целью вижу увеличение эффективности системы - скорости её прогресса.
1) неограниченная прокачка интеллекта представителей биомассы вредна для эффективности системы в целом
2) основное препятствие для оптимизации системы заключается в наличии разграничений интересов
3) разграничение интересов важно для эволюции (благодаря естественному отбору "юридических лиц" разного веса)
4) система и так довольно хорошо самоорганизована, её можно лишь немного помочь, чем многие люди занимались и занимаются
5) принципиально ваше "движение" отличается лишь радикальной, вредной и невыполнимой целью, якобы на благо обществу, если я правильно понимаю цель - сделать всех разумными-преразумными

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Rustam » 17 июн 2018, 21:10

Так, ну у человека явно какие-то фашистские взгляды на общество. Это в принципе неразумно.
Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 16:50
0) основной целью вижу увеличение эффективности системы - скорости её прогресса.
Прогресс кроется не в технологиях, а в совершенствовании мотивов и ценностей людей. Вы походу концепцию либо не читали, либо не поняли, там всё объясняется и обосновывается, про стремление к ложному превосходству тоже.
Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 16:50
1) неограниченная прокачка интеллекта представителей биомассы вредна для эффективности системы в целом
Что ещё за прокачка интеллекта? Интеллект - это не характеристики из компьютерной игры, где набиваешь опыт и повышаешь статы. Интеллект напрямую зависит от того, хочет человек разбираться в сложном и прилагать усилия или нет. Как раз-таки ни о какой эффективности ни в одной сфере общества нельзя говорить, если люди ни в чём не хотят разбираться, думать и слепо делают так, как им говорят. Это как раз приводит к вырождению общества.
Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 16:50
2) основное препятствие для оптимизации системы заключается в наличии разграничений интересов
Какое-то бессмысленное предложение.
Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 16:50
3) разграничение интересов важно для эволюции (благодаря естественному отбору "юридических лиц" разного веса)
Ещё одно бессмысленное предложение.
Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 16:50
4) система и так довольно хорошо самоорганизована, её можно лишь немного помочь, чем многие люди занимались и занимаются
Ага, вот в Древнем Риме тоже так думали, пока всё не развалилось.
Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 16:50
5) принципиально ваше "движение" отличается лишь радикальной, вредной и невыполнимой целью, якобы на благо обществу, если я правильно понимаю цель - сделать всех разумными-преразумными
Да, думать своей головой - это очень вредно, а учить этому других ещё вреднее. Вам бы ваш фашизм головного мозга полечить у хорошего психотерапевта.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 17 июн 2018, 23:01

Rustam писал(а):
17 июн 2018, 21:10
Прогресс кроется не в технологиях, а в совершенствовании мотивов и ценностей людей. Вы походу концепцию либо не читали, либо не поняли
Прогресс кроется в технологиях и в совершенствовании мотивов и ценностей людей и много в чём ещё. Нет первичной компоненты, они все взаимосвязаны.
И тут не шла речь о вашей концепции, я из неё не исхожу.
Rustam писал(а):
17 июн 2018, 21:10
Интеллект напрямую зависит от того,
механизмы прокачки интеллекта - отдельный вопрос.
Rustam писал(а):
17 июн 2018, 21:10
Как раз-таки ни о какой эффективности ни в одной сфере общества нельзя говорить, если люди ни в чём не хотят разбираться, думать и слепо делают так, как им говорят. Это как раз приводит к вырождению общества.
Если все побегут во всём разбираться, то заводы остановятся и возникнет хаос. Для каждого индивида есть оптимальная прокачки интеллекта - определённое состояние, в котором он максимально эффективен. А ты тут крайние случае рассматриваешь - "ни в чём не хотят разбираться". Не нужно ни "ни в чём", ни "во всём", нужен некоторый оптимум.
Rustam писал(а):
17 июн 2018, 21:10
Какое-то бессмысленное предложение.
Rustam писал(а):
17 июн 2018, 21:10
Ещё одно бессмысленное предложение.
Какое-то бессмысленное предложение.
Ещё одно бессмысленное предложение.
Чтобы понять о чём речь, можно просто почитать более ранние мои сообщения.
Rustam писал(а):
17 июн 2018, 21:10
Ага, вот в Древнем Риме тоже так думали, пока всё не развалилось.
Это отбор - не эффективные системы помирают, но в том то и прикол, что систем много, некоторые просто не могли не помереть. А если бы все системы развивались одинаково (пришёл кто-то и научил всех "правильно" жить и думать), то почти гарантированно такая система бы рано или поздно вымерла и оказалась бы последней. Набор различных конкурирующих систем устойчив, хотя каждая система по-своему неправильна. Такая вот разумная самоорганизация. А поспешишь (сделаешь всех разумненькими) - людей насмешишь (рухнет всё).
Rustam писал(а):
17 июн 2018, 21:10
Да, думать своей головой - это очень вредно, а учить этому других ещё вреднее. Вам бы ваш фашизм головного мозга полечить у хорошего психотерапевта.
И снова крайности. Люди различаются тем, что имеют разные начальные гены и получают разные воздействия окружающей среды. Такое разделение это не фашизм. Давайте вспомним что есть мужчины и женщины, наверно это тоже фашизм, ага.
Либо я пишу что-то не то, либо вы с Чишко читаете не так. Лучше сначала понять мысль собеседника а потом уже оспоривать, иначе получается нелепая каша из бреда. Похоже, что адекватную дискуссию тут никто не собирался вести, и я зря набираю этот текст.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Чишко » 17 июн 2018, 23:29

Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 16:50
Обосновывал выше обратное. Очевидное - то, что легко доказать.
Так это легко доказать на практике: поставь рядом необразованного дурака и умного специалиста, и посмотри, кто лучше и быстрее справится с работой. К тому же я твои обоснования опровергла, и примеры привела.
Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 16:50
Если цель не повысить эффективность системы
Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 16:50
Я за общую эффективность системы, обосновать свой выбор не могу, т.к. это не возможно.
Может, объяснишь, что за эффективность системы и нафига она нужна? Мне вот кажется, что это какое-то бессмысленное понятие.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Rustam » 17 июн 2018, 23:31

Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 23:01
Для каждого индивида есть оптимальная прокачки интеллекта - определённое состояние, в котором он максимально эффективен.
И как вы к этим выводам пришли? Что является критериям эффективности? Что является критерием прогресса?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение БСН » 19 июн 2018, 01:13

Экстраполятор писал(а):
15 июн 2018, 21:56
Сформулирую очень грубо.
Всё и так вполне сбалансированно:
Ваш пост основан на предельно ложной, примитивной и искусственной схеме. Плюс путание понятий, как обычно. "Эффективность" не является синонимом разумности, и "упоротость" её не заменяет. Неразумное поведение что "элиты", что "биомассы" в любом случае приносит вред всему обществу.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение БСН » 19 июн 2018, 01:21

Если каждый будет тратить силы на глубокий анализ своей деятельности, то общая эффективность системы, очевидно, сильно сократится
Это типичный пример бредовывода. "Система" может быть "эффективной" только тогда, когда она работает на правильных принципах. Люди могут решать, конечно, типичные задачи, не особо раздумывая, но только тогда, когда эти задачи уже, в общем-то решены заранее, когда проработаны алгоритмы действий. А продуманы они должны быть теми, кто достаточно разумен для того, чтобы во всём этом разобраться. Если же люди действуют не думая, при этом не способны различать правильных алгоритмов и решений от неправильных, и вообще не понимают, что нужны правильные решения, а именно такова ситуация в современном обществе, то ни к чему хорошему это привести не может.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 19 июн 2018, 06:03

Чишко писал(а):
17 июн 2018, 23:29
поставь рядом необразованного дурака и умного специалиста, и посмотри, кто лучше и быстрее справится с работой
В реальности, умный специалист выроет могилу медленнее чем вася подзаборный, у которого кончилось бухло. В реальности, для 99.9% видов работ, в том числе и офисных, необходимы весьма ограниченные интеллектуальные способности. Для повышения способностей требуется много времени. В Данный момент 99.9 процентам специалистов достаточно интеллекта обезьяны и не выгодно тратить время на его повышение, т.к. жизнь короткая, а область применения дополнительного интеллекта может не найтись. Вон, у нас в стране, такие обширные области применения интеллекта, не то что в западных государствах, правда?
Чишко писал(а):
17 июн 2018, 23:29
Может, объяснишь, что за эффективность системы и нафига она нужна? Мне вот кажется, что это какое-то бессмысленное понятие.
Люди тратят определённое количество ресурсов в год (на данный момент ограниченный доступ к ресурсам) и производят определённое количество материальной продукции (информационной и не информационной). Эффективность системы можно оценить как отношение количества продукции к затраченным ресурсам. Как суммировать разные по природе слагаемые - вопрос идеологии.
А нужна она, в частности, для того, чтобы ты могла сейчас сидеть и философствовать вместо того чтобы заниматься добычей пищи (если ресурс человеческого времени и информационный продукт оценивать высоко, то эффективность системы сейчас на много выше чем 1000 лет назад)
Rustam писал(а):
17 июн 2018, 23:31
Что является критерием прогресса?
Прогресс - это увеличение скорости выпуска продукции.
Рост эффективности приводит к увеличению прогресса (если ресурс времени оценивается достаточно высоко и население сильно не вымирает).
БСН писал(а):
19 июн 2018, 01:13
Ваш пост основан на предельно ложной, примитивной и искусственной схеме. Плюс путание понятий, как обычно. "Эффективность" не является синонимом разумности, и "упоротость" её не заменяет. Неразумное поведение что "элиты", что "биомассы" в любом случае приносит вред всему обществу.
Что такое разумность?
Да, упоротый (физическое или юридическое лицо) может улучшить или ухудшить эффективность системы, но обязательно вклад значительный. Поэтому для увеличения эффективности системы необходимо разделить упоротых: одним дать ресурсы, а у остальных отобрать. Как реализовать - не знаю, и для этого точно понадобятся свои ресурсы. Эта борьба и так постоянно ведётся, а побеждают (т.е. получает ресурсы) обычно за счёт эффективности.
Биомасса поддаётся манипуляции и в определённых пределах полностью предсказуема и контролируется, и это очень хорошо. На данный момент резко сделать всех разумными-преразумными не возможно. Если слишком быстро работать в этом направлении (каким-то чудом), то вся система развалится, а условия, при которых это станет возможным (когда разумность биомассы станет повышать эффективность системы), появятся не скоро.
БСН писал(а):
19 июн 2018, 01:21
"Система" может быть "эффективной" только тогда, когда она работает на правильных принципах.
Что такое правильные принципы?
БСН писал(а):
19 июн 2018, 01:21
А продуманы они должны быть теми, кто достаточно разумен для того, чтобы во всём этом разобраться.
Этим занимаются упоротые, их много не нужно, они всегда были и есть, никуда не денутся и без этого движения.
БСН писал(а):
19 июн 2018, 01:21
Если же люди действуют не думая, при этом не способны различать правильных алгоритмов и решений от неправильных, и вообще не понимают, что нужны правильные решения, а именно такова ситуация в современном обществе, то ни к чему хорошему это привести не может.
Примитивное утрирование. Этих алгоритмов производится масса, людей с мощным мышлением навалом. Качественно, система здорова и хорошо функционирует, прогрессирует. Количественно конечно можно оптимизировать её, но точно не резким вразумлением биомассы.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Rustam » 19 июн 2018, 13:09

Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 06:03
Прогресс - это увеличение скорости выпуска продукции.
Рост эффективности приводит к увеличению прогресса (если ресурс времени оценивается достаточно высоко и население сильно не вымирает).
Во-первых, об эффективности можно говорить тогда, когда определены достигаемые цели. По вашей логике общество существует только для того, чтобы производить товары и как можно быстрее. Это крайне глупый и примитивный взгляд на общество. К тому же есть дофига областей, которые ничего не производят. Далее. Даже ограничится только производственной сферой, то ваши критерий эффективности явно неполный, так как всё опять-таки зависит от целей производства. Если нам, скажем, важно качество, то скорость выпуска продукции вообще роли не играет.

Дальше вопрос, чем определяется чего и сколько производить?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Чишко » 19 июн 2018, 18:46

Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 06:03
В реальности, умный специалист выроет могилу медленнее чем вася подзаборный, у которого кончилось бухло. В реальности, для 99.9% видов работ, в том числе и офисных, необходимы весьма ограниченные интеллектуальные способности.
Это заблуждение. Для офисной работы, как минимум, необходимо среднее образование, без всеобщего образования никаких офисных работников не существовало бы в принципе. Далее, чернорабочих специальностей, не требующих каких-либо навыков и шевеления мозгами, на самом деле не так уж много. Глупый человек может запороть даже такую работу, где, казалось бы, запороть невозможно. Банальное несоблюдение техники безопасности, пьянство на рабочем месте, пренебрежение какими-нибудь инструкциями, желание сэкономить на материалах или просто воровство - всё это может привести к авариям на производстве, и вот уже убытки исчисляются миллионами, не говоря уже о возможных человеческих жертвах. Ссылку на примеры я уже скидывала.

Кроме того, такую работу, для которой не особо нужны мозги, вполне могут выполнять роботы - уже сейчас есть автоматизированное производство, компьютеры и роботы заменяют людей во многих областях. Там, где раньше нужно было десять работников, теперь достаточно десяти машин и одного работника, их контролирующего. Люди постепенно начинают привыкать к тому, что любые документы можно подать через интернет, а значит, сократилось число работников во всяких госучреждениях. Нет никаких препятствий к тому, чтобы дальше все развивалось в том же ключе, и со временем всё больше людей выполняли бы ту работу, к которой чувствуют призвание, а не ту, которая позволит им не помереть с голоду.
Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 06:03
Для повышения способностей требуется много времени. В Данный момент 99.9 процентам специалистов достаточно интеллекта обезьяны и не выгодно тратить время на его повышение, т.к. жизнь короткая, а область применения дополнительного интеллекта может не найтись. Вон, у нас в стране, такие обширные области применения интеллекта, не то что в западных государствах, правда?
Еще одно заблуждение, непонятно на чем основанное. Время на обучение у всех одинаково - это 12 лет школы и 5-6 лет в вузе. Если человек ограничивается средним или средним профессиональным образованием, то в совокупности выходит немного меньше. Но суть в том, что у людей, получивших одно и то же образование, может быть совершенно разный интеллектуальный уровень. Следовательно, дело не во времени. То, что у нас не востребованы люди с высокими уровнем интеллекта, и что им трудно реализовать себя в современных условиях - это недостаток современного устройства общества, впрочем, как и то, что при таких временных и финансовых затратах на образование, людей в итоге не учат мыслить. Эти недостатки надо исправлять.
Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 06:03
Люди тратят определённое количество ресурсов в год (на данный момент ограниченный доступ к ресурсам) и производят определённое количество материальной продукции (информационной и не информационной). Эффективность системы можно оценить как отношение количества продукции к затраченным ресурсам.
А вы в курсе, что у нас перепроизводство? В курсе, что на одном пятачке в 100 метров может быть 4 точки, торгующей цветами, когда хватило бы одной? В действительности, большинство людей у нас выполняет никому ненужную, лишнюю работу, приносящую пользу не обществу в целом, а исключительно предпринимателям (ну и еще чиновникам, благодаря налогам и откатам). К слову, качество при такой "эффективности", сильно страдает.
Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 06:03
А нужна она, в частности, для того, чтобы ты могла сейчас сидеть и философствовать вместо того чтобы заниматься добычей пищи (если ресурс человеческого времени и информационный продукт оценивать высоко, то эффективность системы сейчас на много выше чем 1000 лет назад)
Что значит "вместо"? Я вообще-то тоже занимаюсь добычей пищи, так какая разница? Что в каменном веке люди занимались добычей пищи, что сейчас они занимаются тем же самым. Немного другим способом (не сами на мамонта идут, а зарабатывают деньги, чтобы обменять на мамонта), но суть-то та же. Если смысл только в добыче пищи, то не было и резона развивать общество, сидели бы в своих пещерах, да и всё.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 19 июн 2018, 19:04

Rustam писал(а):
19 июн 2018, 13:09
Во-первых, об эффективности можно говорить тогда, когда определены достигаемые цели.
Согласен,
Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 06:03
Эффективность системы можно оценить как отношение количества продукции к затраченным ресурсам. Как суммировать разные по природе слагаемые - вопрос идеологии.
Продукция для удовлетворения первичных потребностей точно нужна, чуть с запасом, не больше.
Наиболее ценным считаю информацию(вид продукта), которая позволяет увеличивать эффективность системы. Информация производит информацию так же, как машины производят машины.
Попробуй по-внимательнее посмотреть, не будут ли твои цели (которые считаешь правильными) выполнены автоматически (как побочный эффект), в результате просто увеличения эффективности. И какие цели у тебя?
Rustam писал(а):
19 июн 2018, 13:09
К тому же есть дофига областей, которые ничего не производят.
Областей географических? Как минимум, производят удобрения, если там живут люди.
Rustam писал(а):
19 июн 2018, 13:09
ваши критерий эффективности явно неполный
Там скорее общий принцип был дан, который можно более заточить под идеологию, просто подобрав "весовые коэффициенты", чтобы суммировать разные по природе слагаемые (разную продукцию).
Rustam писал(а):
19 июн 2018, 13:09
Если нам, скажем, важно качество, то скорость выпуска продукции вообще роли не играет.
Тогда перед качественной продукцией можно увеличить весовые коэффициенты или перед некачественной уменьшить (хоть до нуля), тогда эффективность будет соответствовать данной идеологии типа "хочу качество".
Это очень грубые рассуждения, в реальности естественно будут всякие бяки возникать и придётся их подправлять.

Следующий вопрос наверно "как повысить эффективность системы"?
Для этого, необходимо, имея начальное весомое количество ресурсов, увеличивать их таким образом, чтобы общая эффективность системы тоже увеличивалась. Путей увеличения своих ресурсов масса, остаётся только выбрать из них лучший. А увеличивать ресурсы для того, чтобы иметь больше возможностей воздействия на систему.
Многие юридические лица хотят просто захапать больше ресурсов, не особо обращая внимание на обилие вариантов, тут немного теряется общая эффективность системы.
Остаётся сделать следующее:
0) выбрать идеологию
1) добыть начальные ресурсы, научиться искать все пути их увеличения
2) научиться предсказывать влияние некоторого действия на общую эффективность системы (при заданной идеологии)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 19 июн 2018, 19:29

Чишко писал(а):
19 июн 2018, 18:46
Для офисной работы, как минимум, необходимо среднее образование
~
Чишко писал(а):
19 июн 2018, 18:46
весьма ограниченные интеллектуальные способности
Чишко писал(а):
19 июн 2018, 18:46
Глупый человек может запороть
ошибиться может каждый + тут решает больше опыт и общее здоровье человека. Умный без опыта или не здоровый физически может тоже накосячить.
Чишко писал(а):
19 июн 2018, 18:46
сократилось число работников во всяких госучреждениях
Зачем повторять одно и то же, не понимаю. Эффективность повышается, ну да.
Чишко писал(а):
19 июн 2018, 18:46
Эти недостатки надо исправлять.
Недостатки есть, они являются данностью, и наверно идей нет как их исправить? Иначе бы написала наверно. А я хочу на луну слетать. Стоп, это наверно мантра такая: "это надо исправлять", попробую повторить 666 раз, вдруг поможет.
Чишко писал(а):
19 июн 2018, 18:46
у нас перепроизводство
Качественного информационного продукта? И к чему тут этот вопрос, там вроде про эффективность цитата. А если речь про количество произведённого, то излишков не много и их наличие отрицательно сказывается на эффективности т.к. лишний продукт бесполезен (весовой коэффициент 0)
Чишко писал(а):
19 июн 2018, 18:46
приносящую пользу не обществу в целом, а исключительно предпринимателям
что такое польза?
Чишко писал(а):
19 июн 2018, 18:46
Я вообще-то тоже занимаюсь добычей пищи
имел в виду конкретно момент чтения
Чишко писал(а):
19 июн 2018, 18:46
Если смысл только в добыче пищи
Что такое смысл?

Прекрасно понимаю, что ты наверно очень крепко держишься за свою позицию, что мешает спокойно и объективно читать текст, который я пишу. Попробуй расслабиться, представить что собеседник дружелюбен, может быть найти что-то общее во взглядах, а то воспринимаешь меня как инстант врага(идейного), как и Rustam, кстати, тоже, но он больше старается. Тяжело читать абстракции, особенно если они противоречат тому, во что сам веришь, понимаю.
На самом деле наши представлении о желаемом развитии системы, практически совпадают, только термины разные.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Rustam » 19 июн 2018, 22:55

Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 19:04
Областей географических? Как минимум, производят удобрения, если там живут люди.
Сфера услуг, наука, война и так далее. У тебя вообще идёт смешение всего в кучу: количественных показателей и качественных, эффективности и прогресса и так далее. Ты мне так и не ответил, чем определяется то, какие товары и сколько будут производиться? Или мы производим всё подряд? Дальше ты вроде бы согласился с тем, что об эффективности можно говорить тогда, когда определены цели. Кто эти цели определяет? Дальше. Вот есть Афганистан, скажем, который в экономическом отношении отсталая страна и по твоим взглядам крайне неэффективная система. которая просто не должна существовать и вообще, должна быть попросту уничтожена любой другой более эффективной системой. Отсюда вопрос, почему его не удалось завоевать ни СССР, ни США в данный момент? Очевидно, что США и СССР были по твоим критериям более прогрессивные страны.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Чишко » 20 июн 2018, 00:43

Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 19:29
ошибиться может каждый + тут решает больше опыт и общее здоровье человека. Умный без опыта или не здоровый физически может тоже накосячить.
Ошибиться - да. Но если человек в принципе не даёт себе труда подумать, и не привык задумываться о последствиях своих действий - это другое. Ну и вообще, опыт - дело наживное, а по физическому здоровью есть ограничения для разных видов работы. Не понимаю, зачем про это писать, когда речь о другом совсем. Такое ощущение, что намеренно пытаешься разговор в сторону увести. Давай так: при прочих равных условиях - и в области опыта, и в области здоровья, - умный справится лучше. Признаёшь, нет?
Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 19:29
Недостатки есть, они являются данностью, и наверно идей нет как их исправить? Иначе бы написала наверно. А я хочу на луну слетать. Стоп, это наверно мантра такая: "это надо исправлять", попробую повторить 666 раз, вдруг поможет.
А это к чему? Я всего раз сказала об этом, и сказала как раз потому, что вполне представляю, как их можно исправить. Но в двух словах это точно не рассказать. Вообще-то, у нас будет программа преобразований, которая уже начата и есть на сайте, а я готовлю ряд статей, где изложу своё видение того, как должна быть устроена система образования, и как исправить существующие в ней недостатки. Так что, чем ёрничать на пустом месте, мог бы сперва полюбопытствовать, куда ты вообще пришёл, чем мы тут занимаемся, в чем заключается наша идеология и т.д. А то, похоже, что кроме названия движения, ты ничего о нас не знаешь. Даже статьи не почитал, раз задаешь вопрос о том, что такое разумность.
Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 19:29
Что такое смысл?
Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 19:29
что такое польза?
В гугле забанили? Хотя такие простые понятия даже детям известны. Так что, к чему эти дурацкие вопросы, непонятно. Разве что для того, чтобы развести демагогию, и окончательно увести дискуссию в сторону.
Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 19:29
Качественного информационного продукта? И к чему тут этот вопрос, там вроде про эффективность цитата. А если речь про количество произведённого, то излишков не много и их наличие отрицательно сказывается на эффективности т.к. лишний продукт бесполезен (весовой коэффициент 0)
Так о том и речь была. О том, что не нужно нам повышать эффективность за счет большого количества вынужденных за кусок хлеба трудиться людей. Вот в этих четырех цветочных киосках сидят как минимум четыре продавщицы, и получают по 15 т.р. А была бы одна точка, то сидела бы одна продавщица и получала бы 60 т.р. А остальные три вполне могли бы заниматься любимой работой. Или они могли бы менять друг друга так, чтобы работать не по 40 часов в неделю, а по 10, а остальное время тратить на творческую самореализацию или образование. Нам просто не нужно такое количество "шестеренок", это никак на эффективности не сказывается, даже наоборот. Я всё еще оспариваю твой тезис о том, что 99% людей всегда были и будут только "биомассой", что это не изменить и, более того, менять нельзя, иначе пострадает "эффективность системы". Я показала, что это не так.
Экстраполятор писал(а):
19 июн 2018, 19:29
Прекрасно понимаю, что ты наверно очень крепко держишься за свою позицию, что мешает спокойно и объективно читать текст, который я пишу. Попробуй расслабиться, представить что собеседник дружелюбен, может быть найти что-то общее во взглядах, а то воспринимаешь меня как инстант врага(идейного), как и Rustam, кстати, тоже, но он больше старается. Тяжело читать абстракции, особенно если они противоречат тому, во что сам веришь, понимаю.
На самом деле наши представлении о желаемом развитии системы, практически совпадают, только термины разные.
Я не воспринимаю тебя как идейного врага хотя бы потому, что я в принципе никаких идей пока от тебя не слышала, только несколько разрозненных штампов и какую-то непонятную зацикленность на некой "эффективности системы", про которую я до сих пор не понимаю, о чем конкретно речь, и почему она так важна.

Если эффективность системы - это отношение количества проиведенной продукции к затраченным ресурсам, то причем тут моё философствование? Я же в этот момент не выполняю функции "шестеренки", не увеличиваю эффективность, а ты говорил, что повышение эффективности - самое важное. Кроме того, ты так и не пояснил, чем, в таком случае, наше общество отличается от каменного века? Если люди и там, и тут работают за кусок мяса, и им не нужно повышать интеллектуальный уровень, развиваться, самореализовываться, то почему бы им вообще было не остаться на уровне первобытного человека? Тогда система была вполне эффективна: побегал с копьём денёк - и неделю мамонта кушай.

Ты утверждал, что эффективность системы - самое главное, и всем людям нужно работать на неё, и при этом обязательно оставаться биомассой. А теперь вдруг выясняется, что философствовать тоже важно, более того, для этого (в частности) и нужна эффективность системы. Но биомасса не должна философствовать. Как же так? Зачем ей-то эта твоя эффективность, когда ей мамонта вполне хватало? Сплошные противоречия.

Можешь успокоиться и представить себе, что собеседник вполне дружелюбен и просто пытается тебя понять и наладить хоть какой-то контакт, что нелегко, учитывая, что ты используешь какую-то неясную терминологию, которую не очень полно расшифровываешь, судя по всему, и при этом сам не понимаешь простейших понятий, вроде того, что такое "польза" и "смысл", а еще постоянно теряешь нить беседы (или намеренно уводишь в сторону, пока не понятно). Надеюсь, ты все-таки сделаешь попытку как-то более связно и на общесдоступном языке изложить свои мысли, а также не станешь больше игнорировать приводимые аргументы и уводить разговор от темы.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение БСН » 20 июн 2018, 12:39

Примитивное утрирование.
Это у вас примитивное утрирование. Разумность и правильные принципы - это вполне определённые критерии, в отличие от вашей абстрактной "эффективности".
Что такое разумность?
Ну так и разберитесь в этом, прежде, чем писать ерунду.
Этим занимаются упоротые, их много не нужно, они всегда были и есть, никуда не денутся и без этого движения.
Ещё раз - упоротость к разумности и способности находить правильные решения не имеет никакого отношения. И вообще, хуже просто идиота только упоротый идиот.
Этих алгоритмов производится масса, людей с мощным мышлением навалом.
Мышление обывателей производит только массу мусора, подобного тому, что пишете вы. Действительно в чём-то разобраться и предложить что-то умное подавляющее большинство не способно и даже не пытается. В целом же 100% людей неразумно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Leat
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 13 май 2018, 21:54

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Leat » 20 июн 2018, 18:01

БСН,
БСН писал(а):
20 июн 2018, 12:39
В целом же 100% людей неразумно.
Сколько, по вашему, на земле разумных людей? В единицах. 0? 1? 2? 10?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение БСН » 23 июн 2018, 04:06

Сколько, по вашему, на земле разумных людей? В единицах. 0? 1? 2? 10?
Чтобы ответить на вопрос в таких цифрах, надо проверить каждого. Я надеюсь, понятно, что это сложно сделать. Тем не менее, можно с достаточной уверенностью утверждать, что эта цифра мало отлична от нуля.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 23 июн 2018, 17:46

Rustam писал(а):
19 июн 2018, 22:55
У тебя вообще идёт смешение всего в кучу: количественных показателей и качественных, эффективности и прогресса и так далее.
Да, тут
Экстраполятор писал(а):
17 июн 2018, 16:50
основной целью вижу увеличение эффективности системы - скорости её прогресса.
не то написал, затем я написал что такое эффективность и прогресс
Rustam писал(а):
19 июн 2018, 22:55
Ты мне так и не ответил, чем определяется то, какие товары и сколько будут производиться? Или мы производим всё подряд?
ответ давал выше
Rustam писал(а):
19 июн 2018, 22:55
Дальше ты вроде бы согласился с тем, что об эффективности можно говорить тогда, когда определены цели. Кто эти цели определяет?
цель определяется идеологией, от которой зависит формула подсчёта эффективности. Идеология выбирается влиятельными людьми. Обосновать выбор определённой идеологии не возможно, т.к. идеология является основанием, на котором строится всё остальное (всегда есть некоторое основание которое просто постулируется, как не изгаляйся). Говорить о некоторой "правильности" идеологии просто глупо. Люди могут соглашаться с идеологией или не соглашаться, но доказать её "правильность" или "не правильность" не возможно.
Rustam писал(а):
19 июн 2018, 22:55
Вот есть Афганистан, скажем, который в экономическом отношении отсталая страна и по твоим взглядам крайне неэффективная система. которая просто не должна существовать и вообще, должна быть попросту уничтожена любой другой более эффективной системой. Отсюда вопрос, почему его не удалось завоевать ни СССР, ни США в данный момент? Очевидно, что США и СССР были по твоим критериям более прогрессивные страны.
Не всегда подсистемы именно уничтожаются в буквальном смысле, гораздо выгоднее, по возможности, просто "окультурить" эти подсистемы. Сейчас очень многие страны, далёкие от прогрессивных цивилизаций, пользуются современными благами, "окультуриваются", что в способствует их интеграции в общую систему с минимальными общими потерями.
Чишко писал(а):
20 июн 2018, 00:43
Давай так: при прочих равных условиях - и в области опыта, и в области здоровья, - умный справится лучше. Признаёшь, нет?
Нет. Умный человек скорее повесится, чем будет работать в условиях, которые не эффективны. И не всегда у умного человека есть ресурсы чтобы изменить условия труда.
Чишко писал(а):
20 июн 2018, 00:43
программа преобразований
А ресурсов хватит? Если нет, то всё закончится сотрясанием воздуха.
Чишко писал(а):
20 июн 2018, 00:43
названия движения, ты ничего о нас не знаешь
Основное почитал и хотя долго шла кровь из глаз, в целом не плохо.
Чишко писал(а):
20 июн 2018, 00:43
Даже статьи не почитал, раз задаешь вопрос о том, что такое разумность.
В статьях нет чёткого ответа на этот вопрос.
Чишко писал(а):
20 июн 2018, 00:43
такие простые понятия даже детям известны
Эти "понятия" никому не известны. Знать слово и использовать его "к месту" - не достаточно для понимания его значения.
Смысл и польза не определёны без контекста. Наверно ты исходишь из своей идеологии, в рамках которой смысл и польза имеют определённое значение.
Чишко писал(а):
20 июн 2018, 00:43
Нам просто не нужно такое количество "шестеренок", это никак на эффективности не сказывается, даже наоборот. Я всё еще оспариваю твой тезис о том, что 99% людей всегда были и будут только "биомассой", что это не изменить и, более того, менять нельзя, иначе пострадает "эффективность системы". Я показала, что это не так.
Повышение эффективности сопряжено с оптимизацией мышления людей. Оптимизацией ровно так, чтобы эффективность стала максимальной, обычно (для многих идеологий) в "лучшую" сторону (адекватность, производительность мышления, улучшение памяти). Ещё раз, биомасса - люди, влияние которых на систему минимальна (весьма условное отделение). Они могут быть сколь угодно умными/тупыми. Когда будут условия, при которых все люди будут одинаково влиять на систему, тогда разделение на "биомассу" и "упоротых" (обывателей и элиту, слабых и сильных) будет неинформативным.
Интеллектуальность труда и так повышается, так что спрос на эффективно мыслящих людей возрастает.
Эффективность системы позволяет тебе сидеть и философствовать, т.к. базовые потребности удовлетворены с малыми затратами.
И хватит приписывать мне утверждения, которые не писал. Я говорил что интеллектуальный уровень нужно повышать ровно на столько, чтобы эффективность системы становилась выше, и это утверждение совершенно не информативно без выбора идеологии.
Чишко писал(а):
20 июн 2018, 00:43
Кроме того, ты так и не пояснил, чем, в таком случае, наше общество отличается от каменного века?
Чишко писал(а):
20 июн 2018, 00:43
Тогда система была вполне эффективна: побегал с копьём денёк - и неделю мамонта кушай.
Мои представления немного другие, но я там не был и не вижу смысла тут об этом демагогировать
Чишко писал(а):
20 июн 2018, 00:43
Ты утверждал, что эффективность системы - самое главное, и всем людям нужно работать на неё, и при этом обязательно оставаться биомассой. А теперь вдруг выясняется, что философствовать тоже важно, более того, для этого (в частности) и нужна эффективность системы. Но биомасса не должна философствовать. Как же так? Зачем ей-то эта твоя эффективность, когда ей мамонта вполне хватало? Сплошные противоречия.
Член биомассы вполне может стать упоротым, если постарается.
Всё в кучу смешано, я не понимаю твою логику. Что кому нужно?
Давай сначало определимся с идеологией, из которой ты исходишь, чтобы была понятна логика. Любую идеологию можно реализовать путём повышения эффективности системы, выбрав соответствующее правило подсчёта эффективности.
БСН писал(а):
20 июн 2018, 12:39
Разумность и правильные принципы - это вполне определённые критерии, в отличие от вашей абстрактной "эффективности".
Я их не понимаю.
Эффективность не абстрактна, если выбрать идеологию.
БСН писал(а):
20 июн 2018, 12:39
Ну так и разберитесь в этом, прежде, чем писать ерунду.
Тебе не удалось дать определение разумности, хочешь чтобы я помог? Мне это определение пока что не нужно, не понимаю зачем оно нужно. Понадобится - помогу.
БСН писал(а):
20 июн 2018, 12:39
Ещё раз - упоротость к разумности и способности находить правильные решения не имеет никакого отношения. И вообще, хуже просто идиота только упоротый идиот.
Всё ещё не понимаю что такое эта абстрактная разумность и абстрактная правильность.
Выше делал уточнение, из которого следует, что упоротый идиот скорее относится к биомассе, т.к. его импакт в окружающую среду можно сравнить со стихийным бедствием, он рандомен.
Не все упоротые повышают эффективность системы.
БСН писал(а):
20 июн 2018, 12:39
Мышление обывателей производит только массу мусора, подобного тому, что пишете вы. Действительно в чём-то разобраться и предложить что-то умное подавляющее большинство не способно и даже не пытается. В целом же 100% людей неразумно.
Что такое мусор?
Что такое разобраться?
Что такое неразумно?

Я предложил принцип оценки прогресса реализации идеологии, общий план реализации идеологии (и идеологию примерную очень неточно изложил в одном предложении).
А встрял в обсуждение вопроса (вместо просто "статьи", в которой сразу изложена замкнутая и ясная позиция) чтобы прощупать участников.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

комментарий к статье "проблема догматизма"

Сообщение Экстраполятор » 23 июн 2018, 17:54

Чишко писал(а):
20 июн 2018, 00:43
Если люди и там, и тут работают за кусок мяса, и им не нужно повышать интеллектуальный уровень, развиваться, самореализовываться, то почему бы им вообще было не остаться на уровне первобытного человека?
Развиваться (к слову, прогресс и регресс являются развитием) и самореализовываться, чем бы это ни было, никто не запрещает, но если все будут заниматься только этим, то заводы встанут.
Эти абстрактные развитие и самореализация, все о них говорят и мало кто задумывается вообще что это такое и зачем нужно, и вообще абстрактность этих слов не видят.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Разумное мировоззрение, разумный подход и разумное общество»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей