Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Инструментальная роль разума

Обсуждение общих вопросов философии и идеологии движения
Александр Вышний
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56

Инструментальная роль разума

Сообщение Александр Вышний » 19 июл 2018, 19:48

Reck писал(а):
19 июл 2018, 19:29
Во-первых, вы не такой вопрос задали.
Да, я задал вопрос - утвеждаете ли вы что всё что думают мозгом является разумом? Ведь наша тема об основаниях разума, и вы явно хотели заявить что раз мозг ("разум") родил принципы, то значит якобы разум лежит в основании принципов, а уже потом принципы лежат в основании разума - вы это хотели утверждать? Это всё равно что утверждать что раз человек открыл второй закон ньютона с помощью "подумать мозгом", значит разум лежит в основании этого закона, а уже потом этот закон лежит в основе разума (принимающего современную физику). Т.е. в основании мышления лежат не некие посылки, используемые логикой для создания выводов, а сама логика рождает необъяснимым образом посылки, потом логика берет эти посылки и выводит из них выводы. Очень странно.
Во-вторых, я не утверждал, а задал вам вопрос.
В таком случае вопрос ни о чем, потому что непонятно что значит "подумать мозгом"? И что? Ну "подумал" - что бы это не значило - и что дальше?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Reck
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 22 фев 2017, 19:35

Инструментальная роль разума

Сообщение Reck » 19 июл 2018, 23:09

Александр Вышний писал(а):
19 июл 2018, 19:48
вы это хотели утверждать?
Я ничего не утверждал.
Александр Вышний писал(а):
19 июл 2018, 19:48
Это всё равно что утверждать...
Вы сами сделали домысел, приписав мне свои выдумки, а потом стали со своими этими выдумками спорить. Часто вы так сами с собой разговариваете?
Александр Вышний писал(а):
19 июл 2018, 19:48
Ну "подумал" - что бы это не значило - и что дальше?
Правильно, Фрэнсис Бэкон не "просто утвердил" свои принципы индуктивного метода, не взял их с потолка, и они не пришли к нему в виде озарения из космоса. Нельзя ничего придумать, не подумав - это очевидно. Вот и Фрэнсис Бэкон сформулировал свои утверждения не на пустом месте, а опираясь на свои представления о мире и путём мыслительной деятельности, то есть задействовав разумную сферу психики.

А по вашей логике получается вот что:
разум - лишь инструмент для достижения цели;
цели устанавливаются исходя из принципов;
принципы - это основополагающие утверждения кого-либо о чём-либо;
принципы (основополагающие утверждения) - "просто утверждаются" и "могут быть любыми" (произвольными).

То есть цели устанавливаются исходя из произвольно взятых утверждений, которые, в свою очередь, как вы признали теперь, возникают в результате процесса мышления. А разум призван лишь быть инструментом для реализации этих целей. Вот такой вот противоречивый бред в вашей голове.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Александр Вышний
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56

Инструментальная роль разума

Сообщение Александр Вышний » 20 июл 2018, 21:18

Reck писал(а):
19 июл 2018, 23:09
Правильно, Фрэнсис Бэкон не "просто утвердил" свои принципы индуктивного метода, не взял их с потолка, и они не пришли к нему в виде озарения из космоса. Нельзя ничего придумать, не подумав - это очевидно. Вот и Фрэнсис Бэкон сформулировал свои утверждения не на пустом месте, а опираясь на свои представления о мире и путём мыслительной деятельности, то есть задействовав разумную сферу психики.
Послушайте, метод тыка никто не отменял. И "случай - Бог изобретатель" тоже никуда не делся. А то, что его принципы в конце концов оказались удачными и работоспособными никак не говорит о том, что он задействовал некий сверхразум в виде "представлений о мире" когда их создавал. Основатель гомеопатии тоже выдвинул принципы - они как были чушью, так и остались ею сегодня.
А по вашей логике получается вот что:
разум - лишь инструмент для достижения цели;
цели устанавливаются исходя из принципов;
принципы - это основополагающие утверждения кого-либо о чём-либо;
принципы (основополагающие утверждения) - "просто утверждаются" и "могут быть любыми" (произвольными).

То есть цели устанавливаются исходя из произвольно взятых утверждений, которые, в свою очередь, как вы признали теперь, возникают в результате процесса мышления. А разум призван лишь быть инструментом для реализации этих целей. Вот такой вот противоречивый бред в вашей голове.
Что и требовалось доказать - вы задвигаете именно то, что я говорил в комментарии выше - и вы спрашиваете почему я всё то выше написал? Вы утверждаете что раз принципы выдвинуты "мозгом", значит "принципы основаны на разуме". Во-первых, у вас проблемы с логикой - мозг это не разум, и он одинаково может генерировать как бред, так и гениальные идеи, но чаще всё же бред. И тот факт, что вы можете сделать основополагающее утверждение, будто "бег вокруг столба дает богатство", а затем начать бегать, чтобы достичь цель - своего богатства, никак не означает что основополагающее утверждение является адекватным, хотя цель и действия полностью соответствуют выдвинутому принципу.

Тот факт, что принципы могут быть любыми не означает что они не проходят отбор реальностью - те что приносят вред в конце концов угробят своих носителей, те что бесполезны не дадут выигрыша обладателям, те что полезны выдвинут таких на первый план и будут доминировать - что и случилось с Европой, которая первая стала носителем принципов Фрэнсиса Бэкона, а теперь эти принципы доминируют во всем мире, подавив все остальные.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Reck
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 22 фев 2017, 19:35

Инструментальная роль разума

Сообщение Reck » 20 июл 2018, 22:11

Александр Вышний писал(а):
20 июл 2018, 21:18
Послушайте, метод тыка никто не отменял. И "случай - Бог изобретатель" тоже никуда не делся.
Вот вы упёртый-то, всеми силами так отрицать процесс мышления и его результаты...
Александр Вышний писал(а):
20 июл 2018, 21:18
Что и требовалось доказать - вы задвигаете именно то, что я говорил в комментарии выше
Продолжаете приписывать мне ваш бред и с этим своим бредом спорить. Вы походу не просто тупой, но ещё и больной на голову.
Александр Вышний писал(а):
20 июл 2018, 21:18
Во-первых, у вас проблемы с логикой - мозг это не разум
Это у вас проблемы с чтением, потому что я этого и не писал. Опять ваша шизофрения проявляется.

В общем-то, я уже понял, почему вы отрицаете мышление как инструмент для выстраивания представлений о мире с дальнейшей постановкой целей и задач. Вы сами думать потому что не умеете и никогда этим не занимались.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Александр Вышний
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56

Инструментальная роль разума

Сообщение Александр Вышний » 20 июл 2018, 23:34

Reck писал(а):
20 июл 2018, 22:11
Вот вы упёртый-то, всеми силами так отрицать процесс мышления и его результаты...
Это вы говорите какую-то дичь - ведете себя так, как если бы вы отрицали в геометрии аксиомы и то, что на их основе строятся вся геометрия. Тот факт, что кто-то когда-то в результате неожиданного озарения или случая открыл эти аксиомы никак не отрицает того факта, что эти аксиомы ложатся в основу мышления - вы берете эти аксиомы, чтобы выстраивать свое геометрическое мышление.
Продолжаете приписывать мне ваш бред и с этим своим бредом спорить. Вы походу не просто тупой, но ещё и больной на голову.
От тупицы слышу
Это у вас проблемы с чтением, потому что я этого и не писал. Опять ваша шизофрения проявляется.
Ну да конечно, не писали - лечите свой склероз - вы писали какой-то бред про "подумать мозгом", "процесс мышления" и "задействование разумной сферы психики"
В общем-то, я уже понял, почему вы отрицаете мышление как инструмент для выстраивания представлений о мире с дальнейшей постановкой целей и задач. Вы сами думать потому что не умеете и никогда этим не занимались.
В общем вы понятия не имеете ничего о логике и рациональном мышлении, поэтому несете какую-то чушь. Для вас неведомо, что в основе логики лежат строгие принципы, а в основе логических умозаключений лежат посылки. В основе любой классификации лежат принципы классификации. В основе организации - принципы организации. В общем, в основе любого результата и вывода лежат изначально положенные принципы. Но так как вы понятия не имеете что значит думать, то вам это не ведомо.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Александр Вышний
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56

Инструментальная роль разума

Сообщение Александр Вышний » 20 июл 2018, 23:43

Reck писал(а):
19 июл 2018, 17:48
Суть статьи как раз в том, что разум (у разумного человека) - это первичное звено в цепочке от мотива к действию
Первичное звено - это различение добра и зла.
а уже следом идут желания, которые определяются исходя из понимания
А дальше идет желание увеличения добра и уменьшения зла
и цели, которые устанавливаются исходя из желаний.
Затем формулируются конкретные цели - т.е. конкретные количественные показатели того, какого уровня повышения добра и уменьшения зла нужно достичь.
Если в вашем мировоззрении первичным звеном является цель, то у вас волевое мировоззрение.
Это ваш бредовый вывод, не имеющий никакого отношения к тому что я говорил
То есть вы ставите цель, но при этом сами не понимаете, зачем её достигать.
Я уже прекрасно описал, что цель ставится чтобы увеличивать добро и уменьшать зло - только до вас не дошло
Упорото и глупо.
Да, ваше мышление упорото и глупо

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Инструментальная роль разума

Сообщение Чишко » 21 июл 2018, 10:31

Александр Вышний, как человек, не задействуя разум, может отличить добро от зла? Как вообще у него сформируются понятия добра и зла, если он для этого не будет задействовать разум? Сами понятия добра и зла - результат работы человеческой мысли. Далее, для того, чтобы выбрать сторону - увеличивать ли ему добро или зло - тоже нужен разум.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Александр Вышний
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56

Инструментальная роль разума

Сообщение Александр Вышний » 21 июл 2018, 21:55

Чишко писал(а):
21 июл 2018, 10:31
Александр Вышний, как человек, не задействуя разум, может отличить добро от зла?
Разум не занимается определением добра или зла - они определяются по итоговым результатам. Был даже такой человек, который так и сказал - "по плодам их узнаете их" - не помню как звали...
Как вообще у него сформируются понятия добра и зла, если он для этого не будет задействовать разум?
Если вам руку в кипяток сунуть - вы очень быстро поймете без всякого разума что это очень плохо.
Сами понятия добра и зла - результат работы человеческой мысли.
Нет, это результат восприятия человека. Если бы у вас была аллергия на солнце как у вампира (с ожогами и др.), то солнце для вас было бы злом.
Далее, для того, чтобы выбрать сторону - увеличивать ли ему добро или зло - тоже нужен разум.
Для того чтобы выбрать сторону нужна только свобода воли - не нужно приписывать разуму то, что к нему не относится.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Инструментальная роль разума

Сообщение Чишко » 21 июл 2018, 23:40

Александр Вышний, честно, меня смешат люди, подобные вам, которые с пафосным видом уверенно несут дичайшую чушь. Неужели вы сами не понимаете, насколько глупо продолжать упорствовать в своих заблуждениях, несмотря на очевидное? Лишь бы только не признать, что заблуждались.
Александр Вышний писал(а):
21 июл 2018, 21:55
Разум не занимается определением добра или зла - они определяются по итоговым результатам. Был даже такой человек, который так и сказал - "по плодам их узнаете их" - не помню как звали...
Вот те на! То есть, вы всегда сперва какой-то фигни наворотите, а потом по результатам смотрите, что у вас там получилось - добро али зло? Типичный подход дурака - сперва сделать, потом подумать. Умные люди поступают наоборот. И высказывание, которое вы процитировали, совсем не в тему, там о другом речь вообще.
Александр Вышний писал(а):
21 июл 2018, 21:55
Если вам руку в кипяток сунуть - вы очень быстро поймете без всякого разума что это очень плохо.
А причем тут понятия добра и зла? Вы их что, сводите к простейшим негативным впечатлениям и физическому дискомфорту? Ну так и животные способны испытывать физическую боль и негативные ощущения, однако философствовать на тему добра и зла они от этого не станут. Добро и зло - понятия, придуманные человеком, и они гораздо глубже, чем вы пытаетесь представить.
Вот вам пример для размышления: человеку удаляют зуб при периодонтите - наркоз в таких случаях почти не помогает, и боль адская. Пользуясь вашей схемой определения добра и зла, процесс удаления зуба должен являться для человека злом. Однако если зуб не удалить - будет только хуже, человек может даже умереть, если запустит инфекцию. Таким образом, эта процедура является добром, несмотря на негативные и болезненные ощущения. Маленький ребенок или какое-нибудь животное не в силах осознать, что какие-то негативные и неприятные действия могут принести пользу. А взрослый человек может, благодаря своему разуму. И этот пример - самый простейший, а на самом деле в жизни гораздо труднее бывает определить, какое именно действие идёт во благо, а какое - во зло. Поэтому без разума тут точно никак не обойтись.
Александр Вышний писал(а):
21 июл 2018, 21:55
Для того чтобы выбрать сторону нужна только свобода воли - не нужно приписывать разуму то, что к нему не относится.
Да ладно! Всего-то? Ну, есть у вас свобода воли - можете выбрать, что угодно. А как сам выбор-то сделать? К чему склониться, как вы решите? Пальцем наугад ткнете, на кофейной гуще погадаете?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Александр Вышний
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56

Инструментальная роль разума

Сообщение Александр Вышний » 22 июл 2018, 14:12

Чишко писал(а):
21 июл 2018, 23:40
Александр Вышний, честно, меня смешат люди, подобные вам, которые с пафосным видом уверенно несут дичайшую чушь. Неужели вы сами не понимаете, насколько глупо продолжать упорствовать в своих заблуждениях, несмотря на очевидное? Лишь бы только не признать, что заблуждались.
Вы еще ничего не опровергли и не доказали, а уже говорите с менторским тоном Наполеона из палаты №6 - о каком разуме у вас вы говорите? Тут зашкаливающее ЧСВ, а не разум
Вот те на! То есть, вы всегда сперва какой-то фигни наворотите, а потом по результатам смотрите, что у вас там получилось - добро али зло?
Если вы не вкурсе, то всё у человечества делается именно так - сначала определяется, какой будет результат - хороший или плохой - а потом этот результат достигается. Если неизвестно каков будет результат действий, то ждут результатов экспериментов (анализов). Большинство возможных последствий различных действий человечеству уже известно, разум же используется лишь как инструмент для расчета результата - сами же качества результата людям практически всегда известны.
Типичный подход дурака - сперва сделать, потом подумать.
Нет, это вы похоже сначала думаете непонятно о чем, а потом это непонятно что делаете... А нормальные люди изначально знают чего они хотят (качества результата - то, что оно добро), а потом рассчитывают действия с помощью ума, необходимые для достижения этого добра - и затем реализуют. Никто не будет делать неизвестно что - ну кроме вас, разумеется...
Умные люди поступают наоборот.
Вы хотели сказать - такие безумцы как вы?
И высказывание, которое вы процитировали, совсем не в тему, там о другом речь вообще.
Там сказано что хорошее или плохое дерево можно определить по тому, хорошие у него плоды или нет - всё прекрасно в тему.
А причем тут понятия добра и зла?
По-вашему сунуть руку в кипяток - это добро? Возможно у безумцев это так...
Вы их что, сводите к простейшим негативным впечатлениям и физическому дискомфорту?
Я нигде такого не говорил.
Добро и зло - понятия, придуманные человеком, и они гораздо глубже, чем вы пытаетесь представить.
Вот именно - понятия добра и зла гораздо глубже, чем вы пытаетесь мне приписать.
Вот вам пример для размышления: человеку удаляют зуб при периодонтите - наркоз в таких случаях почти не помогает, и боль адская. Пользуясь вашей схемой определения добра и зла, процесс удаления зуба должен являться для человека злом. Однако если зуб не удалить - будет только хуже, человек может даже умереть, если запустит инфекцию. Таким образом, эта процедура является добром, несмотря на негативные и болезненные ощущения. Маленький ребенок или какое-нибудь животное не в силах осознать, что какие-то негативные и неприятные действия могут принести пользу.
Снова повторяю - добро и зло определяются по итоговым результатам. И в данном случае человек должен выбрать из двух зол, где одно из них меньшее, а второе для него невидимо (смерть от заражения у него пока не наступила).
А взрослый человек может, благодаря своему разуму.
Он может это не благодаря своему разуму, а благодаря уже известному результату того, к чему всё это приведет. Если человек понятия не имеет что у него и чем это закончится, и ему никто не скажет, то он вполне благополучно протянет ноги.
И этот пример - самый простейший, а на самом деле в жизни гораздо труднее бывает определить, какое именно действие идёт во благо, а какое - во зло.
Определить добро или зло всегда очень просто, если имеешь конкретные готовые результаты. Вы же ведете речь о случаях, когда результат еще не известен, а значит и оценить его нельзя - добро это или зло. Неизвестность - это то, для устранения чего применяется разум как инструмент расчета - его задача решить уравнение с имеющимися данными и вычислить будущий результат, после чего становится очевидно - добро это или зло.
Поэтому без разума тут точно никак не обойтись.
Если бы вы заранее знали все результаты - вам разум нафиг не нужен был бы, потому что он всего лишь инструмент для расчета результата и ничто более. Зная результаты, вы сразу могли бы узнать их как добро или зло - всё.
Да ладно! Всего-то? Ну, есть у вас свобода воли - можете выбрать, что угодно. А как сам выбор-то сделать? К чему склониться, как вы решите? Пальцем наугад ткнете, на кофейной гуще погадаете?
Не надо демагогии и подмены понятий - речь шла именно о выборе между добром и злом, т.е. о ситуации когда уже известно что это добро, а это - зло. Вы же подменяете это на ситуации, когда неизвестно где добро, а где зло, и начинаете разводить демагогию о том, что без разума или кофейной гущи эту неизвестность не устранить - так в первоначальном предложении ни о какой неизвестности речи не шло - вы просто на ходу переобулись и поменяли условия задачи. То, что разум - лишь ИНСТРУМЕНТ для устранения неизвестности - очевидно. Как только станет известно где добро, а где зло - так сразу разум станет не нужен - дальше нужна только свободная воля. Когда же изначально известно где добро, а где зло, разум не нужен - нужна только свободная воля.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Инструментальная роль разума

Сообщение Rustam » 22 июл 2018, 17:19

Александр Вышний писал(а):
22 июл 2018, 14:12
Там сказано что хорошее или плохое дерево можно определить по тому, хорошие у него плоды или нет - всё прекрасно в тему.
Христос в Нагорной проповеди имел в виду то, что у лицемеров расходятся слова с делом и предложил "рецепт", по которому достаточно легко можно опознать лицемера (лжепророка). Переносить этот рецепт, как метод для распознавания любого зла, глупо. Очевидно, например, что многие люди сеют зло по глупости, поэтому слова с делом у них будут совпадать.
Александр Вышний писал(а):
22 июл 2018, 14:12
Определить добро или зло всегда очень просто, если имеешь конкретные готовые результаты.
Александр Вышний писал(а):
22 июл 2018, 14:12
Большинство возможных последствий различных действий человечеству уже известно
И правда, если всё так просто и всё уже известно, чего же люди мучаются, законы переписывают по 200 раз, суды какие-то устраивают, бьются там над разными этическими проблемами. Александр сейчас человечеству данные по злу и добру принесёт, а человечество по специальным формулам с использованием разума всё посчитает, сразу всех преступников из тюрем выпустим, данные с формулами им в руки дадим и будет рай на Земле.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Инструментальная роль разума

Сообщение Чишко » 22 июл 2018, 21:52

Александр Вышний, до чего же вы изворотливы, точно уж на сковороде. Поняли, видимо, что ляпнули, и пытаетесь всё переиграть, да не выйдет. За свои слова отвечать нужно.
Александр Вышний писал(а):
22 июл 2018, 14:12
Если вы не вкурсе, то всё у человечества делается именно так - сначала определяется, какой будет результат - хороший или плохой - а потом этот результат достигается.
Нет уж, товарищ Александр, результат - это итог некой деятельности, а не нечто, заранее определенное. Иначе зачем, например, чемпионат по футболу проводился, раз результат можно было определить заранее, а? Вы сами выразились именно в таком ключе, вы говорили именно об определении по итоговому результату, а не о чем-то, что заранее определяется:
Александр Вышний писал(а):
21 июл 2018, 21:55
Разум не занимается определением добра или зла - они определяются по итоговым результатам

Так что не пытайтесь выкручиваться, вы сказали то, что сказали, а теперь пытаетесь сделать вид, что имели в виду нечто другое. Не выйдет.

То, о чем вы сейчас говорите, называется постановкой цели, планированием и прогнозированием - и вы будете утверждать, что для этого разум не требуется? Вы сами завели себя в логическую ловушку, так что как минимум одно из двух вам придётся признать - либо ведущую роль разума, либо собственный идиотизм. Хотя на мой взгляд, и то, и другое - очевидно.
Александр Вышний писал(а):
22 июл 2018, 14:12
А нормальные люди изначально знают чего они хотят (качества результата - то, что оно добро), а потом рассчитывают действия с помощью ума, необходимые для достижения этого добра - и затем реализуют.
А вы не слышали такое изречение "Благими намерениями вымощена дорога в ад"? О чем оно вам говорит? Подскажу, так как чую, что самому вам не справиться: далеко не всегда то, что люди считают добром, им и оказывается в конечном счете. Примеров можно массу привести. Например, мать, желая сыну добра, хочет развести его с неподходящей ему женой. Она, как вы пишете, ставит себе благую цель, задействует разум, чтобы её достичь, и разбивает семью. В итоге несчастны все, и результат получился вовсе не таким, как она рассчитывала. А всё почему? А всё потому, что думать надо не только над тем, как реализовать поставленную задачу, но и над тем, насколько поставленная задача в принципе правильна. Даже если диктуется благими намерениями. Вот только ожидаемый рельтат от реального может сильно отличаться, если не подумать как следует и не учесть изначально всех факторов при выборе и постановке цели.

И снова вы изворачиваетесь:
Александр Вышний писал(а):
22 июл 2018, 14:12
Вы их что, сводите к простейшим негативным впечатлениям и физическому дискомфорту?
Я нигде такого не говорил.
А сами выше написали:
По-вашему сунуть руку в кипяток - это добро?
Тут одно из двух: либо вы не умеете даже простейшие логически цепочки строить, либо вы до крайности изворотливы. Хотя, опять же, по-моему мнению, оба варианта на лицо.
Сунуть руку в кипяток - это не добро и не зло, а идиотизм. И только вам такой пример бы пришел в голову для иллюстрации добра и зла. На самом деле, тут можно говорить о вреде и пользе, о боли, о неприятных ощущениях, но никак не о добре и зле. Чтобы что-то характеризовать как добро или зло, нужно понять, как минимум, для какой цели что-либо делается. Как я вам уже приводила в примере, физическая боль может причиняться и в благих целях. Сама по себе она не является ни злом, ни добром. Впрочем, сильно сомневаюсь, что вы сможете это понять. Для вас это слишком сложно.
Александр Вышний писал(а):
22 июл 2018, 14:12
Не надо демагогии и подмены понятий - речь шла именно о выборе между добром и злом, т.е. о ситуации когда уже известно что это добро, а это - зло. Вы же подменяете это на ситуации, когда неизвестно где добро, а где зло, и начинаете разводить демагогию о том, что без разума или кофейной гущи эту неизвестность не устранить - так в первоначальном предложении ни о какой неизвестности речи не шло - вы просто на ходу переобулись и поменяли условия задачи. То, что разум - лишь ИНСТРУМЕНТ для устранения неизвестности - очевидно. Как только станет известно где добро, а где зло - так сразу разум станет не нужен - дальше нужна только свободная воля. Когда же изначально известно где добро, а где зло, разум не нужен - нужна только свободная воля.
Что это вообще за бред? Вы меня не поняли. Я не говорю о ситуации, когда человеку неизвестно, где добро, а где зло - хотя такие ситуации на самом деле сплошь и рядом. Люди довольно часто заблуждаются, считая, будто точно знают, где добро, где зло, а на деле постоянно путают одно с другим. Я говорю о ситуации, когда человек знает, где добро, где зло, но не знает, что ему выбрать. Вы почему-то по умолчанию считаете, что любой непременно выберет добро, но это не так. Есть люди, которые осознанно и целенаправленно выбирают зло. Почему бы и нет, у них же есть свобода воли. Так что помешает человеку сознательно выбрать зло? И не надо ваших примеров с рукой и кипятком - там не о зле речь, а о боли. Давайте возьмём настоящее и конкретное злодейство - убийство за деньги, например.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Александр Вышний
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56

Инструментальная роль разума

Сообщение Александр Вышний » 23 июл 2018, 18:23

Rustam писал(а):
22 июл 2018, 17:19
Христос в Нагорной проповеди имел в виду то, что у лицемеров расходятся слова с делом и предложил "рецепт", по которому достаточно легко можно опознать лицемера (лжепророка). Переносить этот рецепт, как метод для распознавания любого зла, глупо. Очевидно, например, что многие люди сеют зло по глупости, поэтому слова с делом у них будут совпадать.
Он приводил рецепт определения того, что перед тобою - плохое дерево или хорошее. Абсолютно неважно, висит ли на дереве заранее табличка "хорошее", или не висит, или же табличка фальшива - рецепт основан на плодах, табличка ему не нужна. Тоже самое касается пророка, лжепророка, непророка. Абсолютно неважно, говорит ли человек что он вор или что не вор, или молчит - если есть заснятый факт кражи (плод), то он вор.
И правда, если всё так просто и всё уже известно, чего же люди мучаются, законы переписывают по 200 раз, суды какие-то устраивают, бьются там над разными этическими проблемами. Александр сейчас человечеству данные по злу и добру принесёт, а человечество по специальным формулам с использованием разума всё посчитает, сразу всех преступников из тюрем выпустим, данные с формулами им в руки дадим и будет рай на Земле.
Вам самим не смешно? Какие еще суды? Суды занимаются фактом установления виновности преступника - они занимаются вопросом устранения неизвестности, когда же факт установлен (зло или есть, или нет) - выбрать наказание для суда дело техники. Если бы суду было сразу известно как всё на самом деле было (ну ясновидение например) - вопрос судейства занимал бы минуты - это открывание нужной страницы и вписывание нужного срока подсудимому - всё. А так суду приходится призывать всякие экспертизы, криминалистические методы, доказательства и опровержения - всё потому что сначала нужно установить истинное положение дел - здесь разум призывается как инструмент устранения неизвестности.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Инструментальная роль разума

Сообщение Rustam » 23 июл 2018, 18:44

Александр Вышний писал(а):
23 июл 2018, 18:23
Он приводил рецепт определения того, что перед тобою - плохое дерево или хорошее.
Да, ведь Христос был известным агрономом.
Александр Вышний писал(а):
23 июл 2018, 18:23
Абсолютно неважно, висит ли на дереве заранее табличка "хорошее", или не висит, или же табличка фальшива - рецепт основан на плодах, табличка ему не нужна.
Да-да, главное выдёргивать из контекста то, что тебе нужно и интерпретировать по-своему :) Кстати, ты упоминал там разные божественные откровения, которые замещают работу разума, ты случаем не верующий во что-нибудь там?
Александр Вышний писал(а):
23 июл 2018, 18:23
Суды занимаются фактом установления виновности преступника - они занимаются вопросом устранения неизвестности, когда же факт установлен (зло или есть, или нет) - выбрать наказание для суда дело техники.
Выходит, чтобы определить виновность человека в чём-либо и дать этому судебную оценку, нужно составить правильное представление о произошедшем. А зачем определять истинное положение дел? А затем, чтобы не вынести несправедливый приговор и не увеличить количество зла, скажем, посадив лет на 20 невиновного человека. Выходит, что разум к определению зла и добра имеет самое прямо отношение, и тупое неразумное существо отделить зло от добра попросту не сможет.

Далее. Вопрос о том, что считать злом, какие законы установить и так далее - это, представь себе, тоже работа разума. Скажем, в одной прекрасной стране сжечь еврея в печи не преступление, а в другой это почему-то назовут геноцидом, странно, с чего бы?

Давай-ка ты нам поведаешь,что же ты понимаешь под добром, а что понимаешь под злом (разум не включай, табу!), прежде чем будешь гнать тут всякую ахинею про то, как легко отделить одно от другого. А затем ответь на пару вопросов, которые по твоей логике являются крайне простыми и разума не требующие:
1) Убивать людей - это добро или зло?
2) Убивать животных - это добро или зло?
3) Воровать - это добро или зло?

И вот тройка чуточку более сложных, но где тоже разум нафиг не нужен:
4) Подписание Брестского мира - это добро или зло?
5) Подписание пакта Молотова-Риббентропа - это добрый поступок или злой?
6) Развал СССР - это добро или зло?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Александр Вышний
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56

Инструментальная роль разума

Сообщение Александр Вышний » 23 июл 2018, 20:38

Чишко писал(а):
22 июл 2018, 21:52
Александр Вышний, до чего же вы изворотливы, точно уж на сковороде. Поняли, видимо, что ляпнули, и пытаетесь всё переиграть, да не выйдет. За свои слова отвечать нужно.
Креститься надо, когда кажется...
Нет уж, товарищ Александр, результат - это итог некой деятельности, а не нечто, заранее определенное.
Это фраза подтверждает ваше безумие... А строители-то не вкурсе что им чертеж сначала нужен, и машиностроителям, и и вообще всем, связанным с производством чего-либо. Мда...
Иначе зачем, например, чемпионат по футболу проводился, раз результат можно было определить заранее, а?
Вообще-то чемпионат мира проводится именно для того, чтобы определить результат игры, а уже по его результату становится понятно, какая у страны команда - хорошая или инвалиды. А сам факт чемпионата организуется потому что считается, что футбол сам по себе есть хорошая вещь как зрелище. Зрелище и является той целью, которую ставят перед тем как начинать какую-то деятельность. Вы что реально не замечали, что в современном мире не проводятся гладиаторские бои? Не задумывались почему? Потому что считается что они зло - нельзя убивать людей. Или по-вашему давайте сначала начнем "деятельночать" в виде строительства гладиаторского стадиона и подготовки рабов-гладиаторов, а потом когда всю эту деятельность сделаем, вынесем решение, что нам это делать не нужно - что за бред? Но и здесь у вас проблема - прежде чем обучать гладиаторов, строить стадион и т.п. - вам нужно поставить цель о том, что вы хотите добиться, каким навыкам обучить гладиаторов - работе с копьем, или с мечами, или с сетками и т.д; какие представления будете устраивать - бои с животными, бои людей и т.п. Вот никак не получится начать делать неизвестно что.
Вы сами выразились именно в таком ключе, вы говорили именно об определении по итоговому результату, а не о чем-то, что заранее определяется:
Не надо путать холодное с мягким - не надо смешивать вопрос установления добра или зла, и вопрос планирования. В планировании изначально в качестве цели ставится уже известное добро или зло - например, построить машину, потому что она есть добро - это вопрос СОЗДАНИЯ добра или зла. Вопрос же установления какое перед нами явление - добро или зло - осуществляется по наблюдению его свойств (готовых результатов) - это вопрос ОЦЕНКИ уже существующего добра или зла. Чувствуете разницу между созданием и оценкой уже существующего?
Так что не пытайтесь выкручиваться, вы сказали то, что сказали, а теперь пытаетесь сделать вид, что имели в виду нечто другое. Не выйдет.
Креститься, креститься надо...
То, о чем вы сейчас говорите, называется постановкой цели, планированием и прогнозированием - и вы будете утверждать, что для этого разум не требуется?
Вы еще скажите что для этого не нужна математика, логика и другое как ИНСТРУМЕНТЫ, являясь тем из чего состоит разум.
Прогнозирование - это РАСЧЕТ с помощью математических и других ИНСТРУМЕНТОВ соответствующих результатов (исходя из "Дано" и в соответствии с ПРИНЦИПАМИ этого мира) - разум не создает ни принципов этого мира (физика и т.п. даны изначально), ни "Дано".
Планирование - это РАСЧЕТ от обратного - сначала ставится ЦЕЛЬ (известное заранее добро, ну или зло - если речь идет о войне например), а потом с помощью ИНСТРУМЕНТОВ определяется что для нее понадобится.
Вы сами завели себя в логическую ловушку, так что как минимум одно из двух вам придётся признать - либо ведущую роль разума, либо собственный идиотизм. Хотя на мой взгляд, и то, и другое - очевидно.
КРЕСТИТЬСЯ НАДО, КРЕСТИТЬСЯ, КОГДА КАЖЕТСЯ
А вы не слышали такое изречение "Благими намерениями вымощена дорога в ад"? О чем оно вам говорит? Подскажу, так как чую, что самому вам не справиться: далеко не всегда то, что люди считают добром, им и оказывается в конечном счете. Примеров можно массу привести. Например, мать, желая сыну добра, хочет развести его с неподходящей ему женой. Она, как вы пишете, ставит себе благую цель, задействует разум, чтобы её достичь, и разбивает семью. В итоге несчастны все, и результат получился вовсе не таким, как она рассчитывала. А всё почему? А всё потому, что думать надо не только над тем, как реализовать поставленную задачу, но и над тем, насколько поставленная задача в принципе правильна. Даже если диктуется благими намерениями. Вот только ожидаемый рельтат от реального может сильно отличаться, если не подумать как следует и не учесть изначально всех факторов при выборе и постановке цели.
Всё это не только не опровергает, но и наоборот доказывает что для начала действий важен прежде установленный желаемый результат (ЦЕЛЬ), и что добро и зло определяются по готовым результатам. А то, о чем вы говорите - это невежество (незнание реалий мира) - я уже говорил, что человек может представить всё что угодно, тогда как материальная реальность жестко ограничена. Человечество всегда в случае, если неизвестно какие будут реальные конечные результаты от конкретных действий, проводит эксперимент (анализы) - а дальше делается оценка на добро или зло. Разум же или делает расчет по уже известным формулам (установленных в ходе предыдущих экспериментов), или опирается на уже известный результат (проведенный эксперимент). Разум - это не ясновидение, а опора на предыдущие результаты и установленные принципы (формулы). Именно поэтому наука постоянно проводит эксперименты, устанавливая формулы этого мира и результаты. Эта мать-воображала в следующий раз не станет разводить сына с женой, потому что уже имеет реальные (а не выдуманные) результаты эксперимента.

Вы наверное не вкурсе, но именно поэтому создают таких людей как ПРОФЕССИОНАЛЫ - люди, знающие какие результаты будут иметь определенные действия, или же умеющие РАССЧИТАТЬ эти результаты по созданным для них формулам. Неспособность людей сделать расчет, неумение пользоваться необходимыми инструментами,или отсутствие экспериментов - в итоге приводит к несовпадению рассчитанного ожидания и реальных результатов - рассчитывали на добро, а получили нечто что иначе как злом не назовешь, потому что в расчете была ошибка или воображали мираж, к нашему миру не относящийся. Знай люди заранее все готовые результаты - разум как инструмент расчета им нафиг не нужен был бы - он только для того и используется, чтобы определить итоговый результат из имеющихся данных, или же нужное количество деталей для запланированного результата.
И снова вы изворачиваетесь:
Тут одно из двух: либо вы не умеете даже простейшие логически цепочки строить, либо вы до крайности изворотливы. Хотя, опять же, по-моему мнению, оба варианта на лицо.
С вашей стороны всё гораздо проще - вы вообще похоже о логике и здравом смысле не слышали.
Сунуть руку в кипяток - это не добро и не зло, а идиотизм.
Ребенок, который сделает это по незнанию, очень быстро поймет что это зло. Но к вам, безумцам, это не относится...
И только вам такой пример бы пришел в голову для иллюстрации добра и зла.
Умиляет картина супермодератора, который даже собственные правила о непереходе на личности соблюсти не может.
На самом деле, тут можно говорить о вреде и пользе, о боли, о неприятных ощущениях, но никак не о добре и зле.
Желаю вам побольше боли, вреда, неприятных ощущений - о нет, не подумайте, я не желаю вам ничего плохого... В общем, чтоб вы прямо таки корчились от боли - всего вам доброго и хорошего настроения! Видите, я пожелал вам добра, а не зла...
Чтобы что-то характеризовать как добро или зло, нужно понять, как минимум, для какой цели что-либо делается.
Ну надо же - неужто наконец признали что для того чтобы что-то делать, нужно иметь цель?
Как я вам уже приводила в примере, физическая боль может причиняться и в благих целях.
Ага, видимо в садомазо...
Для благих целей делаются конкретные действия по врачеванию, а не боль. Боль - это то, что выступает злым баластом.
То что боль не удалось избежать, не значит что она стала добром в восприятии человека - никто не желает боли, потому что не считает ее добром. Именно для избегания боли делают анестезию - не понимают глупые врачи, что боль-то ради благих целей делается - вы же врачей не просвятили, они ж дремучие...
Сама по себе она не является ни злом, ни добром.
Что - наконец-то перешли к мышлению конечным результатом, по которому и определяется добро и зло?
Впрочем, сильно сомневаюсь, что вы сможете это понять. Для вас это слишком сложно.
У вас звёздная болезнь...
Что это вообще за бред? Вы меня не поняли. Я не говорю о ситуации, когда человеку неизвестно, где добро, а где зло - хотя такие ситуации на самом деле сплошь и рядом. Люди довольно часто заблуждаются, считая, будто точно знают, где добро, где зло, а на деле постоянно путают одно с другим.
Вот здесь разум и призывается чтобы устранить неизвестность.
Я говорю о ситуации, когда человек знает, где добро, где зло, но не знает, что ему выбрать.
Вы сейчас пошутили? Не знать что выбрать - добро или зло? Вы любите зло также как добро и поэтому у вас глаза разбежались? Т.е. вы стоите и думаете - какой бы сыр выбрать - с ядом или без (при том что вам точно известно где он находится и к чему приведет) - так? Тогда я удивляюсь, почему вы еще живы.
Вы почему-то по умолчанию считаете, что любой непременно выберет добро, но это не так. Есть люди, которые осознанно и целенаправленно выбирают зло. Почему бы и нет, у них же есть свобода воли. Так что помешает человеку сознательно выбрать зло? И не надо ваших примеров с рукой и кипятком - там не о зле речь, а о боли. Давайте возьмём настоящее и конкретное злодейство - убийство за деньги, например.
Именно об этом я и говорю - для выбора между добром и злом нужна свобода выбора, а не разум.
И вы определитесь - с какой точки зрения это зло? Для КОГО зло? Для киллера получить 100 000 баксов - это очень конкретное добро. Именно поэтому он и мочит людей. Для него выбор стоит не между добром и злом, а между наличием добра (денег) и отсутствием добра (денег).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Инструментальная роль разума

Сообщение Чишко » 24 июл 2018, 00:33

Мда, Александр Вышний, всё еще хуже, чем я думала. Вас смело можно отнести к дуракам безнадежным, потому что небезнадежный дурак все же способен признать очевидное, когда его носом ткнут. Можете и дальше отрицать необходимость мышления, заменяя его экспериментами, либо своими куцыми и ущербными представлениями о добре и зле (которые на самом деле называются "польза" и "вред", а не "добро" и "зло", т.к. последние понятия более объемны, чтобы их так узко использовать) или чем там вы его обычно еще заменяете. Понятие "цель" с понятием "результат" вы тоже путаете.
Александр Вышний писал(а):
23 июл 2018, 20:38
Эта мать-воображала в следующий раз не станет разводить сына с женой, потому что уже имеет реальные (а не выдуманные) результаты эксперимента.
Это ничего не даст, т.к. в одной ситуации разводить сына с женой было неправильно, а в другой вполне возможно, что будет правильно. Ситуации-то будут не идентичными, вот потому никакой эксперимент вам необходимость мышления не заменит. Убедитесь в этом опытным путем, раз уж иного не понимаете.
Александр Вышний писал(а):
23 июл 2018, 20:38
Для киллера получить 100 000 баксов - это очень конкретное добро.
Интересная философия вырисовывается. Значит, "по плодам дерева узнаете его", да? По количеству трупов добро оценивать будете?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Инструментальная роль разума

Сообщение Чишко » 24 июл 2018, 00:38

Rustam писал(а):
23 июл 2018, 18:44
Давай-ка ты нам поведаешь,что же ты понимаешь под добром, а что понимаешь под злом (разум не включай, табу!), прежде чем будешь гнать тут всякую ахинею про то, как легко отделить одно от другого. А затем ответь на пару вопросов, которые по твоей логике являются крайне простыми и разума не требующие:
1) Убивать людей - это добро или зло?
2) Убивать животных - это добро или зло?
3) Воровать - это добро или зло?

И вот тройка чуточку более сложных, но где тоже разум нафиг не нужен:
4) Подписание Брестского мира - это добро или зло?
5) Подписание пакта Молотова-Риббентропа - это добрый поступок или злой?
6) Развал СССР - это добро или зло?
Он уже ответил, можно сказать. Видимо, добро - это всё, что хорошо лично для Александра, а зло - всё, что лично для него плохо. Исходя из этого он и ставит себе цели, задействуя свой зачаточный разум для их достижения. Вот такая нехитрая жизненная философия.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Александр Вышний
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56

Инструментальная роль разума

Сообщение Александр Вышний » 25 июл 2018, 03:04

Rustam писал(а):
23 июл 2018, 18:44
Да, ведь Христос был известным агрономом.
А вы не знали? Ему принадлежит такая уникальная агрономическая вещь как Эдемский Сад - по крайней мере так утверждают...
Да-да, главное выдёргивать из контекста то, что тебе нужно и интерпретировать по-своему :)
В каком конкретно месте я выдернул из контекста - укажи, вот цитирую тебе Матфея:
"16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их."
Сказано русским языком черным по белому, что если плод хороший, то перед тобою хорошее дерево, а если плод плохой, то перед тобою плохое дерево; если с дерева снял виноград - значит перед тобою виноград, а если смокву - значит перед тобою смоква - чего тут непонятного? Такие элементарные вещи приходится объяснять на форуме, где говорят "о разуме"...
Кстати, ты упоминал там разные божественные откровения
Где я упоминал какие-то божественные откровения?
которые замещают работу разума, ты случаем не верующий во что-нибудь там?
Я говорил только о том, как устроен разум - что он основывается на принципах, а сам состоит из инструментов - логики, математики и т.д.
Выходит, чтобы определить виновность человека в чём-либо и дать этому судебную оценку, нужно составить правильное представление о произошедшем.
Именно для этого разум как инструмент и используется.
А зачем определять истинное положение дел? А затем, чтобы не вынести несправедливый приговор и не увеличить количество зла, скажем, посадив лет на 20 невиновного человека.
Специально для вас - имеем человека, который убил другого человека - все обстоятельства дела установлены (с помощью разума как инструмента). Дальше что? А ничего - разум уходит курить, потому что его функция закончилась. Потому что если дело происходит в нацистской Германии, где фашист убил своего раба - то фашиста отпустят, т.к. он не сделал ничего плохого согласно их принципам. Если это произошло в России, то такого человека во-первых накажут за убийство, а во-вторых - за рабовладение. Все факты разуму индиферентны - всё зависит от принципов, исходя из которых человек смотрит на мир, от того, к какой из категорий человек отнесет факты.
Выходит, что разум к определению зла и добра имеет самое прямо отношение
Поясню еще раз:
1) В случае ОЦЕНКИ - задача разума нарисовать контуры раскраски, а закрашивание в черное или белое (добро и зло) конкретных деталей - это не задача разума, а производная от принципов. Разум здесь - это инструмент установления истины, слуга истины (рисования раскраски).
2) В случае же СОЗДАНИЯ новых добра или зла - разум это инструмент расчета количества требуемого, он слуга добра или зла (цели).

В первом случае разум существует в зазоре между неизвестностью и истиной.
Во втором случае разум существует в зазоре между имеющимся положением дел и желаемым идеалом (целью).
В обоих случаях он лишь ИНСТРУМЕНТ по переходу от первого состояния ко второму.
и тупое неразумное существо отделить зло от добра попросту не сможет.
Человек понятия может не иметь о криминалогических методах и сам ничего не мочь посчитать - но если ему описать положение дел, то он сможет дать свою оценку на добро и зло - просто потому что сама оценка зависит лишь от принципов человека.
От противного - нацисты были чрезвычайно разумны, но имели сатанинские принципы - поэтому они смогли с одной стороны сделать мощную техническую армию, а с другой - натворить ужаснейших дел (с точки зрения человеколюбивых принципов, а не нацистских).
Вопрос о том, что считать злом, какие законы установить и так далее - это, представь себе, тоже работа разума. Скажем, в одной прекрасной стране сжечь еврея в печи не преступление, а в другой это почему-то назовут геноцидом, странно, с чего бы?
Принципы - вот с чего.
Давай-ка ты нам поведаешь,что же ты понимаешь под добром, а что понимаешь под злом (разум не включай, табу!), прежде чем будешь гнать тут всякую ахинею про то, как легко отделить одно от другого. А затем ответь на пару вопросов, которые по твоей логике являются крайне простыми и разума не требующие:
Утренник в детском саду начался...
1) Убивать людей - это добро или зло?
Смотря каких принципов человек придерживается, такую оценку он и дает.
2) Убивать животных - это добро или зло?
Какие принципы, такая и оценка.
3) Воровать - это добро или зло?
Какие принципы, такая и оценка - для вора удачная кража - безусловное благо.
И вот тройка чуточку более сложных, но где тоже разум нафиг не нужен:
4) Подписание Брестского мира - это добро или зло?
Какие принципы, такая и оценка
5) Подписание пакта Молотова-Риббентропа - это добрый поступок или злой?
Какие принципы, такая и оценка
6) Развал СССР - это добро или зло?
Какие принципы, такая и оценка

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Александр Вышний
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56

Инструментальная роль разума

Сообщение Александр Вышний » 25 июл 2018, 03:05

Чишко писал(а):
24 июл 2018, 00:33
Мда, Александр Вышний, всё еще хуже, чем я думала.
По-чаще креститесь, а то слишком часто вам кажется
Вас смело можно отнести к дуракам безнадежным, потому что небезнадежный дурак все же способен признать очевидное, когда его носом ткнут.
Модератор из вас никакой - собственных принципов вы не в состоянии придерживаться.
Понятие "цель" с понятием "результат" вы тоже путаете.
Раз уж вы не поняли, для вас повторю -Я четко разделил две вещи: 1) ОЦЕНКУ, где судят по "результату"; 2) СОЗДАНИЕ, где ориентируются на "цель". Где вы тут увидели путаницу? Путаница только у вас в голове.
Можете и дальше отрицать необходимость мышления, заменяя его экспериментами, либо своими куцыми и ущербными представлениями о добре и зле (которые на самом деле называются "польза" и "вред", а не "добро" и "зло", т.к. последние понятия более объемны, чтобы их так узко использовать) или чем там вы его обычно еще заменяете.
Я представляю если я начну рассказывать вам о двух прямо противоположных точках зрения, используемых для оценки добра и зла - у вас наверное мозг вообще взорвется...
Это ничего не даст, т.к. в одной ситуации разводить сына с женой было неправильно, а в другой вполне возможно, что будет правильно. Ситуации-то будут не идентичными
У вас когнитивного диссонанса не возникает? Ситуации одинаковые, но разные - ну это видимо только вы могли придумать. Я дам вам подсказку - есть еще варианты абсурда: холодное, но горячее; твердое, но мягкое; сухое, но мокрое; низкое, но высокое; легкое, но тяжелое и т.п. Пользуйтесь...
вот потому никакой эксперимент вам необходимость мышления не заменит. Убедитесь в этом опытным путем, раз уж иного не понимаете
А "мышление" в вашем случае - это что? Кофейная гуща? Или магический шар, где видно сразу ответ? Или же всё-таки это конкретный набор ИНСТРУМЕНТОВ вроде логики, алгоритмов и т.п., с помощью которых вы ПРОСЧИТЫВАЕТЕ конечный результат? А уже потом делаете ОЦЕНКУ - хороший результат будет или плохим. Так? Или будете опять отпираться в своей нелогичности?
Интересная философия вырисовывается. Значит, "по плодам дерева узнаете его", да? По количеству трупов добро оценивать будете?
А вы видимо не вкурсе что существует две прямо противоположные точки зрения оценки добра и зла?
Он уже ответил, можно сказать. Видимо, добро - это всё, что хорошо лично для Александра, а зло - всё, что лично для него плохо.
КРЕСТИТЬСЯ НАДО, КОГДА КАЖЕТСЯ!
Исходя из этого он и ставит себе цели, задействуя свой зачаточный разум для их достижения.
Пока что зачаточный разум продемонстрировали только вы - особенно со своим абсурдом "одинаковый, но разный"... Отец логики рыдает...
Вот такая нехитрая жизненная философия.
Вы понятия не имеете что такое философия.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Инструментальная роль разума

Сообщение Чишко » 25 июл 2018, 08:18

Александр Вышний писал(а):
25 июл 2018, 03:05
Модератор из вас никакой - собственных принципов вы не в состоянии придерживаться.
О каких принципах речь?
Александр Вышний писал(а):
25 июл 2018, 03:05
Раз уж вы не поняли, для вас повторю -Я четко разделил две вещи: 1) ОЦЕНКУ, где судят по "результату"; 2) СОЗДАНИЕ, где ориентируются на "цель". Где вы тут увидели путаницу? Путаница только у вас в голове.
Ладно, я допускаю, что мы друг друга не поняли, отсюда и путаница. Правильно ли я понимаю вас теперь: человек, ориентируясь на собственные принципы, выбирает некую цель, просчитывает заранее результат, который по его мнению, будет хорошим, а потом думает, как этой цели достичь. Правильно я описала цепочку?
Александр Вышний писал(а):
25 июл 2018, 03:05
Я представляю если я начну рассказывать вам о двух прямо противоположных точках зрения, используемых для оценки добра и зла - у вас наверное мозг вообще взорвется...
Так расскажите. Вас вот попросили дать определение того, что такое добро и зло, а вы это проигнорировали. Однако для дискуссии это необходимо, ведь разные люди под одними и теми же понятиями могут понимать разные вещи. Вы подменяте понятия добра и зла на понятия пользы и вреда, а это далеко не одно и то же.
Александр Вышний писал(а):
25 июл 2018, 03:05
А вы видимо не вкурсе что существует две прямо противоположные точки зрения оценки добра и зла?
Точек зрения может быть миллион, причем тут это? Я не об оценке вообще говорю, о содержании понятий "добро" и "зло".
Александр Вышний писал(а):
25 июл 2018, 03:05
У вас когнитивного диссонанса не возникает? Ситуации одинаковые, но разные - ну это видимо только вы могли придумать. Я дам вам подсказку - есть еще варианты абсурда: холодное, но горячее; твердое, но мягкое; сухое, но мокрое; низкое, но высокое; легкое, но тяжелое и т.п. Пользуйтесь...
Не возникает. В жизни не бывает одинаковых ситуаций. При всей своей похожести, они в чем-то непременно будут разными. В описанной ситуации с матерью, не дающей сыну устроить личную жизнь, в первом случае, она могла по своей глупости развести его с хорошей девушкой, а во втором случае может попасться какая-нибудь злодейка, злоумышляющая против него - и тогда те действия матери, которые в первом случае были неправильными, во втором окажутся верными.
Александр Вышний писал(а):
25 июл 2018, 03:04
Смотря каких принципов человек придерживается, такую оценку он и дает.
То, что у разных людей, воспитанных в разных культурах, и даже у разных людей в рамках одной культуры, могут быть совершенно разные принципы, и, соответственно, взгляды на жизнь - это очевидно. Но как происходит выработка самих принципов? По-вашему, человек просто усваивает то, что свойственно его культуре? Но это далеко не всегда так. И кроме того, каким-то же образом эта культура сложилась так, а не иначе, как-то она развивалась. То есть изначально эти принципы кем-то создавались, грубо говоря. И почему были выбраны те, а не иные принципы?

И что, если отвлечься от оценок разных людей, и попытаться определить некие общечеловеческие принципы?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Разумное мировоззрение, разумный подход и разумное общество»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей