Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Обсуждение общих вопросов философии и идеологии движения
Артём М-К
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 12 апр 2017, 14:59

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Артём М-К » 19 ноя 2018, 20:00

С одной стороны, недетерминированность нашего поведения (как и других живых существ) и способность принимать произвольные решения, выполнять произвольные действия, является прекрасно известным каждому фактом. С другой стороны, абсурдность представления материалистов о том, что человек и его сознание сформировано воздействием внешней неживой материи извне также очевидна из простых логических соображений.
Мне, как бывшему материалисту это не совсем очевидно. Почему мы не можем сказать, что раз мы находимся в материальном мире, то всё, что с нами происходит это будет функция от внешней среды и набора наших личных качеств, которые в свою очередь тоже являются функцией от внешней среды в прошлом и набора личных качеств в прошлом, которые... (и так далее вплоть до рождения)? Надо мной уже смеются, когда я пытаюсь представить отличную от материалистической точку зрения :( .

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение БСН » 21 ноя 2018, 04:50

Свобода воли - эмпирический факт.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Артём М-К
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 12 апр 2017, 14:59

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Артём М-К » 23 ноя 2018, 16:30

Я не спорю, но есть нюанс. Если свободу воли понимать как возможность совершать поступки, наиболее хорошо согласующиеся с нашими интересами, то тут проблем нет, материализм в моём понимании с этим не спорит, это всё объяснимо. Если же под свободой воли понимать возможность совершать произвольные поступки, т.е. не привязанные вообще ни к чему, то тут у меня возникает проблема. Какой бы я поступок не задумал, он будет совершён по тем или иным побуждениям. При попытке совершить абсолютно произвольный поступок, будет выбран тот, который по нашему мнению наиболее ни к чему не привязан, и совершён он будет с целью подтвердить недетерминированость поведения, т.е. всё опять предопределено. Или я не прав?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Rustam » 23 ноя 2018, 16:52

Свобода воли - это способность принимать решения на основании внутренних факторов, а не внешних. То есть, если вы, прежде чем сделать что-то, думаете, то вы уже тем самым доказываете факт наличия у вас свободы воли. Свобода воли - это неотъемлемая часть сознания, а сознание у материалистов будто компьютерная программа, отсюда у них и свободы воли нет. Хотя на самом деле у них мозгов нет, а не свободы воли.
Если же под свободой воли понимать возможность совершать произвольные поступки, т.е. не привязанные вообще ни к чему,
Это лишённое смысла определение, потому что мы живём в материальном мире, поэтому не быть ни к чему непривязанным нельзя. Мы уже как минимум привязаны к своему телу, так сказать.

Далее, разделяете ли вы по смыслу "произвольный" и "случайный"? Произвольный - значит согласно некой воле, а случайный - значит мы не знаем, почему что-то происходит. Случайного в принципе ничего нет, так как всё объяснимо в той или иной мере. События носят вероятностный характер - что-то более вероятно, что-то менее. Полного детерминизма на уровне тех же частиц нет, это вроде как физики уже порешали своими неравенствами Белла.
Артём М-К писал(а):
23 ноя 2018, 16:30
Если же под свободой воли понимать возможность совершать произвольные поступки, т.е. не привязанные вообще ни к чему, то тут у меня возникает проблема.
Во-вторых, перечитайте статью про мотивы
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Мотивы и ценности человек может задавать произвольно, они являются его внутренним свойством. Но правильно ли считать, что он действительно может их наобум выбрать, что любые внутренние установки, склонности равноценны? Безусловно, нет. Живя и действуя в материальном мире, человек достигает (или пытается достигать) желаемых ощущений опосредованно, через выполнение тех или иных действий и получение результата. Но материальный мир накладывает ограничения на его действия, и неправильно выбранные мотивы, например, толкающие человека к деградации, к совершению антисоциальных преступных действий, в конечном итоге не приведут его ни к чему хорошему и поставят перед необходимостью коррекции своих мотивов, своих внутренних установок. Поэтому нужно исходить из того, что собственные внутренние установки и склонности, такие, каковы они есть, не есть аксиома и мера всех вещей. Личность человека, его качества, мотивы и ценности нуждаются в правильном развитии и формировании. Уход от ответственности за их выбор (материалистический менталитет), уход от проверки их в столкновении с действительностью (пассивность), уход от их исправления и развития - варианты, которые приведут в тупик.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Rustam » 23 ноя 2018, 17:00

Артём М-К писал(а):
23 ноя 2018, 16:30
При попытке совершить абсолютно произвольный поступок, будет выбран тот, который по нашему мнению наиболее ни к чему не привязан, и совершён он будет с целью подтвердить недетерминированость поведения, т.е. всё опять предопределено. Или я не прав?
И давайте рассматривать ситуацию не изнутри, а снаружи. Вот возьмите человека, затем решите, какой поступок он совершит и попросите его сделать что-нибудь маловероятное. Можете ли на 100% знать всегда, что он сделает и безошибочно угадывать? Нет, не можете, потому что вы не знаете, исходя из чего тот человек будет принимать решения. Таких решений одно или два? Нет, их превеликое множество, и вы можете только угадать, но не знать заранее со 100% уверенностью вы не можете в принципе.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Артём М-К
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 12 апр 2017, 14:59

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Артём М-К » 23 ноя 2018, 17:31

Rustam писал(а):
23 ноя 2018, 17:00
Вот возьмите человека, затем решите, какой поступок он совершит и попросите его сделать что-нибудь маловероятное. Можете ли на 100% знать всегда, что он сделает и безошибочно угадывать? Нет, не можете,
Отпишусь по поводу второго поста.
Моя мысль заключается в том, что я может и не смогу даже приблизительно угадать как он поступит, но вот на вселенском суперкомпьютере, да если вбить точные положения атомов его тела(особенно мозга), то наверняка можно его поступок смоделировать (если сознание является функцией мозга, что не факт, но мне трудно доказать обратное).
По поводу неопределённости на квантовом уровне мне ещё подумать надо...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Супер_Димочка

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Супер_Димочка » 23 ноя 2018, 17:44

Rustam писал(а):
23 ноя 2018, 16:52
Свобода воли - это способность принимать решения на основании внутренних факторов, а не внешних.
Внутренние факторы детерминированы окружающим миром,отсюда выбор, на основе внутренних факторов,есть выбор детерминированный,а значит свободы воли нет,ведь он детерминирован внешними факторами. Почему внутренний мир детерминирован внешними факторами,т.е. окружающим миром ? Потому что мозг человека учится и создает условные рефлексы на основе опыта,а источником опыта служит окружающий мир,если человек будет изолирован от окружающего мира,и не будет детерминирован им в достатке ,а будет действовать исходя из "внутренних факторов",то он превратиться в зверя,который обучился лишь базовым вещам,как это было с Джини [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] пример отлично иллюстрирует то,что внутренний мир человека,его фундаментальные черты поведения ,детерминированы окружающим миром.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Rustam » 23 ноя 2018, 18:24

Супер_Димочка писал(а):
23 ноя 2018, 17:44
Внутренние факторы детерминированы окружающим миром,отсюда выбор
Если бы это было так, то мы бы уже знали, как каждого ребёнка всему научить и как воспитать идеального человека. Вы несёте необоснованную чушь, которая опровергается элементарным здравым смыслом.

В окружающем мире нет никаких мотивов и ценностей, но по вашей логике мы их оттуда берём. Вы не в состоянии объяснить, как человечество развивается в культурном плане, так как для продуцирования нового опыта, нужны новые ситуации, но откуда им взяться, если все всегда ведут себя одинаково, отталкиваясь от окружающей действительности.

У Джинн не развились сложные внутренние мотивы в силу неразвитости мышления и уничтоженной психики. Человек сам по себе не может пройти тысячи лет культурной и психологической эволюции, сидя на стуле целыми днями. В то же время примитивные мотивы у неё имелись, и она поступала исходя из них.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Rustam » 24 ноя 2018, 02:24

Артём М-К писал(а):
23 ноя 2018, 17:31
Моя мысль заключается в том, что я может и не смогу даже приблизительно угадать как он поступит, но вот на вселенском суперкомпьютере, да если вбить точные положения атомов его тела(особенно мозга),
Я же русским языком выше написал, почитайте про опровержение детерминизма в физике. Вы ничего принципиально не можете точно знать, так как мир вероятностен. Почитайте про волновую функцию, про парадокс наблюдателя и прочее, что касается квантовой механики. У нас нет хороших математических моделей для описания взаимодействия трёх и более тел, а вы хотите миллиарды частиц точно описать. И нет их у нас не просто так. Это во-первых. Во-вторых, это всё ужасное упрощение действительности. Вы не до конца представляете, что такое компьютер, и как он что-то считает. Почитайте также про задачи экспоненциальной сложности, то что вы пишете про частицы, будет как раз ею (хотя все реальные задачи именно такие). В-третьих, вы сначала должны показать, как сознание определяется хотя бы нейронами, но этого вы сделать не сможете, потому что [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Более того, есть куча примеров, когда человек жил с повреждённый мозгом или даже отсутствующим:
phpBB [video]


Отсюда мы должны заявить, что позиция материалистов:
а) либо как минимум необоснованная
б) либо в целом неверная

Но уж никак мы не может сделать вывод, что материалистические взгляды соответствуют действительности, сводя сознание к функции мозга. Можете ещё послушать доводы западного философа Палмерса, который будучи материалистом, разочаровался в нём и теперь пытается отстаивать взгляд на то, что сознание - это автономные феномен, равный по значению материи.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Rustam » 24 ноя 2018, 02:26

Также у нас уже был спор про детерминизм и свободу воли, можете тут почитать.
ltu, есть 2 варианта.
1) Абстрактный детерминизм, который нельзя ни доказать ни опровергнуть, типа, всё детерминировано, но чем, непонятно. Эта гипотеза не имеет смысла.
2) Реально проверяемый детерминизм.

Теперь подумаем, как доказать реально проверяемый детерминизм? Наверно, так, что зная начальные условия, мы всё можем просчитать наперёд. При этом точный расчёт может нарушаться из-за того, что мы не учли некие мелкие факторы, либо просто некоторые параметры недостаточно точно измерили. Но чем точнее мы всё учитываем, чем в более тонких условиях проводим эксперимент, чем более точно всё измеряем, тем более точным должно быть предсказание. Т. е. в пределе наши расчёты становятся всё более точными. Мы в реальности наблюдаем подобную ситуацию? Нет. Возьмём человека. Пусть он, зная о себе достаточно много и оставаясь в изолированной комнате, чтобы на него не повлияли неучтённые факторы, предскажет собственное поведение. А потом попробует специально всё сделать наоборот. Очевидно, у него получится. Но это будет опровержением детерминизма. Или посмотрим, можем ли мы рассчитать движение элементарных частиц. Оказывается, не можем. Там есть неустранимый элемент случайности, при этом скрытые параметры, влияющие на этот элемент случайности, искали, но так и не нашли. Даже специальный эксперимент провели, который показал, что их нет. Вот ещё одно опровержение детерминизма. Таким образом, реальные наблюдения не подтверждают гипотезу о детерминизме.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Rustam » 24 ноя 2018, 11:32

Также проявление свободы воли, хоть и достаточно редкое в силу неразумности, мы можем встретить у животных. Вот, к примеру, пауки демонстрируют совершенно недетерминированное поведение, причём явно носящее не случайный характер:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение БСН » 25 ноя 2018, 01:05

Вы понимаете, что такое детерминизм? Это не то, что решение просто от чего-то зависит, а то, что оно жёстко предопределено, т. е. со 100% вероятностью будет именно таким, а не каким-то другим. Вы можете утверждать, что все решения, которые принимает человек, жёстко предопределены? Вы можете взять какие-то факторы, непосредственно предопределяющие решения, и показать, как эти факторы их предопределяют? Очевидно, что если на практике мы попробуем это сделать, то быстро зайдём в тупик, поскольку обнаружим, что у человека есть свобода воли, т. е. он, при одних и тех же обстоятельствах, может, подумав, принять разные решения. Вся жизнедеятельность людей и общества строится на том, что они могут по своей воле могут принимать те или иные решения, поэтому материалистическая точка зрения о том, что всё предопределено, это просто глупость.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Супер_Димочка

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Супер_Димочка » 25 ноя 2018, 11:15

Rustam писал(а):
23 ноя 2018, 18:24
Если бы это было так, то мы бы уже знали, как каждого ребёнка всему научить и как воспитать идеального человека.
Из моих слов о детерминированности это не следует,это ваши неверные домыслы.
Rustam писал(а):
23 ноя 2018, 18:24
В окружающем мире нет никаких мотивов и ценностей, но по вашей логике мы их оттуда берём. Вы не в состоянии объяснить, как человечество развивается в культурном плане, так как для продуцирования нового опыта, нужны новые ситуации, но откуда им взяться, если все всегда ведут себя одинаково, отталкиваясь от окружающей действительности
Вы неверно понимаете что значит детерминированность человека окружающим миром,или по какой то причине делаете выводы,которые не следуют из моих утверждений.Детерминированность окружающим миром значит,что человек определяется проявлением окружающего мира.Проявления окружающего мира может быть разным. И в случае детерминированности человека оно всегда разное,в связи с чем опыт взаимодействия человека с окружающим миром всегда разный,из за чего люди детерминируются по разному ,из за чего то,что люди ведут себя одинакового при детерминированности является вашим неверным выводом.И вы уже второй раз делаете глупый и неверный вывод из моих слов.
По поводу того,что я не в сотоянии объяснить про мотивы и ценности:
Могу,причем очень просто и очевидно,мотивы человека обусловлены его нервной системой,а именно работой лимбической системой,в которой выделяются гормоны,нейромедиаторы,которые возбуждают определенные соединения в мозгу,побуждая индивида что то хотеть и как следствия делать,отсюда появляется мотивация.По поводу ценностей,тут сложнее,но в общем и целом,для того,чтобы достаточно большая группа людей могла выжить и существовать совместно им необходимы некоторые уступки делать.Например: не есть ближнего,не убивать его и не воровать у него. Это пример очень примитивных ценностей в обществе.Есть более сложные,которые обусловлены географически ,например,если пшеница плохо растет,то в обществе будет более сильно цениться хлеб,как продукт питания.Есть еще более сложные,как,например,самореализация индвида в обществе,она обуславливается двумя очень важными факторами 1)экономический - человеку нужно потреблять что то ,а для того чтобы потреблять нужны средства,который человек может получить самореализовывшись в какой то сфере жизнедеятельности,2)социальный - у человека есть примитивная потребность в доминировании в обществе,если человек видит,что он занимает не самое лучшее в обществе,то у него начинаются вырабаотываются нейромедиаторы,побуждающие его к грусти и депрессии,создавая в нем мотивацию к доминации(общественному одобрению).Таким образом каждую ценность и мотивацию можно очень просто разложить как совокупность нервной деятельности и внешних факторов.
Из совокупностей и мотиваций и ценностей создается развитие человечество в культурном плане.
Rustam писал(а):
23 ноя 2018, 18:24
У Джинн не развились сложные внутренние мотивы в силу неразвитости мышления и уничтоженной психики. Человек сам по себе не может пройти тысячи лет культурной и психологической эволюции, сидя на стуле целыми днями. В то же время примитивные мотивы у неё имелись, и она поступала исходя из них.
Да,человек не может пройти тысячи лет культурной и психологической эволюции,сидя на стуле,именно про это я и говорил,в данном случае культура и психология общества являются проявлением окружающего мира,по отношению к Джинн.Поэтому ваши слова никак не противоречат моим.По всей видимости,вы опять не поняли то,про что я писал,раз уж пишите примерно тоже,что и я .

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Супер_Димочка

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Супер_Димочка » 25 ноя 2018, 12:18

Rustam писал(а):
23 ноя 2018, 18:24
Если бы это было так, то мы бы уже знали, как каждого ребёнка всему научить и как воспитать идеального человека.
Из моих слов о детерминированности это не следует,это ваши неверные домыслы.
Rustam писал(а):
23 ноя 2018, 18:24
В окружающем мире нет никаких мотивов и ценностей, но по вашей логике мы их оттуда берём. Вы не в состоянии объяснить, как человечество развивается в культурном плане, так как для продуцирования нового опыта, нужны новые ситуации, но откуда им взяться, если все всегда ведут себя одинаково, отталкиваясь от окружающей действительности
Вы неверно понимаете что значит детерминированность человека окружающим миром,или по какой то причине делаете выводы,которые не следуют из моих утверждений.Детерминированность окружающим миром значит,что человек определяется проявлением окружающего мира.Проявления окружающего мира может быть разным. И в случае детерминированности человека оно всегда разное,в связи с чем опыт взаимодействия человека с окружающим миром всегда разный,из за чего люди детерминируются по разному ,из за чего то,что люди ведут себя одинакового при детерминированности является вашим неверным выводом.И вы уже второй раз делаете глупый и неверный вывод из моих слов.
По поводу того,что я не в состоянии объяснить про мотивы и ценности:
Могу,причем очень просто и очевидно,мотивы человека обусловлены его нервной системой,а именно работой лимбической системой,в которой выделяются гормоны,нейромедиаторы,которые возбуждают определенные соединения в мозгу,побуждая индивида что то хотеть и как следствия делать,отсюда появляется мотивация.По поводу ценностей,тут сложнее,но в общем и целом,для того,чтобы достаточно большая группа людей могла выжить и существовать совместно им необходимы некоторые уступки делать.Например: не есть ближнего,не убивать его и не воровать у него. Это пример очень примитивных ценностей в обществе.Есть более сложные,которые обусловлены географически ,например,если пшеница плохо растет,то в обществе будет более сильно цениться хлеб,как продукт питания.Есть еще более сложные,как,например,самореализация индвида в обществе,она обуславливается двумя очень важными факторами 1)экономический - человеку нужно потреблять что то ,а для того чтобы потреблять нужны средства,который человек может получить самореализовывшись в какой то сфере жизнедеятельности,2)социальный - у человека есть примитивная потребность в доминировании в обществе,если человек видит,что он занимает не самое лучшее в обществе,то у него начинаются вырабатываются нейромедиаторы,побуждающие его к грусти и депрессии,создавая в нем мотивацию к доминации(общественному одобрению).Таким образом каждую ценность и мотивацию можно очень просто разложить как совокупность нервной деятельности и внешних факторов.
Из совокупностей и мотиваций и ценностей создается развитие человечество в культурном плане.
Rustam писал(а):
23 ноя 2018, 18:24
психологической
Rustam писал(а):
23 ноя 2018, 18:24
У Джинн не развились сложные внутренние мотивы в силу неразвитости мышления и уничтоженной психики. Человек сам по себе не может пройти тысячи лет культурной и психологической эволюции, сидя на стуле целыми днями. В то же время примитивные мотивы у неё имелись, и она поступала исходя из них.
Да,человек не может пройти тысячи лет культурной и психологической эволюции,сидя на стуле,именно про это я и говорил,в данном случае культура и психология общества являются проявлением окружающего мира,по отношению к Джинн.Поэтому ваши слова никак не противоречат моим.По всей видимости,вы опять не поняли то,про что я писал,раз уж пишите примерно тоже,что и я .

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Чишко » 25 ноя 2018, 12:38

Любой человек, хоть как-то способный на рефлексию, может самостоятельно убедиться в наличии у себя свободы воли. Поскольку у каждого человека бывают минуты сомнений, когда он мучается и не знает, какое решение выбрать, как ему поступить в какой-то ситуации. Будь всё предопределено заранее, никакой проблемы выбора не стояло бы в принципе и не было бы никаких мук по этому поводу. Человек бы просто автоматически, как компьютер, поступал так, как это следовало бы, исходя из совокупности внешних обстоятельств и свойств личности. Однако этого не происходит, человек мучается в поисках решения, прекрасно осознавая, что может сейчас сделать любой выбор, и его решение будет влиять в дальнейшем, как на внешние обстоятельства, так и на его личность.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Чишко » 25 ноя 2018, 13:14

Супер_Димочка писал(а):
25 ноя 2018, 12:18
Могу,причем очень просто и очевидно,мотивы человека обусловлены его нервной системой,а именно работой лимбической системой,в которой выделяются гормоны,нейромедиаторы,которые возбуждают определенные соединения в мозгу,побуждая индивида что то хотеть и как следствия делать,отсюда появляется мотивация.
Ну что за ерунда? При чем здесь нервная система вообще? Вы точно хорошо понимаете, что такое мотивы? Мотив - это не некие испульсы в мозгу. Когда говорят, что у человека, например, есть мотив для убийства (к примеру, получение наследства), то говорят о чем-то, хорошо осознаваемом человеком, что и явилось для него побуждением к действию, а не о гормонах и прочем. Гормоны, конечно, могут в какой-то мере влиять на поведение человека, но человек, всё же, существо сознательное, и решения свои он принимает сознательно, и ответственность за них несет.
1)экономический - человеку нужно потреблять что то ,а для того чтобы потреблять нужны средства,который человек может получить самореализовывшись в какой то сфере жизнедеятельности
Ну да, ну да. То-то большинство людей работают на невистной работе, чтобы себя и семью прокормить, а для самореализации выбирают неоплачиваемое хобби.
Супер_Димочка писал(а):
25 ноя 2018, 12:18
социальный - у человека есть примитивная потребность в доминировании в обществе,если человек видит,что он занимает не самое лучшее в обществе,то у него начинаются вырабатываются нейромедиаторы,побуждающие его к грусти и депрессии,создавая в нем мотивацию к доминации(общественному одобрению)
По себе, что ли, судите? У меня нет никакой потребности в доминировании, так же, как и в подчинении, лично я предпочитаю общество равных. Общественное одобрение, кстати, к доминированию отношения не имеет. Настоящие лидеры не испытывают нужды в одобрении общества, они сами диктуют обществу, что тому одобрять. А в одобрении нуждаются люди неуверенные в себе, стремящиеся к социализации, а не доминированию. Те, кто жаждет общественного одобрения, как раз более склонны к подчинению, лишь бы это одобрение заслужить. Так что вы явно путаете понятия. Ну и вообще, ни доминирование, ни жажда общественного одобрения, к самореализации отношения не имеет.
Супер_Димочка писал(а):
25 ноя 2018, 11:15
По поводу ценностей,тут сложнее,но в общем и целом,для того,чтобы достаточно большая группа людей могла выжить и существовать совместно им необходимы некоторые уступки делать.Например: не есть ближнего,не убивать его и не воровать у него.
Это просто анекдот. Как же тяжело вам, должно быть, идти на такие уступки ради совместного существования. Нелегко вам, должно быть, приходится, без людоедства, грабежей и убийств.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Супер_Димочка

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Супер_Димочка » 25 ноя 2018, 14:12

Чишко писал(а):
25 ноя 2018, 13:14
Это просто анекдот. Как же тяжело вам, должно быть, идти на такие уступки ради совместного существования. Нелегко вам, должно быть, приходится, без людоедства, грабежей и убийств.
Возможно ,возможно,я открою вам тайну,но раньше люди ели друг друга,убивали и грабили,людоедство,например,сохранилось в некоторых изолированных племянах. И исторически так сложилось,что в какой то период времени людям пришлось,ради того,чтобы жить вместе пойти на уступок и не есть других,не убивать и не грабить. О чем я написал,если история становления общества и такой ценности как не убей,или то,что есть других плохо,вам кажется глупой,это ваши проблемы.
Чишко писал(а):
25 ноя 2018, 13:14
Ну что за ерунда? При чем здесь нервная система вообще? Вы точно хорошо понимаете, что такое мотивы? Мотив - это не некие испульсы в мозгу. Когда говорят, что у человека, например, есть мотив для убийства (к примеру, получение наследства), то говорят о чем-то, хорошо осознаваемом человеком, что и явилось для него побуждением к действию, а не о гормонах и прочем. Гормоны, конечно, могут в какой-то мере влиять на поведение человека, но человек, всё же, существо сознательное, и решения свои он принимает сознательно, и ответственность за них несет.
Я открою вам еще один секрет,но слово "мотив" - многозначное слово. И тот мотив,про который писал я был из психологии,а не из криминалистики,и естественно разные значения одного и того же слово,не тождественны.Поэтому аналогия некорректная. И конечно же,аналогия не может быть доказательством вашей правоты.Судя потому что вы пишите о существе "сознательном",вы явно прогуливали уроки биологии в школе,ведь в ином случае,вы бы понимали,что поведения человека обусловлено как сознательной деятельностью,так и подсознательной деятельностью,и как раз таки большинство мотивов есть деятельность подсознательная,подсознательная деятельность может контролировать сознательную,даже без ведома сознательной деятельности,путем гормонов и нейромедиаторов,которые стимулируют желания и действия,о чем я писал выше.Если мы будем говорить о сознательных мотивах,то в данном случае уже неокортекс обращается к лимбической системе,после чего та и выделяет гормоны,которые могли бы побудить индивида что то делать.А совокупность таких мотивов и создают общественные мотивы,если речь шла о мотивах общественных.
Чишко писал(а):
25 ноя 2018, 13:14
По себе, что ли, судите? У меня нет никакой потребности в доминировании, так же, как и в подчинении, лично я предпочитаю общество равных. Общественное одобрение, кстати, к доминированию отношения не имеет. Настоящие лидеры не испытывают нужды в одобрении общества, они сами диктуют обществу, что тому одобрять. А в одобрении нуждаются люди неуверенные в себе, стремящиеся к социализации, а не доминированию. Те, кто жаждет общественного одобрения, как раз более склонны к подчинению, лишь бы это одобрение заслужить. Так что вы явно путаете понятия. Ну и вообще, ни доминирование, ни жажда общественного одобрения, к самореализации отношения не имеет.
К большому сожалению,здесь опять же сказывается ваша некомпетентность и малоэрудированность в данном вопросе.У вас есть потребность в доминировании,как и у всех людей.Она обусловленна гормональной деятельностью лимбически системы,на подсознательном уровне,из за чего потребность в доминировании в обществе вы можете и не признавать сознательно,что вы,возможно, и делаете.К сожалению,вы слишком поверхностно и грубо воспринимаете желание доминировать,желание доминировать может проявляться в разных ситуациях,в примитиных : ситуациях,когда человек просто хочет быть лучше других,так и в более продвинутых,когда человек поступает альтруистично,ради одобрения каких то людей или улучшения самомнения,ведь в том и в другом случае,это проявления доминации,в первом в глазах другого индивида,от которого последует поощрения,которое будет служить признаком доминации по отношению к тем,кто не получил одобрения,в втором доминация в своих собственных глазах.
По поводу социализации и доминирования ,социализация подразумевает улучшения социальных связей,улучшения социальных связей приводит к одобрению,одобрения приводят к улучшению самомнения,улучшения самомнения возносит индивида в своих глазах,из за чего его подсознательная система понимает,что по отношению к другим людям,которые не получают одобрения со стороны этих людей,он испытывает доминацию,следовательно ,в данном контексте можно говорить о том,что первопричине социализации ,как о желания доминировать в обществе,ведь именно лимбическая система поощеряет социализацию,создавая гормоны и нейромедиаторы,улучшающие настроение и самочувствие,индивида.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Rustam » 25 ноя 2018, 16:01

Супер_Димочка писал(а):
25 ноя 2018, 12:18
Вы неверно понимаете что значит детерминированность человека окружающим миром,или по какой то причине делаете выводы,которые не следуют из моих утверждений.Детерминированность окружающим миром значит,что человек определяется проявлением окружающего мира.Проявления окружающего мира может быть разным. И в случае детерминированности человека оно всегда разное,в связи с чем опыт взаимодействия человека с окружающим миром всегда разный,из за чего люди детерминируются по разному ,из за чего то,что люди ведут себя одинакового при детерминированности является вашим неверным выводом.И вы уже второй раз делаете глупый и неверный вывод из моих слов.
Я как раз всё прекрасно понял, а вот вы походу не понимаете, что такое детерминизм. Вы не способны назвать конкретные факторы, которыми определяется что-либо, вы не способны предсказывать поведение людей со 100% вероятностью. Ваши фантазии про то, что что-то там чем-то определяется, это лишь набор фантазий и примитивных обобщений. В не способны продемонстрировать какой-либо конкретный эксперимент по 100% предсказанию человеческого поведения. Далее вы попросту проигнорировали мой конкретный эксперимент, поставленный на пауках. Видимо, этих пауков воспитывали по-разному, раз они так себя ведут. Далее вы просто проигнорировали тот факт, что на микроуровне ДЕТЕРМИНИЗМ ОПРОВЕРГНУТ! Я вам крупно написал, чтобы вы заострили здесь своё внимание. Вы же говорите о таком детерминизме, который никак экспериментально проверить нельзя, в него можно лишь верить, что у вас и наблюдается.

Далее почитайте про психофизиологическую проблему, прежде чем нести чепуху о том, что наши мотивы и ценности определяются лимбической системой и прочим. Это уже попросту псевдонаука у вас попёрла. Я вам скинул конкретные результаты экспериментов по поиску центра сознания, вы это тоже тупо проигнорировали.

PS: Не посылайте на модерацию по 10 сообщений одинаковых. Либо зарегистрируйтесь, чтобы премодерации не было, либо не дублируйте и ждите, пока их одобрят.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Чишко » 25 ноя 2018, 22:20

Супер_Димочка писал(а):
25 ноя 2018, 14:12
Возможно ,возможно,я открою вам тайну,но раньше люди ели друг друга,убивали и грабили,людоедство,например,сохранилось в некоторых изолированных племянах. И исторически так сложилось,что в какой то период времени людям пришлось,ради того,чтобы жить вместе пойти на уступок и не есть других,не убивать и не грабить. О чем я написал,если история становления общества и такой ценности как не убей,или то,что есть других плохо,вам кажется глупой,это ваши проблемы.
Вы мне действительно открыли тайну, осталось только понять, из какого она источника, т.к. изложенная вами "история" явно отличается от общеизвестной. Вообще-то люди во все времена убивают и грабят, и в наше время тоже, вот только не помню ни одного исторического периода человеческого общества, когда бы это было нормой, да и людоедство никогда не было повсеместно распространено, только в некоторых племенах была такая традиция. Вообще, убийство себе подобных (именно убийство, а не поединок за самку или место вожака), воровство внутри стаи и канибализм не свойственны подавляющему большинству видов, не только человеку. Животные, по-вашему, что, тоже договорились между собой, и выработали ценности?
Супер_Димочка писал(а):
25 ноя 2018, 14:12
И тот мотив,про который писал я был из психологии,а не из криминалистики,и естественно разные значения одного и того же слово,не тождественны.Поэтому аналогия некорректная
Согласна, не совсем удачная аналогия, тем более, мотив в действительности не всегда четко осознаваем человеком,но у вас-то мотив был описан как раз не как психологическое явление, а как какие-то импульсы в мозгу, возникающие из-за гормонов. Даже в том случае, когда мотив человеком не осознается, это все равно что-то конкретное, а не какой-то абстрактный набор импульсов. Например, упомянутые вами стремления к доминированию, к самореализации - могут быть мотивами для какой-либо деятельности, жажда наживы, жажда справедливости, жажда мести - могут быть мотивами, ну и т.д. Мотивы могут быть совершенно разными, неограниченно разными, и объяснять их возникновение какими-то мозговыми импульсами и гормонами - это значит не объяснять ничего. Вот вы укажите, какой именно гормон ответственен за то, что человек из мести совершил некое деяние, и докажите это, тогда поговорим.
Супер_Димочка писал(а):
25 ноя 2018, 14:12
У вас есть потребность в доминировании,как и у всех людей.Она обусловленна гормональной деятельностью лимбически системы,на подсознательном уровне,из за чего потребность в доминировании в обществе вы можете и не признавать сознательно,что вы,возможно, и делаете.
Нет у меня такой потребности. Докажите обратное. Я как человек, склонный к рефлексии, в отличие от вас, прекрасно осознаю, в чем у меня есть потребность, а в чем нет. Я не пытаюсь сравнивать себя с другими людьми и конкурировать с ними, и если я что-то делаю, то уж точно не ради чужого одобрения. Для меня подобный мотив бессмысленен. Так что не надо пытаться распространять свои комплексы на всех людей. Они ваши и только ваши.
Вообще, всё, что вы пишите о лимбической системе, гормонах и нейромедиаторах, пытаясь увязать их с мотивами и ценностями - полнейшая бездоказательная ерундистика, никакой связи между тем и другим я в упор не вижу. И своё мнение вы никак не обосновываете.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Экстраполятор » 18 янв 2019, 23:29

БСН писал(а):
21 ноя 2018, 04:50
Свобода воли - эмпирический факт.
Что понимается под "свобода воли" и каким экспериментом этот факт подтверждён?

1) Если сейчас люди не могут абсолютно точно моделировать какие-то процессы, это не значит что эти процессы случайны.
2) Если даже процессы действительно случайны с точки зрения информационного пространства, в котором мы находимся, то есть мы даже теоретически не можем предсказать результат, то из этого не следует, что они детерминированы (варианты супердетерминизма).
3) Серьёзными аргументами в пользу недетерминизма являются исключительно экспериментальные данные, а не их интерпретации с существенными теоретическими допущениями (как в экспериментах по проверке неравенств Белла, которые затронуты в обсуждении по указанной выше ссылке)

Суть ваших аргументов в пользу свободы сводится к "докажи что её нет". Если я не могу доказать, что её нет, то это не значит что её нет. Рамзан Кадыров отдыхает ([Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Разумное мировоззрение, разумный подход и разумное общество»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей