Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Обсуждение общих вопросов философии и идеологии движения
Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Rustam » 18 янв 2019, 23:42

Экстраполятор писал(а):
18 янв 2019, 23:29
Суть ваших аргументов в пользу свободы сводится к "докажи что её нет"
Суть к этому не сводится, это в голове у тебя что-то не туда свелось. Конкретные аргументы приводились, но ты их пропустил мимо ушей. Давай лучше ты создашь отдельную тему про детерминизм и строго экспериментально всё это докажешь. И начнёшь ты с чёткого и конкретного определения, что такое детерминизм. Дальше ты нам строго докажешь, что любой человек - это биоробот, который своей головой думать не способен, никаких внутренних убеждений, на основании которых в дальнейшем будет действовать, он также сформировать не способен. И ты предъявишь конкретные экспериментальные данные. К примеру, что 100% людей в одних и тех же условиях будут вести себя одинаково, и эта закономерность будет во всём.

Далее. Случайность и свобода воли - это два разных феномена. Доказательство отсутствия детерминизма в его физическом смысле вообще имеет отдалённое отношение к свободе воли человека. Можешь тут про свободу почитать:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Но я сильно сомневаюсь, что тебе это поможет, так как ты даже определений не видишь, когда тебе их явно предъявляют, потому что ... а ну просто потому что тебе так хочется. Тебе невозможно ничего доказать, ты просто упёрся в свои представления и хоть кол на голове теши.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Экстраполятор » 19 янв 2019, 00:15

Rustam, я не могу доказать детерминизм и не утверждаю, что наш мирок детерминирован, поэтому не собираюсь это доказывать. У меня рефлекс: вижу, что кто-то с пеной у рта что-то утверждает - начинаю интересоваться, есть ли пруфы. Пруфов нет - ну ладно, наверно сумашедший. Примерно так. Для меня вопрос о детерминированности бытия открыт.
Rustam писал(а):
18 янв 2019, 23:42
Случайность и свобода воли - это два разных феномена.
Выше писал о детерминизме и не детерминизме, а под свободой воли принимал один из вариантов отрицания детерминизма, при котором человек может не предсказуемо изменять будущее.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение БСН » 27 янв 2019, 20:55

Экстраполятор писал(а):
18 янв 2019, 23:29
Что понимается под "свобода воли"
Изучайте русский язык, если не понимаете смысла слов.
и каким экспериментом этот факт подтверждён?
Факт - это то, что непосредственно подтверждает само себя и не требует дополнительных подтверждений.
Суть ваших аргументов в пользу свободы сводится к "докажи что её нет".
Нет, это суть ваших аргументов сводится к "докажи, что всё не детерминировано".

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Экстраполятор » 30 янв 2019, 20:52

Ладно, факт забыл взять в кавычки. Вопрос по существу остаётся в силе.

Ответа всё равно у тебя нет, так что будешь предсказуемо уклоняться посредством демагогии, ничего интересного

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Ксения Николаевна
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 29 сен 2017, 16:50
Откуда: Калининград

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Ксения Николаевна » 27 ноя 2020, 20:05

Про материалистический менталитет.
Когда человек, не наделенный материалистическим менталитетом, встречает какое-либо событие в жизни, то соотносит его с внутренним миром, где находятся его установки, убеждения, принципы, цели и действует, исходя из них. Он преобразовывает мир так, как считает нужным, является как бы созидающей силой в нем. А человек, обладающий материалистическим менталитетом, при принятии решений ориентируется на внешний мир, не согласуя свое поведение с внутренним содержанием, к которому он не проявляет ни интереса, ни внимания. Он подстраивается под окружающие его события, пытается вписаться, плывет по течению. Надеюсь, я правильно поняла. А как быть с адаптацией? Мы приспосабливаемся к новым событиям, идем на какие-то уступки и, получается, материалистический менталитет так или иначе присутствует в каждом..

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Rustam » 28 ноя 2020, 19:36

Ксения Николаевна писал(а):
27 ноя 2020, 20:05
А как быть с адаптацией? Мы приспосабливаемся к новым событиям, идем на какие-то уступки и, получается, материалистический менталитет так или иначе присутствует в каждом..
Есть приспособление, а есть адаптация, давайте различать эти два процесса. Адаптация - это скорее приобретение каких-то новых навыков, необходимых для выживания в той или иной среде. Если вы оказались в Германии, то для вас адаптацией будет выучить их язык и понять культуру, иначе вы не сможете успешно взаимодействовать. Это никак не определяет ваше поведение. Это т.н. социальная адаптация. Это приводит вас наоборот к возрастающему количеству возможностей для дальнейшего проявления свободы воли.
Ксения Николаевна писал(а):
27 ноя 2020, 20:05
Мы приспосабливаемся к новым событиям, идем на какие-то уступки и, получается, материалистический менталитет так или иначе присутствует в каждом..
Вот это слишком общие рассуждения. Идти на уступки в определённых ситуациях можно, если это существенно не влияет на конечный результат. Это не относится к материалистическому менталитету, это скорее вопрос того, как достигнуть тех или иных целей, можно сказать своего рода "политика".

То есть давайте различать психологическую установку на отказ от свободы воли, подчинение обстоятельствам, отказ от обязательств и какой-либо ответственности за свои поступки, от любых других сознательных действий. Приспособляется ли шпион к окружающей действительности? Да. Идёт ли на уступки и совершает ли какие-то действия, которые могут даже идти вразрез с его ценностями - да, но это есть добровольное и сознательное решение, которое необходимо для целей внедрения куда-либо. И вот наоборот, был такой Адольф Эйхман, его поймали после Второй мировой за преступления против человечества (руководил пересылкой в концлагеря), можете послушать, как этот человек снимает с себя ответственность за все свои поступки, говоря, что выполнял долг перед государством. Вы явно не видите психически больного или фанатика-нациста, этот человек рассуждает и в своих рассуждениях приходит к тому, что просто делал своё дело, не обращая внимания на контекст ситуации. Его прямо спрашивали, не является ли он идиотом, ведь он понимал, что отсылает людей в конц лагеря, но он упорно отвечал, что ему дела не было до того, что там с ними происходило дальше. Вот такой вот винтик в системе, не имеющей своей личности и выполняющий то, что скажут сверху.
Арендт пришла к выводу, что в условиях «морального коллапса целой нации» виновниками и участниками массовых убийств оказываются не только «сверхзлодеи», но и самые обыкновенные, заурядные люди. Эйхман не был основным идеологом Холокоста. Он был недалёким, исполнительным и зацикленным на своей карьере винтиком тоталитарной машины. По оценке Арендт, Эйхман не был ни психопатом, ни чудовищем. Он был ужасно, невероятно нормальным человеком, а его действия, обернувшиеся гибелью миллионов людей, стали следствием желания хорошо сделать свою работу. Тот факт, что эта работа заключалась в организации массовых убийств, имел второстепенное значение.15].
Ещё есть такая вещь, как "выученная беспомощность", почитайте на Википедии, там подробно описано. Этой другой аспект.

Есть ещё один момент, человек, скажем, может вполне легко повлиять на ситуацию, но по привычке к ней приспосабливается. Урезали зарплату? Терпим. Начальник оскорбляет? Терпим. В машине заедает замок? Терпим. И так далее. Это своего рода полный распад личности, человек уже тупо существует и не преследует никаких целей, не движим никакими мотивами и не совершает личного выбора, он просто живёт, как робот. Он не сопротивляется процессу распада вокруг себя, потому что у него внутри уже распалась личности. Таких людей часто можно встретить. Сознание у них крайне ограничено, либо притупляется алкоголем и наркотиками, а также подавляется окружающими людьми. Они меняют своё поведение в зависимости от своего окружения абсолютно бездумно. Приспособление к окружающей действительности - это их психология.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Ксения Николаевна
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 29 сен 2017, 16:50
Откуда: Калининград

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Ксения Николаевна » 29 ноя 2020, 15:32

Rustam писал(а):
28 ноя 2020, 19:36
Адаптация - это скорее приобретение каких-то новых навыков, необходимых для выживания в той или иной среде.
Из интернета:
Адаптация не сводится просто к принятию социальных норм: она означает гибкость и эффективность при встрече с новыми и потенциально опасными условиями, а также способность придавать событиям желательное для себя направление. Адаптация означает, что человек успешно пользуется создавшимися условиями для осуществления своих целей и стремлений. Адаптивному поведению присущи успешное принятие решений, инициатива, определение собственного будущего.
Читая про Адольфа Эйхмана, мне вспомнился психологический эксперимент Милгрэма. Один испытуемый находился рядом с кнопками, при нажатии на которые, другой испытуемый получал разряд тока. Сила тока с каждым разом увеличивалась и через стенку была слышна реакция на боль. Испытуемый, что оказывал это воздействие на второго, начинал сомневаться в правильности своих действий и задавал вопросы типа "мне продолжать?" экспериментатору в белом халате. Тот отвечал утвердительно и испытуемый, подчиняясь слову авторитета, продолжал. Думаю, и этот пример относится к материалистическому менталитету.
Rustam писал(а):
28 ноя 2020, 19:36
Есть ещё один момент, человек, скажем, может вполне легко повлиять на ситуацию, но по привычке к ней приспосабливается. Урезали зарплату? Терпим. Начальник оскорбляет? Терпим. В машине заедает замок? Терпим. И так далее.
То есть человек, который хочет преодолеть в себе материалистический менталитет, должен не соглашаться с тем, что есть, если его это не устраивает, не приспосабливаться к ситуации, а стремиться держать ее в своих руках и доводить до нужного ему результата.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Rustam » 30 ноя 2020, 01:24

Ксения Николаевна писал(а):
29 ноя 2020, 15:32
Думаю, и этот пример относится к материалистическому менталитету.
Ну да, но тут ещё другие дефекты включаются, такие как вера в авторитеты, отсутствие эмпатии (в той или иной степени) и так далее. Обстановка там всё же была напряжённая, а материалистический менталитет - это такое привычное поведение, которое человек спокойно принимает.
Ксения Николаевна писал(а):
29 ноя 2020, 15:32
То есть человек, который хочет преодолеть в себе материалистический менталитет, должен не соглашаться с тем, что есть, если его это не устраивает, не приспосабливаться к ситуации, а стремиться держать ее в своих руках и доводить до нужного ему результата.
Не совсем правильно поставлен вопрос. Скорее человек должен прийти к сознательному неприятию текущих проблем, не воспринимать их как должное. Это ещё не значит, что он будет активно бегать с плакатами и со всеми спорить, он может чисто внутренне все не принимать, но не факт, что он будет это явно демонстрировать. Тут вопрос смены восприятия и психологических установок. Простыми словами "должен сделать раз, два, три" это не описать. Такой человек как минимум заимеет какую-то позицию по вопросу или проблеме, будет хотя бы о ней говорить, в его действиях не будет видеться бездумного подчинения ситуации.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Ксения Николаевна
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 29 сен 2017, 16:50
Откуда: Калининград

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Ксения Николаевна » 01 дек 2020, 21:02

Rustam писал(а):
30 ноя 2020, 01:24
Простыми словами "должен сделать раз, два, три" это не описать.
Я пытаюсь уловить суть понятия "материалистический менталитет", но она от меня ускользает... Как называется менталитет, отличный от материалистического, разумный? И какие его опорные точки?

Например:
*свобода воли
*неподчинение обстоятельствам
*противодействие естественному распаду, энтропии (внутреннее, внешнее)
*четкое понимание своих целей, наличие стратегий для их достижения согласно своим убеждениям
*ответственность за свои действия

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Rustam » 01 дек 2020, 23:21

Вы их написали. Суть ускользает по тому, что вы должны самостоятельно увидеть такое поведение у людей в своём окружении и у себя, тогда всё станет понятно. Я не знаю, что ещё сказать по этому поводу.

Противоположность материалистическому менталитету и пассивности является пассионарность, тут подробнее:
Упадок пассионарности и его последствия
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Ксения Николаевна
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 29 сен 2017, 16:50
Откуда: Калининград

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Ксения Николаевна » 02 дек 2020, 00:35

Rustam, спасибо большое за беседу на эту тему.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Rustam » 02 дек 2020, 01:56

Ксения Николаевна писал(а):
02 дек 2020, 00:35
Rustam, спасибо большое за беседу на эту тему.
Добавлю, что всё, что написано на сайте, не следует воспринимать формально. У меня такая ошибка была при первом прочтении. Необходимо постоянно сверять это с субъективным опытом. Например, написано про типы мышления или мировоззрения - постарайтесь их заметить в людях вокруг вас, которых вы хорошо знаете. Написано про ошибки в мышлении, постарайтесь их увидеть у себя и окружающих и так далее. Суть идеи вы уловили, но без субъективного опыта вы ничего не поймёте до конца и, возможно, будете чисто формально пытаться воспроизводить эти схемы или даже кому-то пересказывать, ссылаясь на примеры с сайта. Лучше вырабатывайте свои примеры и, если захотите что-то кому-то объяснить, опирайтесь именно на них.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

RazumAiskatel

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение RazumAiskatel » 15 янв 2023, 23:16

Наконец дошли руки посмотреть идеологию этого философского движения. Много громких слов и никаких строгих выводов по сути. Вот такое сложилось впечатление, к сожалению, имхо.
А по теме, ребята, вы себя действительно разумными считаете, отвергая материализм?
А принцип детерминизма знаком?
Если есть мировой детерминизм, то ни всеобщего нематериального разума, ни свободного сознания мыслящих - ничего этого не может быть в наблюдаемом реальном мире. Вообще по сути понятий материальное - это существующее в реальном мире и как-то себя проявляющее, соответственно нематериальное - это не существующее в реальном мире.
Ну и уж совсем огорчило стремление общества сделать разумными ВСЕ человечество. Ребята, вы в курсе, что отличия по подполям мозга у человека доходит до 40 раз? Мы не способны понять друг друга, не то что договориться. Короче, учите мат. часть.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение БСН » 27 янв 2023, 01:15

А принцип детерминизма знаком?
А кто сказал, что в мире всё детерминировано?
Ребята, вы в курсе, что отличия по подполям мозга у человека доходит до 40 раз?
Не, впервые читаю про этот бред.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Введение. Материалистический менталитет и материализм.

Сообщение Rustam » 27 янв 2023, 21:27

RazumAiskatel писал(а):
15 янв 2023, 23:16
А по теме, ребята, вы себя действительно разумными считаете, отвергая материализм?
Мы не воспринимаем материализм в отрыве от субъективизма и идеализма, это всё части разумного подхода. Отдавать предпочтение какому-либо одному из них, значит вдаваться в крайность и уходить от истины.
RazumAiskatel писал(а):
15 янв 2023, 23:16
А принцип детерминизма знаком?
Знаком, он не верен.

А вы только первую статью что ли прочитали или вообще всё?
RazumAiskatel писал(а):
15 янв 2023, 23:16
Вообще по сути понятий материальное - это существующее в реальном мире и как-то себя проявляющее, соответственно нематериальное - это не существующее в реальном мире.
Ага, только осталось пояснить, что такое "реальный мир", и чем он отличается от "нереального мира". Интернет реален? А такая математическая модель, как "круг" реальна? Я вот не вижу ваших мыслей, я вижу лишь ваши слова на экране. Может вы бот, а может нет. Как мне понять, реальны вы или нет?
RazumAiskatel писал(а):
15 янв 2023, 23:16
Ну и уж совсем огорчило стремление общества сделать разумными ВСЕ человечество. Ребята, вы в курсе, что отличия по подполям мозга у человека доходит до 40 раз? Мы не способны понять друг друга, не то что договориться. Короче, учите мат. часть.
В общем ясно, вы пробежались по всем пунктам, сравнили их с тем, что у вас в голове. Ведь в голове у вас однозначно правильные вещи (ну так вы считаете), а значит мы тут заблудшие души. А из чего, кстати, делается вывод, что мы вас понять не можем? Мы вас как раз хорошо понимаем, вы достаточно типичный "философ".

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Разумное мировоззрение, разумный подход и разумное общество»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя