Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Разные вопросы на основные темы

Обсуждение общих вопросов философии и идеологии движения
Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Чишко » 10 июн 2019, 15:50

Dest, дело не в определении, которых действительно может быть много. А в значении понятия. Определения разные люди пишут, а пишут они на основе чего? На основе некого общего значения данного понятия. Раз есть понятие, значит есть и некое явление, феномен, которое им обозначается. У кого-то лучше получается дать определение, у кого-то хуже, кто-то его вообще неправильно поймет. Но само содержание понятия от этого не изменится.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Dest
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 22:52

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Dest » 10 июн 2019, 15:53

Чишко писал(а):
10 июн 2019, 15:41
И именно потому, что нам эти бесконечные варианты неизвестны.
- если что-то не известно, почему бы не приложить усилий и сделать это известным?
Чишко писал(а):
10 июн 2019, 15:41
Мы можем выбрать вариант, который не был известен ранее
- да, но пока он вам не стал известен - выбрать его вы не можете.
Чишко писал(а):
10 июн 2019, 15:41
Получается, что человек выбрал из множества неизвестных вариантов. Вам самому такая формулировка не кажется бредовой?
- конечно кажется бредовой, но это ваша формулировка, а не моя. У меня сказано, что что бы возможность выбирать из неизвестных вариантов была, сперва нужно их сделать известными (открыть в процессе познания мира).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Чишко » 10 июн 2019, 16:03

Dest, а может, хватит разводить демагогию? Речь шла о том, существует ли свобода воли. Вы сказали, что согласно материализму, свобода воли существует как возможность выбора из нескольких вариантов. Что по умолчанию предполагает ограниченное число этих вариантов. И возможность каждый из них просчитать. Если число вариантов не ограничено, и просчитать их нельзя, то о детерминированности сознания речи идти не может.

К слову, по вашей ссылке на определение свободы воли, нет вашей трактовки свободы воли, как свободы от законов физики.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Dest
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 22:52

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Dest » 10 июн 2019, 17:03

Rustam писал(а):
10 июн 2019, 14:50
Как связаны наличие физические ограничений и свобода воли? Что конкретно вас сейчас заставляет сидеть и спорить с нами? Какой именно физический закон?
- речь не о том, что какой то закон природы заставляет меня сидеть и спорить с вами. Речь о том, что природа позволяет мне сидеть и спорить с вами, позволяет мне делать выбор - продолжать с вами спорить или не продолжать. То есть, сама возможность заниматься этим или не заниматься - заложена в природе, я могу сделать выбор, какую из возможностей реализовывать. Как связаны физические ограничения и свобода воли - я уже это пытался объяснить, но у меня это не получается, почему то вы не можете понять мою позицию, приписываете мне те взгляды, которых я не придерживаюсь.
Rustam писал(а):
10 июн 2019, 14:50
Не подчиняться обстоятельствам - это означает не вести себя так, как того требуют обстоятельства. Всегда ли это разумно? НЕТ! Вот у вас какие-то уже проблемы с элементарной логикой пошли. Человек может сидеть и пытаться силой мысли стакан сдвинуть, хоть всю жизнь. Может он так пытаться сделать? Может.
- я же не утверждаю что человек не может это пытаться сделать. Я спрашиваю - может ли он это именно сделать (реализовать)? При этом реализовать именно тем способом, который он придумает (например отрастить силой мысля язык)?
Rustam писал(а):
10 июн 2019, 14:50
Вы приводите простой пример, где очевидна невозможность достижения цели, и думаете, что всё в жизни так устроено?
- данный простой и абсурдный пример приведён намеренно. И приведён он для того, что бы показать, что можно реализовать не всё что придёт в голову (речь не про попытки, а про реализацию - достижение конкретного, задуманного, результата). В этом и заключается ограничение воли - она в таких случаях не реализуется, а упирается в безуспешные попытки, по крайней мере нет примеров обратного (пока не видел, что бы кто-то что то делал вопреки законом физики, а не благодаря им). То же удлинение языка хирургическим путём - оно идёт за счёт законов природы, а не мыслей придуманных от балды (будто захотел, напряг волю, высунул язык и он начал расти).
Rustam писал(а):
10 июн 2019, 14:50
К тому же, я могу ваше ограничение с макушкой обойти. Я его выше написал, как можно обойти, но вот ещё пример.
- так в этом и заключается суть. Что бы показать вам, что на практике можно реализовать не всё, что вам вздумается - для этого вам придётся искать законы природы, которые позволят реализовать задуманную затею. То, что можно найти какие то другие рабочие варианты, это понятно. Вы попробуйте лучше не искать хитрости предлагая какой то свой рабочий вариант, а докажите что можно реализовать нерабочий вариант.
Rustam писал(а):
10 июн 2019, 14:50
Я уже 4 варианта придумал, как совершить то, что вы называете невозможным.
- я говорю, что это невозможно сделать конкретным способом. То, что вы сделали, так это предложили другие способы. Что только пока подтверждает мысль о вашем ограничении в возможных вариантах действий. Реализуемы только те варианты, которые позволяет реализовывать окружающий мир, а не всё подряд, что придёт вам в голову. Вы можете конечно думать, что если отобрать у дворника метлу, оседлать её, то можно отправиться на ней в космос, но это работать не будет. Природа вам не позволит :)
Rustam писал(а):
10 июн 2019, 14:50
Где, к примеру, сказано, что отрезать язык и приложить его к верхней части головы - это не лизнуть?
- по моему, вы пытаетесь меня обмануть. Вы ведь, полагаю, понимаете что я не это имею в виду, а конкретный способ. Но тогда зачем вы пытаетесь искать все эти ухищрения и выдавать один способ решения задачи, за другой? Вы понимаете, что можно пытаться силой мысли отращивать язык и кроме безуспешных попыток, у вас ничего не будет получаться (если есть примеры того, как это получается - покажите). Зачем же вы пытаетесь меня обмануть, хирургически удлинить язык, а потом убеждать меня в том, что я могу сделать всё что мне вздумается, говоря мне например что хирургия - это и есть сила мысли, типа это не два разных способа, а один (мне же вздумалось силой мысли отрастить и коснуться макушки, а не удлинять хирургически)?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Dest
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 22:52

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Dest » 10 июн 2019, 17:19

Чишко писал(а):
10 июн 2019, 16:03
Dest, а может, хватит разводить демагогию? Речь шла о том, существует ли свобода воли. Вы сказали, что согласно материализму, свобода воли существует как возможность выбора из нескольких вариантов. Что по умолчанию предполагает ограниченное число этих вариантов.
- я такого не говорил. Повторяю в третий раз, я говорил - это возможность выбора из двух и более вариантов (потом ещё уточнил - до бесконечности).
Чишко писал(а):
10 июн 2019, 16:03
Если число вариантов не ограничено, и просчитать их нельзя, то о детерминированности сознания речи идти не может.
- вы просто не понимаете того, что вся эта бесконечность вариантов, не заложена в голову человека. Человек может делать выбор только из тех вариантов, которые ему доступны - в этом и есть детерминированность. И то, что в природе количество вариантов может быть бесконечно - это не снимает с человека того, что он ограничен только теми, которые ему доступны.
Чишко писал(а):
10 июн 2019, 16:03
К слову, по вашей ссылке на определение свободы воли, нет вашей трактовки свободы воли, как свободы от законов физики.
- я не утверждал, что моё определение там есть. Это вы утверждали, что есть только одно общепринятое определение, о котором договорились люди - ссылка показывает что там таких определений целая пачка и т.д.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Чишко » 10 июн 2019, 17:40

Dest, это какой-то вынос мозга. Вы абсолютно не хотите понимать объяснений, либо просто их игнорируете, повторяя одно и то же.

1. Вы можете говорить, что угодно, я вам сказала, в каком случае материалистическое представление о свободе воли имело бы смысл. Всё. То, что у вас какие-то свои представления о том, что имели в виду материалисты, и что вкладывать в понятие свободы воли - это ваши проблемы.

2. Нет никакой детерминированности и никакого выбора из доступных вариантов. Это же полный бред: человек, не видя из известных вариантов того, который ему хотелось бы выбрать, сперва открывает его, а потом выбирает! Бинго! Боже, какая чушь.

3. Определение и значение понятия - разные вещи. Вы совсем не думаете или не хотите понимать, что вам говорят? Желания и действия - разные вещи. Свобода воли не означает свободы от законов физики, вы такой формулировки не найдете. А в словарях написано примерно одно и то же по смыслу, и вы этого смысла явно не улавливаете, раз продолжаете спорить.

По-моему, вы просто изворачиваетесь, иррационально пытаясь отстоять свою точку зрения, уже понимая, что она ошибочна. Ну или вы действительно не очень сообразительный человек.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Dest
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 22:52

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Dest » 10 июн 2019, 17:50

Чишко писал(а):
10 июн 2019, 16:03
К слову, по вашей ссылке на определение свободы воли, нет вашей трактовки свободы воли, как свободы от законов физики.
- кстати, тут тоже вы приписываете мне то, что я не утверждал. Я не говорил что свобода воли - это свобода от законов физики. У меня было сказано, что свобода воли - это возможность делать выбор из двух и более вариантов. Ни про какие нарушения законов физики тут ни слова нет.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Чишко » 10 июн 2019, 17:54

Dest, нет, это реально вынос мозга. Вы уже своим словам не хозяин и ответственности за них не несёте? Вы к чему приводили пример с языком и макушкой, забыли? Вы как раз пытались показать, что есть физические ограничения. Якобы ограничивающие свободу воли. А я вам говорила, что свобода воли тут вообще не причем. Мы тут битый час вообще о чём спорим? Давайте, вы приведете свои мысли в порядок, подумаете хорошенько о том, что вам отвечали, а потом продолжим?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Dest
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 22:52

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Dest » 10 июн 2019, 18:02

Чишко писал(а):
10 июн 2019, 17:40
Вы можете говорить, что угодно, я вам сказала, в каком случае материалистическое представление о свободе воли имело бы смысл. Всё. То, что у вас какие-то свои представления о том, что имели в виду материалисты, и что вкладывать в понятие свободы воли - это ваши проблемы.
- вы тоже можете говорить что угодно. Я вам предложил материалистический вариант, который вы отказались понять. Начали приписывать мне то что я не говорил.
Чишко писал(а):
10 июн 2019, 17:40
Нет никакой детерминированности и никакого выбора из доступных вариантов. Это же полный бред: человек, не видя из известных вариантов того, который ему хотелось бы выбрать, сперва открывает его, а потом выбирает! Бинго! Боже, какая чушь.
- чушь у вас получается по тому, что вы не попытались понять мою точку зрения, сформировали на непонимании моей позиции какие то свои представления, которые и назвали чушью. Ваше право, не настаиваю.

Чишко писал(а):
10 июн 2019, 17:40
По-моему, вы просто изворачиваетесь, иррационально пытаясь отстоять свою точку зрения, уже понимая, что она ошибочна. Ну или вы действительно не очень сообразительный человек.
- видя, что моя позиция отличается от ваших представлений о материалистической позиции. Вы могли бы попытаться мою позицию понять (не зависимо от того, правильная или нет). Но вы её откидываете и не пытаетесь понять, потому что она не вписывается в ваши представления материализма.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Dest
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 22:52

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Dest » 10 июн 2019, 18:13

Чишко писал(а):
10 июн 2019, 17:54
Вы как раз пытались показать, что есть физические ограничения.
правильно. А вы видите что мне приписали?
Чишко писал(а):
10 июн 2019, 16:03
К слову, по вашей ссылке на определение свободы воли, нет вашей трактовки свободы воли, как свободы от законов физики.
- вы же тут моей трактовке свободы воли, приписываете свободу от физических законов.

В каком то смысле мозги у меня и правда плывут (от попытки вас понять)...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Чишко » 10 июн 2019, 18:19

Dest, реально, остановитесь. Вы уже откровенно изворачиваетесь. Я вашу позицию прекрасно поняла, и объяснила, где и в чём именно вы ошибаетесь. Это вы не понимаете и даже не пытаетесь понять. Ваша позиция ясна, но только она не отражает, и тем более не подкрепляет материалистическую точку зрения, а опровергает ее. Чисто логически. А вы занимаетесь схоластикой. К тому же вы вкладываете в понятия неправильный смысл и начинаете с этим спорить. А когда вам на это указывают, переводите стрелки, пытаясь сделать вид, что это другие чего-то не понимают и вкладывают собственный смысл в понятия. Ну запутались, ну бывает - подумали, признали, пошли дальше. Чего упорствовать в собственных заблуждениях, лишь бы последнее слово за вами было? Глупо.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Чишко » 10 июн 2019, 18:25

Dest, я ведь тоже умею цитировать:
ошибки не вижу. Вот я избрал своей волей конкретное действие (лизнуть языком макушку головы). Внешние обстоятельства меня не заставляли делать такой выбор, внешние обстоятельства налагают на меня ограничения в реализации этого выбора. Ваш вариант понятия свободы воли, не включает свободу реализации этой воли?
Из этого явно следует, что вы включаете в понятие свободы воли свободу от законов физики. И вы с этим именно и спорите, хотя сами же это придумали. Будете дальше отпираться?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Dest
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 22:52

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Dest » 10 июн 2019, 18:33

Чишко писал(а):
10 июн 2019, 18:19
Я вашу позицию прекрасно поняла, и объяснила, где и в чём именно вы ошибаетесь.
- я видел как вы поняли мою позицию. То как вы в утверждении "свобода воли - это возможность выбора из двух и более вариантов" умудрились увидеть какое то ограничение на количество вариантов. Вам было указано, что ограничения нет, но потом вы с настойчивостью стали мне это ограничение снова пытаться приписать. Бесконечное количество вариантов не опровергает материалистическую картину, а нормально в неё вписывается. Вы так и не показали каким образом это опровергается - ни одного аргумента. Кроме слов - этого не может быть, потому что этого не может быть, я ничего не заметил. Может я и правда что-то пропустил или не заметил. Напишите свои аргументы, которые показывают что свободной воли, как возможности выбора из двух и более вариантов (до бесконечности), в материальном мире не может быть.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Dest
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 22:52

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Dest » 10 июн 2019, 18:39

Чишко писал(а):
10 июн 2019, 18:25
Из этого явно следует, что вы включаете в понятие свободы воли свободу от законов физики.
- если вы видите какую то цепочку следствий, то можете её озвучить. Напишите каким образом из "А" следует "Б". Мне не понятно что вы там у себя в голове умудряетесь выводить.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Чишко » 10 июн 2019, 18:44

То как вы в утверждении "свобода воли - это возможность выбора из двух и более вариантов" умудрились увидеть какое то ограничение на количество вариантов. Вам было указано, что ограничения нет, но потом вы с настойчивостью стали мне это ограничение снова пытаться приписать.
Я его не вам приписываю, оно присутствует в материалистических представлениях. А если число вариантов не ограничено, то это уже не материалистические представления. Так понятно?

Почему так? Да потому, что детерминизм означает предопределённость. То, что можно просчитать и предсказать, вывести из исходных данных. А имея бесконечное множество возможных вариантов, любой из которых может открыть человек, и вы не можете предсказать, какой именно он откроет и использует, то о предопределённость не может идти и речи. Следовательно, материалистическая точка зрения на свободу воли, неверна.

Не знаю, как ещё объяснить, чтоб вы поняли. Приложите усилие, попробуйте понять.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Чишко » 10 июн 2019, 18:50

Dest, давайте вы лучше скажете, к чему вы начали приводить законы природы и разные физические ограничения, когда мы говорили о свободе воли. Я так поняла, что вы пытались сказать, что человек ограничен материальным миром в виде этих самых законов физики, и потому свободы воли не существует, или я вас неправильно поняла?

Ну а теперь откройте словарь и процитируйте определение свободы воли. Любое. Или все, какие найдете. При чем тут вообще законы физики, если речь идёт о самоопределении, о моральном выборе, о стремлениях и т.п., а не о физических действиях, которым эти самые законы мешают. Если вы вообще заговорили об этих законах, значит, вы не поняли содержание понятия.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Rustam » 10 июн 2019, 19:13

Dest писал(а):
10 июн 2019, 17:03
В этом и заключается ограничение воли
Ё-моё, вот вы заладили. Свобода воли - это возможность поступать на основе внутренних мотивов и ценностей. Если вы можете так поступать, то о чём мы говорим? Каким образом наличие чего-то во вне, каких-либо ограничений, препятствий и трудностей является причиной, по которой я не могу действовать на основе внутренних факторов вообще? Никаким образом. Вы разводите демагогию. Если я не могу добиться желаемого одним способом, то я добьюсь этого же желаемого другим способом. Не смог сдвинуть 100 тонный груз руками, придумаю кран, который это сделает за меня. Это никак не умаляет свободу воли. Вы это понимаете или нет? Свобода воли - есть неотъемлемое свойство живых существ. Когда мы говорим, что у камня нет свободы воли - это означает, что он не способен вообще действовать, он не субъект, он всегда объект действия. Вот здесь это подробнейшим образом объяснено:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Dest
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 22:52

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Dest » 10 июн 2019, 20:13

Чишко писал(а):
10 июн 2019, 18:50
Я так поняла, что вы пытались сказать, что человек ограничен материальным миром в виде этих самых законов физики, и потому свободы воли не существует, или я вас неправильно поняла?
- не верно, такого я не пытался сказать.
Чишко писал(а):
10 июн 2019, 18:44
Я его не вам приписываю, оно присутствует в материалистических представлениях.
осмысливая то, что я пишу - вы пытаетесь натянуть на меня чужие материалистические представления, а не понять тот вариант, который я пытался донести.
Чишко писал(а):
10 июн 2019, 18:44
Не знаю, как ещё объяснить, чтоб вы поняли. Приложите усилие, попробуйте понять.
- попытаться понять что? То, что мои представления о материализме не соответствуют вашим представлениям о материализме? Это вроде понятно, я могу попытаться осмыслить ваши представления о материализме, но это не аннулирует моих представлений. Просто у меня получится несколько точек зрения и всё.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Dest
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 22:52

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Dest » 10 июн 2019, 20:28

Rustam писал(а):
10 июн 2019, 19:13
Это никак не умаляет свободу воли. Вы это понимаете или нет? Свобода воли - есть неотъемлемое свойство живых существ.
я нигде не говорил, что свободы воли нет.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Rustam » 10 июн 2019, 20:36

Dest писал(а):
10 июн 2019, 20:28
я нигде не говорил, что свободы воли нет.
Свободу воли нельзя ограничить или увеличить, она либо есть, либо её нет. Либо ты поступаешь на основе своих внутренних мотивов, и тогда ты свободный человек, либо не поступаешь и тогда не свободный и физические законы здесь ни при чём. Будь они другие или не будь их вообще, это значения не имеет, потому что понятие свободы воли к ним не привязано.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Разумное мировоззрение, разумный подход и разумное общество»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя