Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Обсуждение аудиолекций: Аудиолекция №12 "Что такое истина"

Обсуждение общих вопросов философии и идеологии движения
Артём М-К
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 12 апр 2017, 14:59

Обсуждение аудиолекций: Аудиолекция №12 "Что такое истина"

Сообщение Артём М-К » 14 апр 2017, 10:53

В этой теме будет происходить название этой темы. Начну я с моих непониманий.
Привычное представление об истине : "Истина - это то, что соответствует действительности" абсолютно неправильно. Почему? Да потому,
что действительности нет как таковой. Она получается абсолютно разной, в зависимости от того, что у нас за субъект и каким образом он её воспринимает.
...разговоры о том как наблюдение влияет на объект...
Получаем, что информация, которую получает субъект, зависит от трёх вещей: субъекта, объекта и способа взаимодействия. Объективной действительности самой по себе нет и быть не может. Потому, что в отсутсвии субъекта, о какой-то объективной истине говорить невозможно. Если нет наблюдателя, то и того, что он наблюдает, тоже нет.
Как это действительности нет? Ежели я не вижу ящерицу в траве, то это не значит, что я её не увижу это никогда. До моего наблюдения она же где-то существовала, раз дожила до него. В моём восприятии мира её не было, но в реальности она была. Как это понимать?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Re: Обсуждение аудиолекций: Аудиолекция №12 "Что такое истина"

Сообщение Rustam » 16 апр 2017, 09:49

Есть такое понятие, как "представление" или "модель". Ты в сознании строишь представления о мире. Если двум разным людям показать одно и то же, то не факт, что у них возникнет одно и то же представление. К примеру, ты можешь идти по улице и увидеть пень дерева, а если пойдёт какой-нибудь обученный специалист по обнаружению жучков и прослушки, то он может проверить, а не устройство ли для слежения это (в сети можешь посмотреть, как изощрялись спецслужбы, пряча жучки в различных бытовых предметах). Представление может быть точное, а может быть менее точное. К примеру, если видишь какое-то животное и говоришь, что это собака - это одно, а если говоришь её породу, то это более точное представление. Также представление может быть правильное и неправильное. Если раньше люди думали, что Земля плоская, то теперь они так не считают. Представления помогают нам выстраивать картину мира о действительности. У многих людей представления противоречивы и запутаны.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Артём М-К
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 12 апр 2017, 14:59

Re: Обсуждение аудиолекций: Аудиолекция №12 "Что такое истина"

Сообщение Артём М-К » 18 апр 2017, 18:41

Rustam писал(а):
16 апр 2017, 09:49
Есть такое понятие, как "представление" или "модель". Ты в сознании строишь представления о мире. Если двум разным людям показать одно и то же, то не факт, что у них возникнет одно и то же представление. Представление может быть точное, а может быть менее точное. К примеру, если видишь какое-то животное и говоришь, что это собака - это одно, а если говоришь её породу, то это более точное представление. Также представление может быть правильное и неправильное. Если раньше люди думали, что Земля плоская, то теперь они так не считают. Представления помогают нам выстраивать картину мира о действительности. У многих людей представления противоречивы и запутаны.
Видмо, мне нужно научиться яснее мысль выражать.
Насколько я понял из лекции, если субъект хочет познать объект, то он его как-то воспринимает, наблюдает (смотрит на него, слушает, ...) и другого способа познать объект нет (наверное. У меня есть пару не очень обдуманных соображений как это можно было-бы по-другому сделать, но это немного фантастика и вообще оффтоп). Воспринимать он может его по-разному, в зависимости от самого субъекта, от чего и выводы каждый субъект будет делать свои. Вроде всё логично. Чего я понять не могу, так это почему
Действительности нет как таковой
. Значит ли это, что говорить о чём-то объективно невозможно, т.к. действительность(представление) у каждого своя? Или это значит, что что-нибудь объективно, т.е. на 100%, познать нельзя в силу субъективности наблюдения?
В голове не укладывается, ведь есть объективно неправильные представления. Ежели способность воспринимать что-либо вывернуть наизнанку, то представления правильными не станут от этого(или станут?). Например, есть представление о том, что брошенные предметы падают вверх. Оно, очевидно, неверно, но вдруг внезапно так сложилось, что наше восприятие сильно изменилось, и мы видим, например, что теперь предметы действительно падают вверх. Верно ли такое представление? А если мы будем пользоваться таким представлением и не обнаружим на практике противоречий с ним? А ежели мы таких противоречий просто наблюдать не можем, а они есть?
Интуиция подсказывает, что такое представление будет верным(достаточно верным) до тех пор, пока нам хватает точности, а когда перестанет хватать, то представления придётся менять. Тогда получается, что правильность представлений нельзя рассматривать без самого представляющего и его восприятия, что для меня сомнительно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Re: Обсуждение аудиолекций: Аудиолекция №12 "Что такое истина"

Сообщение Rustam » 18 апр 2017, 19:56

Насколько я понял из лекции, если субъект хочет познать объект, то он его как-то воспринимает, наблюдает (смотрит на него, слушает, ...) и другого способа познать объект нет (наверное. У меня есть пару не очень обдуманных соображений как это можно было-бы по-другому сделать, но это немного фантастика и вообще оффтоп). Воспринимать он может его по-разному, в зависимости от самого субъекта, от чего и выводы каждый субъект будет делать свои. Вроде всё логично. Чего я понять не могу, так это почему
Стоит разделять познание и восприятие. Да, ты его можешь воспринимать посредством своих рецепторов и прочего, но это не означает, что ты его познал, то есть понял что это такое. Познание неразрывно здесь будет связано с построением некоего представления об объекте восприятия. К примеру, наши предки воспринимали медведя, как духа леса или божество. А мы его воспринимаем лишь как ещё одно животное, которое мы знаем, как устроено и так далее. С точки зрения чувственного восприятия у человека ничего не поменялось, поменялись представления о мире, о животных и прочем.

То есть твой вопрос задан некорректно.
Значит ли это, что говорить о чём-то объективно невозможно, т.к. действительность(представление) у каждого своя? Или это значит, что что-нибудь объективно, т.е. на 100%, познать нельзя в силу субъективности наблюдения?
Это означает, что мы не можем построить идеально точное представление о чём-либо, но мы можем построить достаточно ясное и с определённом мерой (мера точности зависит от того, а что нам вообще надо) точное представление, чтобы мы могли делать предсказания и объяснять суть вещей для других людей. Действительность как бы вообще ничья, она просто есть, а вот представления о действительности могут различаться, но так как само по себе представление (модель реальности) - есть идеальный компонент истины, то он переносим от субъекта к субъекту и вообще говоря может быть одинаковым у разных людей. К примеру, мы с тобой, зная механику Ньютона, вряд ли будем как-то иначе представлять себе понятие силы или трения (если не выходить за рамки этой теории). Или вот возьмём какой-нибудь бытовой предмет, типа чашки или ножа, который есть у каждого дома. Приходит к тебе друг в гости, не пытается же он чашкой гвозди забивать, значит понимает, что это такое также как и ты.
Например, есть представление о том, что брошенные предметы падают вверх. Оно, очевидно, неверно, но вдруг внезапно так сложилось, что наше восприятие сильно изменилось, и мы видим, например, что теперь предметы действительно падают вверх. Верно ли такое представление?
Это слишком абстрактный пример. Я не могу утверждать о его истинности. Может ты бросаешь предметы в космосе, откуда я знаю. Но если мы говорим о том, что изменилось только восприятие, то вопрос, что именно в нём изменилось? Вряд ли изменение типа зрения (к примеру, на эхолокацию заменим) способно влиять на гравитацию или массу объекта. Но мы знаем, что при переходе на микроуровень, то посредством чего мы наблюдаем за объектом, может влиять на сам объект (дуализм света). То есть важно то, как мы взаимодействуем с объектом, что это за объект и кто субъект.
Тогда получается, что правильность представлений нельзя рассматривать без самого представляющего и его восприятия, что для меня сомнительно.
Правильность - это человеческое понятие, необходимое человеческому сознанию. Самой по себе правильности в мире не существует. Нет человека - нет и того, кто бы говорил о правильности чего-либо. То есть ты пытаешься выкинуть из истины субъективный компонент.

Можешь почитать ещё про разные философии, которые обычно рассматривают лишь одну часть истины:
- субъективная: солипсизм, конструктивизм, эмпиризм, сенсуализм, мистицизм и другие.
- идеальная: платонизм, неоплатонизм, пифагореизм и прочие,
- материализм: реализм, марксизм и другие.

Хотя на самом деле можно усмотреть в каждой из этих философских школ и другие части истины, просто как бы те, что я выделил, в них особенно выдаются и преувеличивается их значимость, то есть формально воспринимать такое разделение не надо.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Артём М-К
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 12 апр 2017, 14:59

Re: Обсуждение аудиолекций: Аудиолекция №12 "Что такое истина"

Сообщение Артём М-К » 09 май 2017, 16:53

А в чём разница между субъективной компонентой и объективной? Если субъективная компонента это то, что я увидел сам, идеальная - это теория, которой я на это описал, то объективная - это факты. А факты это что? Суждения, которые истины, независимо от субъекта, субъективные наблюдения отночительно теории(и их сответствие/не соответствия ей)? Как понять что факт, а что только субъективные наблюдения?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Re: Обсуждение аудиолекций: Аудиолекция №12 "Что такое истина"

Сообщение Rustam » 09 май 2017, 23:16

А что в этой картинке непонятно?

Изображение

Факты - это не суждения, это некие явления/вещи/феномены, существующие и без твоих субъективных суждений, описаний и интерпретаций. Ты же можешь построить достаточно точную интерпретацию факта, затем на основе системы таких интерпретаций постараться выстроить теорию, которая предскажет, если она правильная, новые факты, которых ты ранее не наблюдал.

Вселенная существовала и до появления человека, который назвал её Вселенной. По отношению к отдельным компонентам нельзя применять понятие истинности. Ни один из них сам по себе истинным не является. Мы говорим об истинности представлений о реальности, сама же реальность просто есть и всё.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Артём М-К
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 12 апр 2017, 14:59

Re: Обсуждение аудиолекций: Аудиолекция №12 "Что такое истина"

Сообщение Артём М-К » 19 май 2017, 15:31

Непонятно вообще многое. Может я сейчас и выгляжу глупо, за что извиняюсь, но у меня в голове, пока, такая модель истины не делает смысла. Вернее делает, но только кусками. Двумя из трёх.

Во-первых, в лекции, когда описывали субъективный компонент, говорили об органах чувств, восприятии, неструктурированных первичных впечатлениях и так далее, а на картинке говорят об чувствах, эмоциях, характере, в общем вещах, которые от субъекта ну никак не зависят. Несоответствие.

Во-вторых, если субъективная составляющая это эмоции, оценки, убеждения, то не очень понятно причём здесь они. Вроде мы сначала находим истину, а уже потом расставляем оценки, разве нет? Нравственность здесь причём? Что?
Про субъективную компоненту непосредственно из лекции я вообще не понял ничего кроме "первичных необработанных данных".

В-третих, в чем проявляется тот самый эффект от взаимодейтсвия объекта с субъектом на практике, про который так много говорили в лекции и ещё пример про электрон привели? В жизни мне редко доводится исследовать поведение субатомных частиц, большинство вещей, которые я изучаю, могут спокойно перенести мой взгляд, свет от фонаря, и т.д. .

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Re: Обсуждение аудиолекций: Аудиолекция №12 "Что такое истина"

Сообщение Rustam » 19 май 2017, 16:56

Может я сейчас и выгляжу глупо, за что извиняюсь, но у меня в голове, пока, такая модель истины не делает смысла.
Не выглядишь.
Во-первых, в лекции, когда описывали субъективный компонент, говорили об органах чувств, восприятии, неструктурированных первичных впечатлениях и так далее, а на картинке говорят об чувствах, эмоциях, характере, в общем вещах, которые от субъекта ну никак не зависят. Несоответствие.
То есть как это характер, чувства и эмоции от субъекта не зависят? Ты не можешь мне передать свои ощущения, эмоции и переживания и уж тем более свой характер. Это то, что характеризует твою личность.
Вроде мы сначала находим истину, а уже потом расставляем оценки, разве нет? Нравственность здесь причём? Что?
Так, как правило, не бывает, чтобы раз и в сложном вопросе нашёл истину. Первое, что ты сделаешь, ты выберешь аспект восприятия какого-либо вопроса. Это подробнее раскрывалось [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку], вроде скидывал тебе. Этот аспект является следствием из твоей личности. Нравственность можно понимать как интуитивное различание добра и зла, но этому можно также и научиться.
В жизни мне редко доводится исследовать поведение субатомных частиц, большинство вещей, которые я изучаю, могут спокойно перенести мой взгляд, свет от фонаря, и т.д.
Так и что ты видишь? Видимый свет? А это разве вся реальность или спектр электромагнитного излучения на видимом свете не кончается?
Изображение

Твоя модель реальности в данном случае проста и не даёт глубокого понимания процессов, которые происходят вокруг. Оказывается, что в реальности тот способ взаимодействия, который ты выбрал для света от фонаря, скрывает от тебя суть самого света, как явления и чтобы понять его глубже, надо посмотреть на него с разных стороны, попробовать иные способы взаимодействия и наблюдения за ним.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

норман

Обсуждение аудиолекций: Аудиолекция №12 "Что такое истина"

Сообщение норман » 03 окт 2017, 10:03

это все давно и подробно обсосано поколениями. зачем вы повторяете прошлое. вам надо прочитать пару сотен хороших книг на эту тему и у вас все само встанет на место. исключая что вы просто желаете суесловить по поводу

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Обсуждение аудиолекций: Аудиолекция №12 "Что такое истина"

Сообщение Rustam » 03 окт 2017, 11:26

норман писал(а):
03 окт 2017, 10:03
это все давно и подробно обсосано поколениями. зачем вы повторяете прошлое. вам надо прочитать пару сотен хороших книг на эту тему и у вас все само встанет на место. исключая что вы просто желаете суесловить по поводу
Пока что это вы озвучили достаточно пустое мнение. Какое-то поколение, какие-то книги.

Я лично посмотрел больше 20 или 30 концепций истин ([Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]) и такой не встречал. Уверен, что посмотрел все известные. Так что я тут подожду, пока вы нам сообщите, в каких именно книгах написано то же самое.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Разумное мировоззрение, разумный подход и разумное общество»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 7 гостей