Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Инструментальная роль разума

Обсуждение общих вопросов философии и идеологии движения
Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Инструментальная роль разума

Сообщение Rustam » 22 июл 2018, 17:19

Александр Вышний писал(а):
22 июл 2018, 14:12
Там сказано что хорошее или плохое дерево можно определить по тому, хорошие у него плоды или нет - всё прекрасно в тему.
Христос в Нагорной проповеди имел в виду то, что у лицемеров расходятся слова с делом и предложил "рецепт", по которому достаточно легко можно опознать лицемера (лжепророка). Переносить этот рецепт, как метод для распознавания любого зла, глупо. Очевидно, например, что многие люди сеют зло по глупости, поэтому слова с делом у них будут совпадать.
Александр Вышний писал(а):
22 июл 2018, 14:12
Определить добро или зло всегда очень просто, если имеешь конкретные готовые результаты.
Александр Вышний писал(а):
22 июл 2018, 14:12
Большинство возможных последствий различных действий человечеству уже известно
И правда, если всё так просто и всё уже известно, чего же люди мучаются, законы переписывают по 200 раз, суды какие-то устраивают, бьются там над разными этическими проблемами. Александр сейчас человечеству данные по злу и добру принесёт, а человечество по специальным формулам с использованием разума всё посчитает, сразу всех преступников из тюрем выпустим, данные с формулами им в руки дадим и будет рай на Земле.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Инструментальная роль разума

Сообщение Чишко » 22 июл 2018, 21:52

Александр Вышний, до чего же вы изворотливы, точно уж на сковороде. Поняли, видимо, что ляпнули, и пытаетесь всё переиграть, да не выйдет. За свои слова отвечать нужно.
Александр Вышний писал(а):
22 июл 2018, 14:12
Если вы не вкурсе, то всё у человечества делается именно так - сначала определяется, какой будет результат - хороший или плохой - а потом этот результат достигается.
Нет уж, товарищ Александр, результат - это итог некой деятельности, а не нечто, заранее определенное. Иначе зачем, например, чемпионат по футболу проводился, раз результат можно было определить заранее, а? Вы сами выразились именно в таком ключе, вы говорили именно об определении по итоговому результату, а не о чем-то, что заранее определяется:
Александр Вышний писал(а):
21 июл 2018, 21:55
Разум не занимается определением добра или зла - они определяются по итоговым результатам

Так что не пытайтесь выкручиваться, вы сказали то, что сказали, а теперь пытаетесь сделать вид, что имели в виду нечто другое. Не выйдет.

То, о чем вы сейчас говорите, называется постановкой цели, планированием и прогнозированием - и вы будете утверждать, что для этого разум не требуется? Вы сами завели себя в логическую ловушку, так что как минимум одно из двух вам придётся признать - либо ведущую роль разума, либо собственный идиотизм. Хотя на мой взгляд, и то, и другое - очевидно.
Александр Вышний писал(а):
22 июл 2018, 14:12
А нормальные люди изначально знают чего они хотят (качества результата - то, что оно добро), а потом рассчитывают действия с помощью ума, необходимые для достижения этого добра - и затем реализуют.
А вы не слышали такое изречение "Благими намерениями вымощена дорога в ад"? О чем оно вам говорит? Подскажу, так как чую, что самому вам не справиться: далеко не всегда то, что люди считают добром, им и оказывается в конечном счете. Примеров можно массу привести. Например, мать, желая сыну добра, хочет развести его с неподходящей ему женой. Она, как вы пишете, ставит себе благую цель, задействует разум, чтобы её достичь, и разбивает семью. В итоге несчастны все, и результат получился вовсе не таким, как она рассчитывала. А всё почему? А всё потому, что думать надо не только над тем, как реализовать поставленную задачу, но и над тем, насколько поставленная задача в принципе правильна. Даже если диктуется благими намерениями. Вот только ожидаемый рельтат от реального может сильно отличаться, если не подумать как следует и не учесть изначально всех факторов при выборе и постановке цели.

И снова вы изворачиваетесь:
Александр Вышний писал(а):
22 июл 2018, 14:12
Вы их что, сводите к простейшим негативным впечатлениям и физическому дискомфорту?
Я нигде такого не говорил.
А сами выше написали:
По-вашему сунуть руку в кипяток - это добро?
Тут одно из двух: либо вы не умеете даже простейшие логически цепочки строить, либо вы до крайности изворотливы. Хотя, опять же, по-моему мнению, оба варианта на лицо.
Сунуть руку в кипяток - это не добро и не зло, а идиотизм. И только вам такой пример бы пришел в голову для иллюстрации добра и зла. На самом деле, тут можно говорить о вреде и пользе, о боли, о неприятных ощущениях, но никак не о добре и зле. Чтобы что-то характеризовать как добро или зло, нужно понять, как минимум, для какой цели что-либо делается. Как я вам уже приводила в примере, физическая боль может причиняться и в благих целях. Сама по себе она не является ни злом, ни добром. Впрочем, сильно сомневаюсь, что вы сможете это понять. Для вас это слишком сложно.
Александр Вышний писал(а):
22 июл 2018, 14:12
Не надо демагогии и подмены понятий - речь шла именно о выборе между добром и злом, т.е. о ситуации когда уже известно что это добро, а это - зло. Вы же подменяете это на ситуации, когда неизвестно где добро, а где зло, и начинаете разводить демагогию о том, что без разума или кофейной гущи эту неизвестность не устранить - так в первоначальном предложении ни о какой неизвестности речи не шло - вы просто на ходу переобулись и поменяли условия задачи. То, что разум - лишь ИНСТРУМЕНТ для устранения неизвестности - очевидно. Как только станет известно где добро, а где зло - так сразу разум станет не нужен - дальше нужна только свободная воля. Когда же изначально известно где добро, а где зло, разум не нужен - нужна только свободная воля.
Что это вообще за бред? Вы меня не поняли. Я не говорю о ситуации, когда человеку неизвестно, где добро, а где зло - хотя такие ситуации на самом деле сплошь и рядом. Люди довольно часто заблуждаются, считая, будто точно знают, где добро, где зло, а на деле постоянно путают одно с другим. Я говорю о ситуации, когда человек знает, где добро, где зло, но не знает, что ему выбрать. Вы почему-то по умолчанию считаете, что любой непременно выберет добро, но это не так. Есть люди, которые осознанно и целенаправленно выбирают зло. Почему бы и нет, у них же есть свобода воли. Так что помешает человеку сознательно выбрать зло? И не надо ваших примеров с рукой и кипятком - там не о зле речь, а о боли. Давайте возьмём настоящее и конкретное злодейство - убийство за деньги, например.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Александр Вышний
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56

Инструментальная роль разума

Сообщение Александр Вышний » 23 июл 2018, 18:23

Rustam писал(а):
22 июл 2018, 17:19
Христос в Нагорной проповеди имел в виду то, что у лицемеров расходятся слова с делом и предложил "рецепт", по которому достаточно легко можно опознать лицемера (лжепророка). Переносить этот рецепт, как метод для распознавания любого зла, глупо. Очевидно, например, что многие люди сеют зло по глупости, поэтому слова с делом у них будут совпадать.
Он приводил рецепт определения того, что перед тобою - плохое дерево или хорошее. Абсолютно неважно, висит ли на дереве заранее табличка "хорошее", или не висит, или же табличка фальшива - рецепт основан на плодах, табличка ему не нужна. Тоже самое касается пророка, лжепророка, непророка. Абсолютно неважно, говорит ли человек что он вор или что не вор, или молчит - если есть заснятый факт кражи (плод), то он вор.
И правда, если всё так просто и всё уже известно, чего же люди мучаются, законы переписывают по 200 раз, суды какие-то устраивают, бьются там над разными этическими проблемами. Александр сейчас человечеству данные по злу и добру принесёт, а человечество по специальным формулам с использованием разума всё посчитает, сразу всех преступников из тюрем выпустим, данные с формулами им в руки дадим и будет рай на Земле.
Вам самим не смешно? Какие еще суды? Суды занимаются фактом установления виновности преступника - они занимаются вопросом устранения неизвестности, когда же факт установлен (зло или есть, или нет) - выбрать наказание для суда дело техники. Если бы суду было сразу известно как всё на самом деле было (ну ясновидение например) - вопрос судейства занимал бы минуты - это открывание нужной страницы и вписывание нужного срока подсудимому - всё. А так суду приходится призывать всякие экспертизы, криминалистические методы, доказательства и опровержения - всё потому что сначала нужно установить истинное положение дел - здесь разум призывается как инструмент устранения неизвестности.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Инструментальная роль разума

Сообщение Rustam » 23 июл 2018, 18:44

Александр Вышний писал(а):
23 июл 2018, 18:23
Он приводил рецепт определения того, что перед тобою - плохое дерево или хорошее.
Да, ведь Христос был известным агрономом.
Александр Вышний писал(а):
23 июл 2018, 18:23
Абсолютно неважно, висит ли на дереве заранее табличка "хорошее", или не висит, или же табличка фальшива - рецепт основан на плодах, табличка ему не нужна.
Да-да, главное выдёргивать из контекста то, что тебе нужно и интерпретировать по-своему :) Кстати, ты упоминал там разные божественные откровения, которые замещают работу разума, ты случаем не верующий во что-нибудь там?
Александр Вышний писал(а):
23 июл 2018, 18:23
Суды занимаются фактом установления виновности преступника - они занимаются вопросом устранения неизвестности, когда же факт установлен (зло или есть, или нет) - выбрать наказание для суда дело техники.
Выходит, чтобы определить виновность человека в чём-либо и дать этому судебную оценку, нужно составить правильное представление о произошедшем. А зачем определять истинное положение дел? А затем, чтобы не вынести несправедливый приговор и не увеличить количество зла, скажем, посадив лет на 20 невиновного человека. Выходит, что разум к определению зла и добра имеет самое прямо отношение, и тупое неразумное существо отделить зло от добра попросту не сможет.

Далее. Вопрос о том, что считать злом, какие законы установить и так далее - это, представь себе, тоже работа разума. Скажем, в одной прекрасной стране сжечь еврея в печи не преступление, а в другой это почему-то назовут геноцидом, странно, с чего бы?

Давай-ка ты нам поведаешь,что же ты понимаешь под добром, а что понимаешь под злом (разум не включай, табу!), прежде чем будешь гнать тут всякую ахинею про то, как легко отделить одно от другого. А затем ответь на пару вопросов, которые по твоей логике являются крайне простыми и разума не требующие:
1) Убивать людей - это добро или зло?
2) Убивать животных - это добро или зло?
3) Воровать - это добро или зло?

И вот тройка чуточку более сложных, но где тоже разум нафиг не нужен:
4) Подписание Брестского мира - это добро или зло?
5) Подписание пакта Молотова-Риббентропа - это добрый поступок или злой?
6) Развал СССР - это добро или зло?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Александр Вышний
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56

Инструментальная роль разума

Сообщение Александр Вышний » 23 июл 2018, 20:38

Чишко писал(а):
22 июл 2018, 21:52
Александр Вышний, до чего же вы изворотливы, точно уж на сковороде. Поняли, видимо, что ляпнули, и пытаетесь всё переиграть, да не выйдет. За свои слова отвечать нужно.
Креститься надо, когда кажется...
Нет уж, товарищ Александр, результат - это итог некой деятельности, а не нечто, заранее определенное.
Это фраза подтверждает ваше безумие... А строители-то не вкурсе что им чертеж сначала нужен, и машиностроителям, и и вообще всем, связанным с производством чего-либо. Мда...
Иначе зачем, например, чемпионат по футболу проводился, раз результат можно было определить заранее, а?
Вообще-то чемпионат мира проводится именно для того, чтобы определить результат игры, а уже по его результату становится понятно, какая у страны команда - хорошая или инвалиды. А сам факт чемпионата организуется потому что считается, что футбол сам по себе есть хорошая вещь как зрелище. Зрелище и является той целью, которую ставят перед тем как начинать какую-то деятельность. Вы что реально не замечали, что в современном мире не проводятся гладиаторские бои? Не задумывались почему? Потому что считается что они зло - нельзя убивать людей. Или по-вашему давайте сначала начнем "деятельночать" в виде строительства гладиаторского стадиона и подготовки рабов-гладиаторов, а потом когда всю эту деятельность сделаем, вынесем решение, что нам это делать не нужно - что за бред? Но и здесь у вас проблема - прежде чем обучать гладиаторов, строить стадион и т.п. - вам нужно поставить цель о том, что вы хотите добиться, каким навыкам обучить гладиаторов - работе с копьем, или с мечами, или с сетками и т.д; какие представления будете устраивать - бои с животными, бои людей и т.п. Вот никак не получится начать делать неизвестно что.
Вы сами выразились именно в таком ключе, вы говорили именно об определении по итоговому результату, а не о чем-то, что заранее определяется:
Не надо путать холодное с мягким - не надо смешивать вопрос установления добра или зла, и вопрос планирования. В планировании изначально в качестве цели ставится уже известное добро или зло - например, построить машину, потому что она есть добро - это вопрос СОЗДАНИЯ добра или зла. Вопрос же установления какое перед нами явление - добро или зло - осуществляется по наблюдению его свойств (готовых результатов) - это вопрос ОЦЕНКИ уже существующего добра или зла. Чувствуете разницу между созданием и оценкой уже существующего?
Так что не пытайтесь выкручиваться, вы сказали то, что сказали, а теперь пытаетесь сделать вид, что имели в виду нечто другое. Не выйдет.
Креститься, креститься надо...
То, о чем вы сейчас говорите, называется постановкой цели, планированием и прогнозированием - и вы будете утверждать, что для этого разум не требуется?
Вы еще скажите что для этого не нужна математика, логика и другое как ИНСТРУМЕНТЫ, являясь тем из чего состоит разум.
Прогнозирование - это РАСЧЕТ с помощью математических и других ИНСТРУМЕНТОВ соответствующих результатов (исходя из "Дано" и в соответствии с ПРИНЦИПАМИ этого мира) - разум не создает ни принципов этого мира (физика и т.п. даны изначально), ни "Дано".
Планирование - это РАСЧЕТ от обратного - сначала ставится ЦЕЛЬ (известное заранее добро, ну или зло - если речь идет о войне например), а потом с помощью ИНСТРУМЕНТОВ определяется что для нее понадобится.
Вы сами завели себя в логическую ловушку, так что как минимум одно из двух вам придётся признать - либо ведущую роль разума, либо собственный идиотизм. Хотя на мой взгляд, и то, и другое - очевидно.
КРЕСТИТЬСЯ НАДО, КРЕСТИТЬСЯ, КОГДА КАЖЕТСЯ
А вы не слышали такое изречение "Благими намерениями вымощена дорога в ад"? О чем оно вам говорит? Подскажу, так как чую, что самому вам не справиться: далеко не всегда то, что люди считают добром, им и оказывается в конечном счете. Примеров можно массу привести. Например, мать, желая сыну добра, хочет развести его с неподходящей ему женой. Она, как вы пишете, ставит себе благую цель, задействует разум, чтобы её достичь, и разбивает семью. В итоге несчастны все, и результат получился вовсе не таким, как она рассчитывала. А всё почему? А всё потому, что думать надо не только над тем, как реализовать поставленную задачу, но и над тем, насколько поставленная задача в принципе правильна. Даже если диктуется благими намерениями. Вот только ожидаемый рельтат от реального может сильно отличаться, если не подумать как следует и не учесть изначально всех факторов при выборе и постановке цели.
Всё это не только не опровергает, но и наоборот доказывает что для начала действий важен прежде установленный желаемый результат (ЦЕЛЬ), и что добро и зло определяются по готовым результатам. А то, о чем вы говорите - это невежество (незнание реалий мира) - я уже говорил, что человек может представить всё что угодно, тогда как материальная реальность жестко ограничена. Человечество всегда в случае, если неизвестно какие будут реальные конечные результаты от конкретных действий, проводит эксперимент (анализы) - а дальше делается оценка на добро или зло. Разум же или делает расчет по уже известным формулам (установленных в ходе предыдущих экспериментов), или опирается на уже известный результат (проведенный эксперимент). Разум - это не ясновидение, а опора на предыдущие результаты и установленные принципы (формулы). Именно поэтому наука постоянно проводит эксперименты, устанавливая формулы этого мира и результаты. Эта мать-воображала в следующий раз не станет разводить сына с женой, потому что уже имеет реальные (а не выдуманные) результаты эксперимента.

Вы наверное не вкурсе, но именно поэтому создают таких людей как ПРОФЕССИОНАЛЫ - люди, знающие какие результаты будут иметь определенные действия, или же умеющие РАССЧИТАТЬ эти результаты по созданным для них формулам. Неспособность людей сделать расчет, неумение пользоваться необходимыми инструментами,или отсутствие экспериментов - в итоге приводит к несовпадению рассчитанного ожидания и реальных результатов - рассчитывали на добро, а получили нечто что иначе как злом не назовешь, потому что в расчете была ошибка или воображали мираж, к нашему миру не относящийся. Знай люди заранее все готовые результаты - разум как инструмент расчета им нафиг не нужен был бы - он только для того и используется, чтобы определить итоговый результат из имеющихся данных, или же нужное количество деталей для запланированного результата.
И снова вы изворачиваетесь:
Тут одно из двух: либо вы не умеете даже простейшие логически цепочки строить, либо вы до крайности изворотливы. Хотя, опять же, по-моему мнению, оба варианта на лицо.
С вашей стороны всё гораздо проще - вы вообще похоже о логике и здравом смысле не слышали.
Сунуть руку в кипяток - это не добро и не зло, а идиотизм.
Ребенок, который сделает это по незнанию, очень быстро поймет что это зло. Но к вам, безумцам, это не относится...
И только вам такой пример бы пришел в голову для иллюстрации добра и зла.
Умиляет картина супермодератора, который даже собственные правила о непереходе на личности соблюсти не может.
На самом деле, тут можно говорить о вреде и пользе, о боли, о неприятных ощущениях, но никак не о добре и зле.
Желаю вам побольше боли, вреда, неприятных ощущений - о нет, не подумайте, я не желаю вам ничего плохого... В общем, чтоб вы прямо таки корчились от боли - всего вам доброго и хорошего настроения! Видите, я пожелал вам добра, а не зла...
Чтобы что-то характеризовать как добро или зло, нужно понять, как минимум, для какой цели что-либо делается.
Ну надо же - неужто наконец признали что для того чтобы что-то делать, нужно иметь цель?
Как я вам уже приводила в примере, физическая боль может причиняться и в благих целях.
Ага, видимо в садомазо...
Для благих целей делаются конкретные действия по врачеванию, а не боль. Боль - это то, что выступает злым баластом.
То что боль не удалось избежать, не значит что она стала добром в восприятии человека - никто не желает боли, потому что не считает ее добром. Именно для избегания боли делают анестезию - не понимают глупые врачи, что боль-то ради благих целей делается - вы же врачей не просвятили, они ж дремучие...
Сама по себе она не является ни злом, ни добром.
Что - наконец-то перешли к мышлению конечным результатом, по которому и определяется добро и зло?
Впрочем, сильно сомневаюсь, что вы сможете это понять. Для вас это слишком сложно.
У вас звёздная болезнь...
Что это вообще за бред? Вы меня не поняли. Я не говорю о ситуации, когда человеку неизвестно, где добро, а где зло - хотя такие ситуации на самом деле сплошь и рядом. Люди довольно часто заблуждаются, считая, будто точно знают, где добро, где зло, а на деле постоянно путают одно с другим.
Вот здесь разум и призывается чтобы устранить неизвестность.
Я говорю о ситуации, когда человек знает, где добро, где зло, но не знает, что ему выбрать.
Вы сейчас пошутили? Не знать что выбрать - добро или зло? Вы любите зло также как добро и поэтому у вас глаза разбежались? Т.е. вы стоите и думаете - какой бы сыр выбрать - с ядом или без (при том что вам точно известно где он находится и к чему приведет) - так? Тогда я удивляюсь, почему вы еще живы.
Вы почему-то по умолчанию считаете, что любой непременно выберет добро, но это не так. Есть люди, которые осознанно и целенаправленно выбирают зло. Почему бы и нет, у них же есть свобода воли. Так что помешает человеку сознательно выбрать зло? И не надо ваших примеров с рукой и кипятком - там не о зле речь, а о боли. Давайте возьмём настоящее и конкретное злодейство - убийство за деньги, например.
Именно об этом я и говорю - для выбора между добром и злом нужна свобода выбора, а не разум.
И вы определитесь - с какой точки зрения это зло? Для КОГО зло? Для киллера получить 100 000 баксов - это очень конкретное добро. Именно поэтому он и мочит людей. Для него выбор стоит не между добром и злом, а между наличием добра (денег) и отсутствием добра (денег).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Инструментальная роль разума

Сообщение Чишко » 24 июл 2018, 00:33

Мда, Александр Вышний, всё еще хуже, чем я думала. Вас смело можно отнести к дуракам безнадежным, потому что небезнадежный дурак все же способен признать очевидное, когда его носом ткнут. Можете и дальше отрицать необходимость мышления, заменяя его экспериментами, либо своими куцыми и ущербными представлениями о добре и зле (которые на самом деле называются "польза" и "вред", а не "добро" и "зло", т.к. последние понятия более объемны, чтобы их так узко использовать) или чем там вы его обычно еще заменяете. Понятие "цель" с понятием "результат" вы тоже путаете.
Александр Вышний писал(а):
23 июл 2018, 20:38
Эта мать-воображала в следующий раз не станет разводить сына с женой, потому что уже имеет реальные (а не выдуманные) результаты эксперимента.
Это ничего не даст, т.к. в одной ситуации разводить сына с женой было неправильно, а в другой вполне возможно, что будет правильно. Ситуации-то будут не идентичными, вот потому никакой эксперимент вам необходимость мышления не заменит. Убедитесь в этом опытным путем, раз уж иного не понимаете.
Александр Вышний писал(а):
23 июл 2018, 20:38
Для киллера получить 100 000 баксов - это очень конкретное добро.
Интересная философия вырисовывается. Значит, "по плодам дерева узнаете его", да? По количеству трупов добро оценивать будете?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Инструментальная роль разума

Сообщение Чишко » 24 июл 2018, 00:38

Rustam писал(а):
23 июл 2018, 18:44
Давай-ка ты нам поведаешь,что же ты понимаешь под добром, а что понимаешь под злом (разум не включай, табу!), прежде чем будешь гнать тут всякую ахинею про то, как легко отделить одно от другого. А затем ответь на пару вопросов, которые по твоей логике являются крайне простыми и разума не требующие:
1) Убивать людей - это добро или зло?
2) Убивать животных - это добро или зло?
3) Воровать - это добро или зло?

И вот тройка чуточку более сложных, но где тоже разум нафиг не нужен:
4) Подписание Брестского мира - это добро или зло?
5) Подписание пакта Молотова-Риббентропа - это добрый поступок или злой?
6) Развал СССР - это добро или зло?
Он уже ответил, можно сказать. Видимо, добро - это всё, что хорошо лично для Александра, а зло - всё, что лично для него плохо. Исходя из этого он и ставит себе цели, задействуя свой зачаточный разум для их достижения. Вот такая нехитрая жизненная философия.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Александр Вышний
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56

Инструментальная роль разума

Сообщение Александр Вышний » 25 июл 2018, 03:04

Rustam писал(а):
23 июл 2018, 18:44
Да, ведь Христос был известным агрономом.
А вы не знали? Ему принадлежит такая уникальная агрономическая вещь как Эдемский Сад - по крайней мере так утверждают...
Да-да, главное выдёргивать из контекста то, что тебе нужно и интерпретировать по-своему :)
В каком конкретно месте я выдернул из контекста - укажи, вот цитирую тебе Матфея:
"16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их."
Сказано русским языком черным по белому, что если плод хороший, то перед тобою хорошее дерево, а если плод плохой, то перед тобою плохое дерево; если с дерева снял виноград - значит перед тобою виноград, а если смокву - значит перед тобою смоква - чего тут непонятного? Такие элементарные вещи приходится объяснять на форуме, где говорят "о разуме"...
Кстати, ты упоминал там разные божественные откровения
Где я упоминал какие-то божественные откровения?
которые замещают работу разума, ты случаем не верующий во что-нибудь там?
Я говорил только о том, как устроен разум - что он основывается на принципах, а сам состоит из инструментов - логики, математики и т.д.
Выходит, чтобы определить виновность человека в чём-либо и дать этому судебную оценку, нужно составить правильное представление о произошедшем.
Именно для этого разум как инструмент и используется.
А зачем определять истинное положение дел? А затем, чтобы не вынести несправедливый приговор и не увеличить количество зла, скажем, посадив лет на 20 невиновного человека.
Специально для вас - имеем человека, который убил другого человека - все обстоятельства дела установлены (с помощью разума как инструмента). Дальше что? А ничего - разум уходит курить, потому что его функция закончилась. Потому что если дело происходит в нацистской Германии, где фашист убил своего раба - то фашиста отпустят, т.к. он не сделал ничего плохого согласно их принципам. Если это произошло в России, то такого человека во-первых накажут за убийство, а во-вторых - за рабовладение. Все факты разуму индиферентны - всё зависит от принципов, исходя из которых человек смотрит на мир, от того, к какой из категорий человек отнесет факты.
Выходит, что разум к определению зла и добра имеет самое прямо отношение
Поясню еще раз:
1) В случае ОЦЕНКИ - задача разума нарисовать контуры раскраски, а закрашивание в черное или белое (добро и зло) конкретных деталей - это не задача разума, а производная от принципов. Разум здесь - это инструмент установления истины, слуга истины (рисования раскраски).
2) В случае же СОЗДАНИЯ новых добра или зла - разум это инструмент расчета количества требуемого, он слуга добра или зла (цели).

В первом случае разум существует в зазоре между неизвестностью и истиной.
Во втором случае разум существует в зазоре между имеющимся положением дел и желаемым идеалом (целью).
В обоих случаях он лишь ИНСТРУМЕНТ по переходу от первого состояния ко второму.
и тупое неразумное существо отделить зло от добра попросту не сможет.
Человек понятия может не иметь о криминалогических методах и сам ничего не мочь посчитать - но если ему описать положение дел, то он сможет дать свою оценку на добро и зло - просто потому что сама оценка зависит лишь от принципов человека.
От противного - нацисты были чрезвычайно разумны, но имели сатанинские принципы - поэтому они смогли с одной стороны сделать мощную техническую армию, а с другой - натворить ужаснейших дел (с точки зрения человеколюбивых принципов, а не нацистских).
Вопрос о том, что считать злом, какие законы установить и так далее - это, представь себе, тоже работа разума. Скажем, в одной прекрасной стране сжечь еврея в печи не преступление, а в другой это почему-то назовут геноцидом, странно, с чего бы?
Принципы - вот с чего.
Давай-ка ты нам поведаешь,что же ты понимаешь под добром, а что понимаешь под злом (разум не включай, табу!), прежде чем будешь гнать тут всякую ахинею про то, как легко отделить одно от другого. А затем ответь на пару вопросов, которые по твоей логике являются крайне простыми и разума не требующие:
Утренник в детском саду начался...
1) Убивать людей - это добро или зло?
Смотря каких принципов человек придерживается, такую оценку он и дает.
2) Убивать животных - это добро или зло?
Какие принципы, такая и оценка.
3) Воровать - это добро или зло?
Какие принципы, такая и оценка - для вора удачная кража - безусловное благо.
И вот тройка чуточку более сложных, но где тоже разум нафиг не нужен:
4) Подписание Брестского мира - это добро или зло?
Какие принципы, такая и оценка
5) Подписание пакта Молотова-Риббентропа - это добрый поступок или злой?
Какие принципы, такая и оценка
6) Развал СССР - это добро или зло?
Какие принципы, такая и оценка

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Александр Вышний
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56

Инструментальная роль разума

Сообщение Александр Вышний » 25 июл 2018, 03:05

Чишко писал(а):
24 июл 2018, 00:33
Мда, Александр Вышний, всё еще хуже, чем я думала.
По-чаще креститесь, а то слишком часто вам кажется
Вас смело можно отнести к дуракам безнадежным, потому что небезнадежный дурак все же способен признать очевидное, когда его носом ткнут.
Модератор из вас никакой - собственных принципов вы не в состоянии придерживаться.
Понятие "цель" с понятием "результат" вы тоже путаете.
Раз уж вы не поняли, для вас повторю -Я четко разделил две вещи: 1) ОЦЕНКУ, где судят по "результату"; 2) СОЗДАНИЕ, где ориентируются на "цель". Где вы тут увидели путаницу? Путаница только у вас в голове.
Можете и дальше отрицать необходимость мышления, заменяя его экспериментами, либо своими куцыми и ущербными представлениями о добре и зле (которые на самом деле называются "польза" и "вред", а не "добро" и "зло", т.к. последние понятия более объемны, чтобы их так узко использовать) или чем там вы его обычно еще заменяете.
Я представляю если я начну рассказывать вам о двух прямо противоположных точках зрения, используемых для оценки добра и зла - у вас наверное мозг вообще взорвется...
Это ничего не даст, т.к. в одной ситуации разводить сына с женой было неправильно, а в другой вполне возможно, что будет правильно. Ситуации-то будут не идентичными
У вас когнитивного диссонанса не возникает? Ситуации одинаковые, но разные - ну это видимо только вы могли придумать. Я дам вам подсказку - есть еще варианты абсурда: холодное, но горячее; твердое, но мягкое; сухое, но мокрое; низкое, но высокое; легкое, но тяжелое и т.п. Пользуйтесь...
вот потому никакой эксперимент вам необходимость мышления не заменит. Убедитесь в этом опытным путем, раз уж иного не понимаете
А "мышление" в вашем случае - это что? Кофейная гуща? Или магический шар, где видно сразу ответ? Или же всё-таки это конкретный набор ИНСТРУМЕНТОВ вроде логики, алгоритмов и т.п., с помощью которых вы ПРОСЧИТЫВАЕТЕ конечный результат? А уже потом делаете ОЦЕНКУ - хороший результат будет или плохим. Так? Или будете опять отпираться в своей нелогичности?
Интересная философия вырисовывается. Значит, "по плодам дерева узнаете его", да? По количеству трупов добро оценивать будете?
А вы видимо не вкурсе что существует две прямо противоположные точки зрения оценки добра и зла?
Он уже ответил, можно сказать. Видимо, добро - это всё, что хорошо лично для Александра, а зло - всё, что лично для него плохо.
КРЕСТИТЬСЯ НАДО, КОГДА КАЖЕТСЯ!
Исходя из этого он и ставит себе цели, задействуя свой зачаточный разум для их достижения.
Пока что зачаточный разум продемонстрировали только вы - особенно со своим абсурдом "одинаковый, но разный"... Отец логики рыдает...
Вот такая нехитрая жизненная философия.
Вы понятия не имеете что такое философия.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Инструментальная роль разума

Сообщение Чишко » 25 июл 2018, 08:18

Александр Вышний писал(а):
25 июл 2018, 03:05
Модератор из вас никакой - собственных принципов вы не в состоянии придерживаться.
О каких принципах речь?
Александр Вышний писал(а):
25 июл 2018, 03:05
Раз уж вы не поняли, для вас повторю -Я четко разделил две вещи: 1) ОЦЕНКУ, где судят по "результату"; 2) СОЗДАНИЕ, где ориентируются на "цель". Где вы тут увидели путаницу? Путаница только у вас в голове.
Ладно, я допускаю, что мы друг друга не поняли, отсюда и путаница. Правильно ли я понимаю вас теперь: человек, ориентируясь на собственные принципы, выбирает некую цель, просчитывает заранее результат, который по его мнению, будет хорошим, а потом думает, как этой цели достичь. Правильно я описала цепочку?
Александр Вышний писал(а):
25 июл 2018, 03:05
Я представляю если я начну рассказывать вам о двух прямо противоположных точках зрения, используемых для оценки добра и зла - у вас наверное мозг вообще взорвется...
Так расскажите. Вас вот попросили дать определение того, что такое добро и зло, а вы это проигнорировали. Однако для дискуссии это необходимо, ведь разные люди под одними и теми же понятиями могут понимать разные вещи. Вы подменяте понятия добра и зла на понятия пользы и вреда, а это далеко не одно и то же.
Александр Вышний писал(а):
25 июл 2018, 03:05
А вы видимо не вкурсе что существует две прямо противоположные точки зрения оценки добра и зла?
Точек зрения может быть миллион, причем тут это? Я не об оценке вообще говорю, о содержании понятий "добро" и "зло".
Александр Вышний писал(а):
25 июл 2018, 03:05
У вас когнитивного диссонанса не возникает? Ситуации одинаковые, но разные - ну это видимо только вы могли придумать. Я дам вам подсказку - есть еще варианты абсурда: холодное, но горячее; твердое, но мягкое; сухое, но мокрое; низкое, но высокое; легкое, но тяжелое и т.п. Пользуйтесь...
Не возникает. В жизни не бывает одинаковых ситуаций. При всей своей похожести, они в чем-то непременно будут разными. В описанной ситуации с матерью, не дающей сыну устроить личную жизнь, в первом случае, она могла по своей глупости развести его с хорошей девушкой, а во втором случае может попасться какая-нибудь злодейка, злоумышляющая против него - и тогда те действия матери, которые в первом случае были неправильными, во втором окажутся верными.
Александр Вышний писал(а):
25 июл 2018, 03:04
Смотря каких принципов человек придерживается, такую оценку он и дает.
То, что у разных людей, воспитанных в разных культурах, и даже у разных людей в рамках одной культуры, могут быть совершенно разные принципы, и, соответственно, взгляды на жизнь - это очевидно. Но как происходит выработка самих принципов? По-вашему, человек просто усваивает то, что свойственно его культуре? Но это далеко не всегда так. И кроме того, каким-то же образом эта культура сложилась так, а не иначе, как-то она развивалась. То есть изначально эти принципы кем-то создавались, грубо говоря. И почему были выбраны те, а не иные принципы?

И что, если отвлечься от оценок разных людей, и попытаться определить некие общечеловеческие принципы?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Инструментальная роль разума

Сообщение Rustam » 25 июл 2018, 10:35

Александр Вышний писал(а):
25 июл 2018, 03:04
1) В случае ОЦЕНКИ - задача разума нарисовать контуры раскраски, а закрашивание в черное или белое (добро и зло) конкретных деталей - это не задача разума, а производная от принципов.
Нифига ты не пояснил. Походу утренник у тебя до сих пор не закончился, раз разум у тебя для навыков "раскрашивания" только подходит. Аналогия тупая и бессмысленная.
Александр Вышний писал(а):
25 июл 2018, 03:04
Утренник в детском саду начался...
Напряги свой жалкий умишко, я тебе конкретный вопрос задал, вокруг которого вращается вся дискуссия, а ты мне фигню какую-то ответил. Судя по дальнейшим ответам о том, что "какие принципы, такая и оценка", то выходит, что ты моральный релятивист, что добро и зло относительно. И почему ты так считаешь? Где основания для того, чтобы считать, что такой подход правильный?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Александр Вышний
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56

Инструментальная роль разума

Сообщение Александр Вышний » 26 июл 2018, 04:21

Чишко писал(а):
25 июл 2018, 08:18
О каких принципах речь?
Ссылка на правила: viewtopic.php?f=20&t=160
"2.Участники дискуссии должны уважать своих собеседников, однако это означает лишь уважение личности, но не означает согласия с его самооценкой, избегания указания на его ошибки, критики его недостатков и его точки зрения, если таковая критика является справедливой."

"Уважение к личности" - у нормальных вежливых людей это не допускание оскорблений в адрес личности человека, запрет перехода на личности, а вот что вы под этим подразумеваете - одному Богу известно.

Это вам для ознакомления:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Ладно, я допускаю, что мы друг друга не поняли, отсюда и путаница. Правильно ли я понимаю вас теперь: человек, ориентируясь на собственные принципы, выбирает некую цель, просчитывает заранее результат, который по его мнению, будет хорошим, а потом думает, как этой цели достичь. Правильно я описала цепочку?
Верно - описанное вами относится к случаю создания добра или зла.
В случае оценки того, что находится перед человеком - добро или зло - человек исследует с помощью инструментов свойства элемента, смотрит производимые им эффекты. Например, употребление в пищу ягод картофеля является плохой идеей, т.к. вызывает отравления. Или рентген является опасным излучением, вызывающим лучевую болезнь; с другой стороны, рентген является отличным средством чтобы наблюдать кости человека и многое другое - настоящий подарок от рентгена.
Так расскажите. Вас вот попросили дать определение того, что такое добро и зло, а вы это проигнорировали. Однако для дискуссии это необходимо, ведь разные люди под одними и теми же понятиями могут понимать разные вещи. Вы подменяте понятия добра и зла на понятия пользы и вреда, а это далеко не одно и то же.

То, что у разных людей, воспитанных в разных культурах, и даже у разных людей в рамках одной культуры, могут быть совершенно разные принципы, и, соответственно, взгляды на жизнь - это очевидно. Но как происходит выработка самих принципов? По-вашему, человек просто усваивает то, что свойственно его культуре? Но это далеко не всегда так. И кроме того, каким-то же образом эта культура сложилась так, а не иначе, как-то она развивалась. То есть изначально эти принципы кем-то создавались, грубо говоря. И почему были выбраны те, а не иные принципы?
Как вы определяете что перед вами хорошее изделие или плохое? Необходим ЭТАЛОН - это идеальный предмет, бесконечно совершенный предмет - он выступает абсолютным добром. Любое отклонение от идеала - это ухудшение. Чем дальше предмет от идеала, тем он хуже. Таким образом эталон выступает целью, которую нужно достичь.
Вся человеческая цивилизация выстроена на эталоне человека - в христианстве это Иисус Христос, в буддизме это Будда, в Ренесансе идеалом был выдвинут античный бог и античность (и великие мастера - Леонардо да Винчи, Микеланджело и т.п.). Чем больше человек соответствует эталону - тем он лучше, совершеннее. Даже в психоанализе Фрейда это отражено - существует эго и существует эго-идеал.

Попадание в голову идеала в буквальном смысле превращает животное в человека (так, маугли, не имея идеала в виде своих родителей, вырастают согласно идеалу, оказавшемуся рядом - волчице, лисице и т.п.). Естественно возможен и обратный процесс.

Но откуда Иисус и Будда взяли свои идеалы и принципы, которые потом переняло всё человечество? Они взяли их из Единства - из внезапной вспышки озарения в сознании, в которой они увидели весь мир в единстве (гештальте), всегда присущем миру (технически такое видение связано с правым полушарием, мыслящим целостностью, и отчасти воображением - как никак, идеальный образ представляется именно в воображении). Абсолют (Бог) в философии - это единство всего, и Иисус и Будда увидели это единство - неспроста их стали считать обОженными людьми. Именно выделение единства создает принципы - ты находишь единство в разных случаях, вещах. Единства есть универсалия - в средневековье по вопросу того, реально ли существует единство разгорелся спор не на жизнь, а на смерть, разделив людей на реалистов и номиналистов.

Вопрос того, где проводится граница единства, порождает две крайние точки зрения, например, на то, что является "человеком":
1) Эгоизм - граница обобщения не идет дальше границы тела конкретного представителя ("я" человека)
2) Общечеловечество - обобщение производится на бесконечное количество людей, преодолевая границы их тел

Между двумя этими точками расположено множество промежуточных вариантов - например, нацизм, где людьми являются только немцы, и соответственно все человеческие принципы идут только по границе нации. Или по границе религии - принципы распространяются только на представителя твоей конфессии (христианина, мусульманина, иудея и т.д.). Или по границе рода - как в племенах индейцев. Или по границе касты - как в Индии.

1) Иллюстрацией первого является гогентотская мораль: "Если я украл у соседа скот и жену - это добро; если сосед украл скот и жену у меня - это зло". Технически это связано с неспособностью ребенка до 7 лет смотреть на мир иначе, кроме как из 1-ой позиции ("я"-позиция).
2) В случае "общечеловечества" всё идеально проиллюстрировано Иисусом - "и как хотите чтобы с вами поступали, так и вы поступайте с другими" (сравните это с гогентотской моралью). Т.е. добром или злом здесь является то, что хорошо для "общечеловека" (образа идеального человека, который замещает собою всех людей, находится как бы внутри каждого) - теперь плохо украсть не только у тебя, но и у любого человека, потому что к какому бы человеку ты не обратился, ты сталкиваешься с "общечеловеком" и поэтому крадешь тоже у "общечеловека", а это зло согласно твоему принципу. Технически это связано с появлением старше 7 лет способности ставить себя на место другого, смотреть из 2-й позиции ("ты-позиция").

Именно существование этих двух противоположных точек зрения порождает две диаметрально противоположных оценки: с позиции эгоизма киллер убил другого и получил деньги - благо прибавилось у единственного во Вселенной человека (киллера) - это добро, и никакого зла сделано не было (другой человек к людям не относился). С позиции общечеловека киллер не стал бы убивать, потому что фактически это убить себя же (т.е. общечеловека), а если и убьет, то нанес безусловно зло. Так и живет человечество, где соседствуют дикари и гуманисты (сатанисты и христиане - в терминологии христианства).
Не возникает. В жизни не бывает одинаковых ситуаций. При всей своей похожести, они в чем-то непременно будут разными. В описанной ситуации с матерью, не дающей сыну устроить личную жизнь, в первом случае, она могла по своей глупости развести его с хорошей девушкой, а во втором случае может попасться какая-нибудь злодейка, злоумышляющая против него - и тогда те действия матери, которые в первом случае были неправильными, во втором окажутся верными.

Ну так разность исходных данных в случае расчета будущих последствий (чем и занимается разум как инструмент) даст разные результаты, а дальше будет идти оценка в каком случае зла будет больше - когда разлучишь или когда оставишь как есть. В любом случае для этого человек должен просчитать конечный результат, и таким образом оценка добра или зла идет по нему (если конечно расчет сделан правильный...)
Последний раз редактировалось Александр Вышний 26 июл 2018, 04:27, всего редактировалось 2 раза.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Александр Вышний
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56

Инструментальная роль разума

Сообщение Александр Вышний » 26 июл 2018, 04:22

Rustam писал(а):
25 июл 2018, 10:35
Напряги свой жалкий умишко
Администратор из вас никакой - собственные принципы не способны соблюдать.
Нифига ты не пояснил. Походу утренник у тебя до сих пор не закончился, раз разум у тебя для навыков "раскрашивания" только подходит. Аналогия тупая и бессмысленная.
Аналогия самая обычная, которую используют все, только вы не вкурсе об этом - фраза "делить мир на черное и белое" не с потолка взялась.
я тебе конкретный вопрос задал, вокруг которого вращается вся дискуссия, а ты мне фигню какую-то ответил. Судя по дальнейшим ответам о том, что "какие принципы, такая и оценка", то выходит, что ты моральный релятивист, что добро и зло относительно. И почему ты так считаешь? Где основания для того, чтобы считать, что такой подход правильный?
Фраза "какие принципы, такая и оценка" означает, что принципы бывают разные, а какие и с какими основаниями, я описал в предыдущем комментарии.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Reck
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 22 фев 2017, 19:35

Инструментальная роль разума

Сообщение Reck » 26 июл 2018, 10:30

Александр Вышний писал(а):
26 июл 2018, 04:21
Ну так разность исходных данных в случае расчета будущих последствий (чем и занимается разум как инструмент) даст разные результаты
То есть вы сначала просчитываете с помощью разума возможные последствия своих действий, и лишь затем, опираясь на полученные представления, ставите цель. В данном примере - или развести сына с женой, или не трогать их. Верно?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Инструментальная роль разума

Сообщение Rustam » 26 июл 2018, 14:12

Александр Вышний писал(а):
26 июл 2018, 04:22
Администратор из вас никакой - собственные принципы не способны соблюдать.
Ой, обидься теперь, как маленький. На любом другом форуме тебя бы просто забанили, а тут тебе свобода для любой дискуссии, пользуйся, это и есть наш главный принцип, который нигде не нарушался.
Александр Вышний писал(а):
26 июл 2018, 04:22
Аналогия самая обычная, которую используют все, только вы не вкурсе об этом - фраза "делить мир на черное и белое" не с потолка взялась.
Такая фраза есть и употребляют её в негативном контексте, когда человек не способен осознать, что помимо "чёрного" и "белого" есть другие "цвета".
Александр Вышний писал(а):
26 июл 2018, 04:21
Но откуда Иисус и Будда взяли свои идеалы и принципы, которые потом переняло всё человечество? Они взяли их из Единства - из внезапной вспышки озарения в сознании, в которой они увидели весь мир в единстве (гештальте), всегда присущем миру (технически такое видение связано с правым полушарием, мыслящим целостностью, и отчасти воображением - как никак, идеальный образ представляется именно в воображении). Абсолют (Бог) в философии - это единство всего, и Иисус и Будда увидели это единство - неспроста их стали считать обОженными людьми. Именно выделение единства создает принципы - ты находишь единство в разных случаях, вещах. Единства есть универсалия - в средневековье по вопросу того, реально ли существует единство разгорелся спор не на жизнь, а на смерть, разделив людей на реалистов и номиналистов.
Откуда они их взяли ... озарение - вот твоя логика, поэтому ты идиот. Они посмотрели на окружающую действительность, увидели, что люди выстраивают отношения на насилии и силе и предложили другие принципы, например, Христос предложил любовь, предложил не отвечать на агрессию агрессией и так далее, что было необходимо для дальнейшего развития общества. Представь себе, он-таки тоже думал и никаких озарений из космоса ему не приходило.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Александр Вышний
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56

Инструментальная роль разума

Сообщение Александр Вышний » 26 июл 2018, 17:05

Rustam писал(а):
26 июл 2018, 14:12
Ой, обидься теперь, как маленький.
Вот и всё ваше "уважение к личности" - цинизм, чёрный глум, ёрничание и хамство.
На любом другом форуме тебя бы просто забанили, а тут тебе свобода для любой дискуссии, пользуйся, это и есть наш главный принцип, который нигде не нарушался.
Нормальные люди по другому понимают слово "форум" - у них "форум" априори значит обсуждение, у вас же какое-то другое понимание - видимо у вас это место для навязывания своего мнения? И "свобода дискуссии" у нормальных людей - это свобода от хамства в твой адрес.
Такая фраза есть и употребляют её в негативном контексте, когда человек не способен осознать, что помимо "чёрного" и "белого" есть другие "цвета".
Никаких других цветов нет - эта фраза указывает в своем негативном смысле лишь на то, что нет только черного и только белого - есть непрерывный диапозон между черным и белым (оттенки серого), что в каждой вещи есть и черное и белое, и плюсы и минусы.
Откуда они их взяли ... озарение - вот твоя логика, поэтому ты идиот.
Продолжаете свою линию догматика, выступая с позиции "истины последней инстанции" - "все вокруг дураки, один я умный"?
Они посмотрели на окружающую действительность, увидели, что люди выстраивают отношения на насилии и силе
И что? Ну увидели - и что дальше? Ну вот бьет один человек другого - выведите отсюда логически что один не должен бить другого. Как вы это сделаете?
и предложили другие принципы
На потолке видимо увидел
что было необходимо для дальнейшего развития общества.
Вот прям вижу как сидели немытые неграмотные рыбаки и апостолы и занимались футуризмом - типа в космос не полетим, если новые принципы не придумаем, ага...
Представь себе, он-таки тоже думал и никаких озарений из космоса ему не приходило.
Озарения - это строго фиксируемый факт в исследованиях мозга, когда после долгих попыток картинка наконец складывается, фиксируется вспышка электрической активности - например, при поиске картинки на мешающем фоне. Здесь логика в буквальном смысле не работает, потому что эта задача правого полушария, задача видения целостности. Творческие люди вообще руководствуются только озарениями, которые они называют "вдохновением". Вообще сложно пользоваться логикой там, где нет посылок, как в случае поиска картинке на фоне.

Сначала человек видит мир в целостности, а потом уже проводит по нему границы. Когда же мир уже порезан границами на куски, необходимо новое озарение, чтобы собрать его в целое и нарезать по новой, не допуская прежних извращений в проведении границ. Именно поэтому воображение с восприятием выше логики. Воображение представляет бесчисленное количество вариантов, из которых уже логика и согласование с окружающим миром отбирают подходящие варианты. Если же ничего не предложено, то выбирать не из чего. Именно поэтому сначала идет творчество (озарения), а потом критика (логика и согласование с реальностью). Сначала мозговой штурм, а потом оценка. Именно благодаря визуальному мышлению существует такое понятие как мысленный эксперимент, когда задача решается визуально, а не логически. Николо Тесла вообще все свои изобретения делал только визуально в воображении. И недаром ходит шутка "у вас просто нет воображения".

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Александр Вышний
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56

Инструментальная роль разума

Сообщение Александр Вышний » 26 июл 2018, 17:13

Reck писал(а):
26 июл 2018, 10:30
То есть вы сначала просчитываете с помощью разума возможные последствия своих действий, и лишь затем, опираясь на полученные представления, ставите цель. В данном примере - или развести сына с женой, или не трогать их. Верно?
В вопросе жены - мать сначала представила себе некий идеал, "добро" - это счастливого сына, например. Затем она делает оценку нынешней ситуации - будет ли в итоге счастье сына с этой женой или нет. Сделав это, ей кажется, что счастья недостаточно, что будущий результат слабо совпадает с ее идеалом. Тогда она думает что возможно лучше убрать жену - и снова делает оценку, как будет сыну без жены. После чего сравнивает какой вариант ближе к идеалу - с женой или без жены. И делает выбор - разводить или не разводить.

Тоже самое касается любой деятельности - нужен идеал, эталон. Без него все варианты не хороши и не плохи, потому что ни с чем не сравниваются.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Инструментальная роль разума

Сообщение Rustam » 26 июл 2018, 18:16

Александр Вышний писал(а):
26 июл 2018, 17:05
На потолке видимо увидел
Очевидно, что если люди выстраивают отношения с использованием насилия, то это ни к чему хорошему привести не может и реальность это легко показывает. Иди в какой-нибудь криминальный район и быстро поймёшь, как Иисус догадался о новых принципах взаимоотношений.
Александр Вышний писал(а):
26 июл 2018, 17:05
Вот прям вижу как сидели немытые неграмотные рыбаки и апостолы и занимались футуризмом - типа в космос не полетим, если новые принципы не придумаем, ага...
Только дурак увидит в моей фразе такую интерпретацию. Я про космос и футуризм ничего не писал, опять фантазируешь.
Александр Вышний писал(а):
26 июл 2018, 17:05
Озарения - это строго фиксируемый факт в исследованиях мозга, когда после долгих попыток картинка наконец складывается, фиксируется вспышка электрической активности - например, при поиске картинки на мешающем фоне.
Картинка складывается сама по себе или человек прилагает какое-то мысленное усилие, направленное на то, чтобы она сложилась?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Reck
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 22 фев 2017, 19:35

Инструментальная роль разума

Сообщение Reck » 26 июл 2018, 18:54

Александр Вышний писал(а):
26 июл 2018, 17:13
вопросе жены - мать сначала представила себе некий идеал, "добро" - это счастливого сына, например. Затем она делает оценку нынешней ситуации - будет ли в итоге счастье сына с этой женой или нет. Сделав это, ей кажется, что счастья недостаточно, что будущий результат слабо совпадает с ее идеалом. Тогда она думает что возможно лучше убрать жену - и снова делает оценку, как будет сыну без жены. После чего сравнивает какой вариант ближе к идеалу - с женой или без жены. И делает выбор - разводить или не разводить.
Собственно, вы только что описали процесс размышлений этой женщины, которая прежде чем что-то сделать, ДУМАЕТ. А что касается идеалов, к которым она стремится... Ясное дело, что она хочет сыну добра. Только вот понимание добра у разных людей может быть разное, поэтому и в данной ситуации разные люди могли бы придти к разным решениям. Например, мать узнала, что её свекровь - бухает и курит. Одной свекрови это будет до лампочки, потому что она может сама такая или просто толерантно относится к этому, и её бы такая невестка устроила бы вполне. А другая свекровь решила бы, что такая невестка не очень хороша и порядочна, раз занимается настолько глупыми и вредными вещами. То есть всё дело в том, какие у этой свекрови были бы ценности, каковы были бы её представления о мире, что она считала бы правильным, а что нет. Именно исходя из этого она принимает решение, устраивает её невестка или нет. И если решает что-то делать, то ставит соответствующую цель - развести сына с его женой. И то, не факт, что цель окажется именно такой. Тут уж кто что посчитает правильным. Может быть, свекровь посчитает правильным не разводить их, а поговорить со своей невесткой и исправить её поведение. Тут всё зависит от того, какое действие свекровь посчитает более правильным, а для этого она сначала подумает, то есть задействует разум. То есть цепочка в итоге получается такая: совокупность ценностей, представлений о мире (что правильно, а что неправильно, что хорошо, а что плохо... и почему) —> желание, чтобы у сына была достойная жена (какая достойная, а какая нет - определяется на основании представлений о мире) —> цель (развести сына с женой или оставить их в покое или ещё какое-то действие) —> само действие.
Александр Вышний писал(а):
26 июл 2018, 17:13
Тоже самое касается любой деятельности - нужен идеал, эталон.
Любой идеал/эталон — результат мыслительной деятельности (работы разума), основанный на представлениях конкретного человека о мире. Прежде чем поставить цель придти к идеалу, этот идеал ещё надо сначала придумать.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Reck
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 22 фев 2017, 19:35

Инструментальная роль разума

Сообщение Reck » 26 июл 2018, 20:09

Александр Вышний, вот вы говорите о разуме лишь как об инструменте достижения цели,а мы пытаемся донести мысль, что цели не устанавливается на пустом месте, не сваливаются с неба, не прилетают из космоса. Цели устанавливаются человеком на основе его представлений о мире. А составление картины мира - это работа ничего иного, как разума. Какое у человека понимание мира, какие представления о нем, такие и цели он устанавливает. Где добро, а где зло; что правильно, а что нет; что хорошо, а что плохо; какое действие конструктивное, а какое деструктивное - всё это человек определяет своим разумом путём всяческих размышлений. Если человек не подумал перед тем, как поставить цель, вполне вероятно, что эта цель окажется неразумной. Если человек постоянно ставит цели с потолка, не обосновывая их логическими аргументами, - он неразумен. Например, поставил человек цель приехать к друзьям в выходные, чтобы побухать. Откуда взялась эта цель? Она взялась оттого, что у человека есть желание расслабиться/отдохнуть с друзьями, ведь ему такой способ отдыха нравится. А почему ему нравится бухать? Потому что нравится, вот и всё объяснение. Если бы человек задействовал свой разум, то понял бы, что так он вредит и себе, и друзьям, и обществу в целом,что это деструктивное поведение, от которого ему самому потом будет хуже. А у вас разум (как инструмент достижения цели) нужен ему лишь для того, чтобы открыть бутылку и попасть ею в рот. Хотя в первую очередь, разум нужен для того, чтобы ставить правильные цели, то есть такие цели, которые вытекают из правильных,истинных представлений о мире, соответствующих реальности. Чтобы такие представления иметь, человек, в первую очередь, должен думать, стремиться разбираться во всём непонятном, а для этого нужен разум.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Разумное мировоззрение, разумный подход и разумное общество»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей