Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Разные вопросы на основные темы

Обсуждение общих вопросов философии и идеологии движения
Dest

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Dest » 09 июн 2019, 22:46

Rustam писал(а):
09 июн 2019, 20:54
Произвольное действие - это действие, направляемое волей субъекта и избираемое им же, а не продиктованное каким-то внешними по отношению к субъекту обстоятельствами.
- ошибки не вижу. Вот я избрал своей волей конкретное действие (лизнуть языком макушку головы). Внешние обстоятельства меня не заставляли делать такой выбор, внешние обстоятельства налагают на меня ограничения в реализации этого выбора. Ваш вариант понятия свободы воли, не включает свободу реализации этой воли? Если включает, то почему я не могу по своей воле лизнуть языком макушку головы? Если не включает, то разве это не налагает некоторые ограничения на степень свободы этой воли?
Rustam писал(а):
09 июн 2019, 20:54
Давайте начнём с того, что гравитация мешает полёту в космос, но если разобраться в том, как всё устроено, то окажется. что ничему она не мешает.
- как она может мешать, если она не мешает? Или вы хотите сказать, что законы природы зависят от того, разобрался в них человек или нет?

Rustam писал(а):
09 июн 2019, 20:54
В то же время, "законы природы" не говорят нам "летите в космос люди", это мы сами решили, а не космос или природа.
- да, решили сами. Но смогли бы вы решить полететь в космос, если бы космоса в природе не существовало?
Rustam писал(а):
09 июн 2019, 20:54
Природа никаких вариантов не даёт и не отнимает.
- как это не даёт? Она предполагает, какие в ней варианты действий реализоваться можно, а какие нельзя. Вот вы можете своим языком лизнуть свою макушку головы? Предполагаю что не можете. При этом вы утверждаете что природа не налагает и не отнимает от вас никаких вариантов (в данном случае вариант действий). Тогда если не сама материальная природа вас ограничивает от того, что бы вы смогли лизнуть языком свою макушку - то что тогда вам мешает это сделать, ничего? Если ничего, то мне было бы очень любопытно взглянуть на то, как вы это будете делать.
Rustam писал(а):
09 июн 2019, 20:54
Поедите - ну и ладно, не поедите - умрёте, тоже ладно.
- это и есть варианты, которые предлагает природа. У вас есть вариант поесть и есть не поесть - варианты этих действий ведь не взялись ниоткуда, они заложены в самом мироздании.
Rustam писал(а):
09 июн 2019, 20:54
Не надо как-то природу субъективизировать и наделять некой волей.
- я не наделял природу волей, это ваши домыслы. Наличие в окружающем мире некоторых степеней свободы - не значит наличие у этих степеней свободы некой воли, которой я якобы наделяю природу.
Rustam писал(а):
09 июн 2019, 20:54
Умение видеть эти самые варианты и создавать новые - это и есть то, что вытекает из разумности субъекта.
- когда человек вылетал в космос, он не создавал новые законы гравитации, а использовал те возможности, которые позволяли реализовать законы природы.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Rustam » 09 июн 2019, 23:59

Dest писал(а):
09 июн 2019, 22:46
Ваш вариант понятия свободы воли, не включает свободу реализации этой воли?
Свобода воли означает лишь то, что вы можете направить свою волю на всё, что вам лично захочется. Захотите головой об стену бить - ваше право, но так вы её не сломаете. Причём здесь вообще реализация? Это уже зависит от того, можно сделать или нельзя, но никто не может запретить пытаться. Можете сидеть и пытаться лизнуть языком макушку и тем самым свобода воли реализуется, хоть и глупо в данном случае. Можете даже силой мысли стакан пытаться сдвинуть или взлететь.
Dest писал(а):
09 июн 2019, 22:46
Если не включает, то разве это не налагает некоторые ограничения на степень свободы этой воли?
Ограничения налагаются уже хотя бы потому, что мы живём в материальном мире и здесь есть свои "правила", являющиеся неотъемлемой частью этого мира, но это не значит, что мы не можем обходить какие-то ограничения и всё-таки достигать поставленных целей. Скажем, при желании, можно было бы попробовать вывести человека с очень длинным языком, как путём селекции, так и путём хирургических операций, чтобы потом он-таки смог сделать такую глупость, как полизать себе череп в верхней точке.
Dest писал(а):
09 июн 2019, 22:46
- как она может мешать, если она не мешает? Или вы хотите сказать, что законы природы зависят от того, разобрался в них человек или нет?
Я хочу сказать (и я это в предыдущем посте подчеркнул, взяв в кавычки), что никаких ОБЪЕКТИВНЫХ законов природы не существует. Это лишь наши идеальные модели. То есть то, что вы называете "законами природы" на самом деле есть лишь наши представления о природе, причём крайне скудные и ограниченные. Приведите мне любой, с вашей точки зрения, некий объективный закон, а я приведу ситуацию, когда он выполняться не будет. И дело даже не в том, что модели плохие, а в том, что они крайне ограниченные и работают с определённой точностью. Да, эта точность и ограниченность нас устраивает для решения практических задач, но дело в том, что зачастую такие модели ничего толком не объясняют. Разумный же подход, о котором мы ведём речь, позволяет различать такие модели между собой по степени "хорошести", а также позволяет строить хорошие модели, то есть находить истину в определённом вопросе.
Dest писал(а):
09 июн 2019, 22:46
Тогда если не сама материальная природа вас ограничивает от того, что бы вы смогли лизнуть языком свою макушку - то что тогда вам мешает это сделать, ничего?
Я выше уже написал, как это можно сделать. Вашим главным ограничителем выступает ваша разумность, а не природа.
Dest писал(а):
09 июн 2019, 22:46
- это и есть варианты, которые предлагает природа. У вас есть вариант поесть и есть не поесть - варианты этих действий ведь не взялись ниоткуда, они заложены в самом мироздании.
У вас есть проблема с тем, чтобы различить объективно существующее и идеально существующее. Варианты - это субъективно-идеальные представления в вашей голове, объективно они не существуют. Сам вариант является результатом ВАШЕГО осмысления мироздания, ваших выводов. Объективно, даже сейчас, нет никаких символов на экране вашего телефона/компьютера, есть лишь некие цветные пятна - вот это более-менее объективно, а то, что вы тут в моих словах видите смысл и вовсе субъективно. Другой человек прочтёт и подумает, что мы сошли с ума и обсуждаем какие-то пустые вещи. Я таких людей лично знаю, им вся эта философия до фени, им и так хорошо живётся, а вот именно нам с вами не до фени. Вы эти вариант "есть или не есть" и прочие почему-то рассматриваете в отрывы от вашей психологии, личности, представлений и так далее. Это как если бы вы оказались в древности и пытались бы убедить греков и римлян, что рабство - это плохо. Вас бы обратили в рабство, и доступно бы "объяснили", кто вы теперь такой. Для них до поры до времени не существовало такого варианта общества, где бы не было рабства, как, к примеру, сейчас для многих людей кажутся непонятными наши идеи про разумное мировоззрение.

Далее. То, как вы понимаете "общение" с природой - это где-то философия до 20-го века. Мол мы задаём природе вопрос, а она отвечает. В действительности оказалось, что от того, как мы зададим вопрос, такой ответ мы и получим, то есть то, что нам сообщает природа зависит от нас самих. Подробнее можете посмотреть про двухщелевой эксперимент в физике и продолжающиеся споры на тему того, как нам его трактовать и что делать с проблемой предсказания в движении частиц:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] (одна из интерпретаций)
Dest писал(а):
09 июн 2019, 22:46
- когда человек вылетал в космос, он не создавал новые законы гравитации, а использовал те возможности, которые позволяли реализовать законы природы.
Вообще-то создавал. Законы - это теоретические модели, которые пытаются объяснить, как что-то устроено, но это всегда модель. Для полёта в космос физика прошла долгий путь развития, где сменился целый ряд теорий, объясняющих различного рода факты. И даже сейчас, ныне существующие теории ничего до конца не объясняют.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Чишко » 10 июн 2019, 00:33

Можете даже силой мысли стакан пытаться сдвинуть или взлететь
Я, кстати, пыталась в детстве и то, и другое делать. Я была уверена, что если очень сильно захотеть, то человек может научиться летать, просто никто не пробовал) К сожалению, ни то, ни другое мне не удалось, теория была разрушена.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Чишко » 10 июн 2019, 00:46

Dest,
- с помощью каких сил сознание влияет на материальные нейроны, заставляя те перестраиваться? Почему эти силы распространяются только на нейроны в голове человека, а не например культуру клеток в пробирке? Если сознание нематериально, то что это за счёт чего происходит взаимодействие материального и нематериального?
Как именно это происходит и каков механизм - вопрос второстепенный, на самом деле. Экспериментально был установлен факт влияния интеллектуальной работы на развитие мозга. А вот обратного влияния установлено не было ни одним экспериментом. Таким образом, можно сделать вывод о том, что мозг и сознание связаны, и сознание может влиять на материю, но только опосредованно через тело, а не напрямую. Либо сознание может влиять на само тело, в частности, на мозг, а также на состояние здоровья и самочувствие (эффект плацебо, психосоматика, есть ещё информация, что депрессия вызывает рак). Это подводит к мысли о ведущей роли сознания. Ну а механизмы того, как именно это происходит, нужно выяснять.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Dest
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 22:52

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Dest » 10 июн 2019, 05:53

Rustam писал(а):
09 июн 2019, 23:59
Причём здесь вообще реализация?
- то есть, свобода воли позволяет вам лизнуть макушку головы только в ваших фантазиях, а не в реальности? Ваша же концепция, утверждает что рано или поздно, у вас должно это получиться - так как сознание главнее обстоятельств. Значит те обстоятельства, которые не позволяют вам лизнуть макушку головы - в рамках ваших воззрений, вы преодолеть всё таки можете? Дело ведь не только в том, что вы можете пытаться это сделать, а в том что у вас утверждается наличие возможности эти обстоятельства преодолеть. Так что я всё ещё хотел бы посмотреть, как в реальной практике вы преодолеваете эти обстоятельства.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Dest
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 22:52

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Dest » 10 июн 2019, 06:48

Rustam писал(а):
09 июн 2019, 23:59
но это не значит, что мы не можем обходить какие-то ограничения и всё-таки достигать поставленных целей
- не значит, но это значит, что в материальном мире эти пути обхода уже заложены. То есть сама реальность позволяет сделать это вам теми способами, которые она вам предоставляет, а не теми, которыми вам вздумается. Вы можете придумать, что под действием силы воли у вас отрастает язык, которым вы и дотрагиваетесь макушки - но реальность вам не даст реализовать этот способ. Если даст - то опять же, хотелось бы взглянуть.

То есть, обстоятельства материального мира вы не можете преодолевать так, как вам это вздумается. Вы можете преодолеть те обстоятельства, которые материальный мир позволяет преодолеть, потому что в этом материальном мире уже заложены конкретные возможности этого обхода (даже обходом это наверно назвать не верно, это скорее использование предоставленных миром возможностей). Вы эти возможности не создаёте в своём сознании, а отыскиваете в реальном мире (через познание этого мира).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Dest
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 22:52

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Dest » 10 июн 2019, 08:00

Rustam писал(а):
09 июн 2019, 23:59
То есть то, что вы называете "законами природы" на самом деле есть лишь наши представления о природе, причём крайне скудные и ограниченные.
- если вы не поняли, я говорю о самой природе и её явлениях, в не зависимости от того, как человек эти явления объясняет. Законы природы, о которых я говорю - это те "правила" по которым природа функционирует, а не те представления, которые создал человек в результате осмысления окружающих его явлений. В реальном мире, если приложить руку к раскалённой сковороде (без каких либо ухищрений) - будет вполне конкретный эффект. Можете попробовать привести ситуацию, когда касаясь голой ладонью раскалённой сковороды (опять же без ухищрений) - рука не обожжётся или будет нечто отличное, от того что обычно при таком взаимодействии происходит. Мне было бы довольно интересно посмотреть на такой пример, показывающий что это работает как то иначе.
Rustam писал(а):
09 июн 2019, 23:59
Я выше уже написал, как это можно сделать. Вашим главным ограничителем выступает ваша разумность, а не природа.
- ну,разу у природы нет ограничений, так попробуйте это сделать тем способом, который природа не предоставляет. Пусть язык отрастёт повинуясь силе мысли например. Только меня не забудьте позвать на это посмотреть :)

Rustam писал(а):
09 июн 2019, 23:59
Варианты - это субъективно-идеальные представления в вашей голове, объективно они не существуют.
- то есть то, что в материальном мире можно употреблять в пищу материальную еду - это всего лишь представления в моей голове? На самом деле, в материальном мире, такого явления как употребление пищи не существует? Если принять такую позицию, то получается что материального мира вообще не существует. То, что мы называем материальным миром - это всего лишь наши представления. То есть, материальный мир - это и есть наши представления. В философии такая позиция вроде Солипсизмом называется. Ваше движение придерживается Солипсизма?
Rustam писал(а):
09 июн 2019, 23:59
Объективно, даже сейчас, нет никаких символов на экране вашего телефона/компьютера, есть лишь некие цветные пятна - вот это более-менее объективно
- не важно как вы это называете, символы или пятна. Вопрос в том, эти пятна, в не зависимости от нашего восприятия - существуют реально или нет (не зависимо от вас)? Если само это явление реально существует, то почему вы говорите, что это явления я вообразил, что оно является моими представлениями? Ведь это не зависит от моих представлений. Я могу представлять как пробиваю головой стену, но реальность почему то не подчиняется моим представлениям - голова по каким то причинам разбивается об стену, а не наоборот, как это я себе представлял.

И то, что голова разбивается о бетонную стену, говорит что в реальности есть такой вариант действий. А то, что человек пробивает головой реальную бетонную стену (опять же без ухищрений) - таких вариантов действий нет. Это говорит о том, что способы взаимодействия с материальным миром - существуют объективно и не зависят от вашего воображения. Если вы утверждаете что это всё зависит от воображения и представлений человека, то представьте себя пробивающим бетонную стену головой и докажите что природа вас не ограничивает.

Rustam писал(а):
09 июн 2019, 23:59
Мол мы задаём природе вопрос, а она отвечает.
- я по моему такого нигде не писал, что природе можно задавать вопросы и т.д. Не знаю как вы это вывели из написанного мной - ваша логика для меня не доступна (так как она не озвучена). Про эксперимент со щелями в курсе, на эту тему много всяких спекуляций - у меня, на текущий момент, нет достаточных знаний и понимания, что бы строить какие то выводы, судить об адекватности этого эксперимента, нет возможности поставить его самостоятельно (возможно другие могут что-то упускать). Так что сказать ничего не могу.

Rustam писал(а):
09 июн 2019, 23:59
Вообще-то создавал.
- создал модель в своей голове. Суть моего утверждения в том, что саму гравитацию он не создавал. Человек может себе в голове что угодно создать, но полетит он в космос только тем способом, которым позволяет само явление. Вы летите в космос не вопреки природе, а благодаря.

Rustam писал(а):
09 июн 2019, 23:59
В действительности оказалось, что от того, как мы зададим вопрос, такой ответ мы и получим, то есть то, что нам сообщает природа зависит от нас самих.
- если принять такую позицию (что природа зависит от нас самих), то получится что вы силой мысли можете отрастить себе язык и лизнуть макушку. Ведь это только от вас зависит. Очень хочу на это посмотреть.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Dest
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 22:52

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Dest » 10 июн 2019, 08:21

Чишко писал(а):
10 июн 2019, 00:33
Я, кстати, пыталась в детстве и то, и другое делать. Я была уверена, что если очень сильно захотеть, то человек может научиться летать, просто никто не пробовал) К сожалению, ни то, ни другое мне не удалось, теория была разрушена.
То есть, обстоятельства, не позволяющие вам это сделать - оказались сильнее? Но в вашей концепции утверждается что сознание стоит над обстоятельствами. Может вы плохо пытались или слабо хотели или хотели как то не так. Можете объяснить, почему вас не удалось преодолеть эти обстоятельства?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Dest
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 22:52

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Dest » 10 июн 2019, 08:53

Чишко писал(а):
10 июн 2019, 00:46
Как именно это происходит и каков механизм - вопрос второстепенный, на самом деле. Экспериментально был установлен факт влияния интеллектуальной работы на развитие мозга.
Отнюдь не второстепенный. У вас же утверждается, что это влияние на мозг имеет нематериальное начало. Плюс ранее, на сколько помню, вы говорили, что картину мира строить нужно на фактах. Но в ваших же построениях получается - "Раз у науки нет объяснений и на текущий момент не известно как связано сознание и мозг, а у нас есть представления, которые мы не можем объяснить с материальной точки зрения, то давайте будем считать, что сознание нематериально. А то, что мы сами ничего не знаем про природу сознания, и что не можем объяснить связь нематериального сознания и материального мозга - это вопрос второстепенный." Когда дело касается вас - то это вопрос не первостепенный, а когда касается учёных материалистов, то их невозможность объяснить данные явления - почему то выходит на первый план и вы начинаете козырять тем, что они не могут дать объяснения.
Чишко писал(а):
10 июн 2019, 00:46
Это подводит к мысли о ведущей роли сознания.
- но это ни как не приводит к мысли о его нематериальной природе.
Чишко писал(а):
10 июн 2019, 00:46
Ну а механизмы того, как именно это происходит, нужно выяснять.
- так может перед тем, как утверждать, что эти механизмы берут нематериальное начало, нужно сперва эти механизмы найти и изучить?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Чишко » 10 июн 2019, 12:44

Dest, у вас трудности с пониманием. Вот вам уже и я, и Рустам попытались объяснить, что вы неправильно понимаете свободу воли и то, что имеется в виду под детерминированностью сознания, а вы так и не поняли. Попробую объяснить ещё раз, а вы попробуйте всё же понять. Отвечаю сразу на оба сообщения.

Всё имеет причинно-следственную связь. У нас есть наука, которая как раз и должна заниматься установлением этих связей, изучением мира. Для этого используются разные методы. В действительности, мы не знаем, как устроен мир, мы пытаемся это выяснить и составить некую целостную картину, куда бы увязались все известные нам сведения. То, что я делала в детстве - это была попытка изучения мира путем проведения эксперимента. Я критически отнеслась к информации о невозможности чего-либо, не приняла ее на веру и решила проверить. Убедилась, что тем способом, который я применяю, это невозможно. Но не факт, что невозможно в принципе, может, я просто не умею это делать или делаю неправильно. Если вы обратитесь к истории, то увидите, что люди постоянно расширяли границы известного им мира - и я сейчас не о географии. Несколько веков назад учёные бы вам сказали, что огромная многотонная железная махина не может подняться в воздух или удержаться на воде. Однако сегодня самолёты летают, а корабли ходят. В прошлом веке возможность общаться друг с другом по видеосвязи была фантастикой, сегодня - реальность. Мы в действительности не знаем, как устроен мир, как устроено сознание и т.д. Мы вообще очень мало знаем, но пытаемся выстраивать картину мира. Ошибка современной науки в том, что она пытается подгонять все полученные сведения под выбранную теорию о первичности материи, не замечая противоречащих фактов, или трактуя их так, как им хочется. Истинная картина мира должна включать в себя и увязывать между собой все факты, и не иметь внутренних противоречий. Пока что совокупность известных мне фактов складывается в картину, где первично сознание, а не материя. Я это делаю не на основе одного только факта о влиянии сознания на мозг, а на основе совокупности фактов. А отдельный факт, без связи с остальными, можно трактовать как угодно.

Что касается свободы воли и ограничений: естественно, возможности человека ограничены. Они ограничены нашей физиологией, органами чувств, внешним миром. Но это всё не означает отсутствия свободы воли. Это вообще не имеет к ней отношения. Вы пытаетесь подменять понятия, путая физические ограничения с ограничением сознания. Чтобы понять разницу между свободой воли и ее отсутствием, представим компьютер и человека. У компьютера нет своей воли, он выполняет заложенные программы. Мы с точностью можем предсказать его действия, если все просчитаем. Однако люди могут вести себя абсолютно непредсказуемо, им программу никто не закладывает. Они сами решают, что и как им делать. Возьмём первобытное общество. Люди могли не развиваться и остаться на том же уровне. Сидели бы и сейчас в пещере, лопали бы ну пусть не мамонта, а оленя какого-нибудь. Или вымерли бы. Но и развитие общества могло пойти совершенно по другому пути, а не по тому, что сегодня. Да, собственно, так и произошло: разные цивилизации развивались по-разному. Западные страны развивались в одном ключе, восточные - в другом, индейцы - в третьем, и т.д. И не было такого, что из множества путей развития люди прямо сидели и выбирали. Вариантов развития общества может быть не то, что миллиарды, а вообще бесчетное множество. Поэтому ни о каком ограниченном выборе из нескольких вариантов речь идти не может, ни о какой детерминированности - тоже. Иначе можно былр бы сказать, что мы могли бы просчитать и предсказать, что то общество, которое было в каменном веке, к двадцать первому веку придет к тому, что есть сегодня. А это полный абсурд.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Dest
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 22:52

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Dest » 10 июн 2019, 14:05

Чишко писал(а):
10 июн 2019, 12:44
Я это делаю не на основе одного только факта о влиянии сознания на мозг, а на основе совокупности фактов.
- то что вы делаете, называется интерпретацией факта. Есть факт, что нейроны перестраиваются при активности сознания. Этот факт не говорит больше ни о чём - ни о том, что сознание нематериально и делает это с помощью каких то неведомых нам сил, ни о том что оно материально и делает это с помощью неизвестных материальных сил. Есть просто факт перестройки нейронов.
Доказательств у вашей интерпретации нет - вы не можете показать те силы, которые связывают материальный мозг и нематериальное сознание.


Наука в первую очередь - это учёные и у этих учёных есть разные взгляды и представления. Конечно есть учёные, которые подгоняют результаты, есть которые фальсифицируют, но это не значит, что все такие, как вы пытаетесь это обобщить на всех (мол там, в науке, все всё подгоняют под определённые представления).
Чишко писал(а):
10 июн 2019, 12:44
Вы пытаетесь подменять понятия, путая физические ограничения с ограничением сознания.
- это у вас в концепции говорится, что сознание стоит над обстоятельствами, а не у меня. Из этого и вытекают выводы о том, что для сознания ограничений нет, в том числе и физических.
Rustam писал(а):
08 июн 2019, 19:01
способен стоять над обстоятельствами и не подчиняться им
то есть, если вы захотите отрастить язык силой мысли и лизнуть макушку, то физические обстоятельства не позволяющие вам это сделать - над вами будут не властны, так как вы способны стоять над ними. Если вы говорите что эта логика ошибочна - укажите на конкретную ошибку. Просто сказать что тут есть ошибка и что я чего то не понимаю - это ни о чём. Вы ничего не показали, не показали ошибки и не дали объяснения.
Чишко писал(а):
10 июн 2019, 12:44
Вариантов развития общества может быть не то, что миллиарды, а вообще бесчетное множество. Поэтому ни о каком ограниченном выборе из нескольких вариантов речь идти не может, ни о какой детерминированности - тоже.
- у меня тоже не идёт речи о том, что количество вариантов ограничено. Я говорил о возможности выбора из "двух и более вариантов", где вы тут увидели ограничение на количество возможных вариантов? Возможно для большей ясности стоило добавить - из двух и более вариантов, до бесконечности.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Dest
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 22:52

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Dest » 10 июн 2019, 14:21

Так же я уже ранее писал, что есть не мало разных определений и представлений о свободе воли. Вы говорите что моё представление не правильное. А ваше представление - самое самое правильное? Чем обоснована эта претензия на правильность понимания вами данного явления? Тем что вы используете разумный подход? Но уже кто-то из вас говорил - что разумные люди тоже могут ошибаться. Тогда как было установлено, что ваши представления о свободе воли не содержат каких то ошибок?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Чишко » 10 июн 2019, 14:33

то что вы делаете, называется интерпретацией факта. Есть факт, что нейроны перестраиваются при активности сознания. Этот факт не говорит больше ни о чём - ни о том, что сознание нематериально и делает это с помощью каких то неведомых нам сил, ни о том что оно материально и делает это с помощью неизвестных материальных сил. Есть просто факт перестройки нейронов и есть факт того.
Доказательств у вашей интерпретации нет - вы не можете показать те силы, которые связывают материальный мир и нематериальное сознание.
Нет, я никак этот факт не интерпретирую. Ещё раз: я оцениваю совокупность фактов, и этот факт вписывается в общую картину, он ей не противоречит. Я не делаю вывод о первичности сознания, исходя ТОЛЬКО из данного факта.
Наука в первую очередь - это учёные и у этих учёных есть разные взгляды и представления. Конечно есть учёные, которые подгоняют результаты, есть которые фальсифицируют, но это не значит, что все такие, как вы пытаетесь это обобщить на всех (мол там, в науке, все всё подгоняют под определённые представления)
Есть официальная наука, с официально признанными теориями, все прочие теории подвергаются остракизму. Сегодня наука - не отдельные учёные, а институты, и то, что в этих институтах утверждается, то и принимается за истину, а если ты не согласен, то хрен тебе, а не ученая степень. Всё, что противоречит официальной науке, объявляется лженаукой, и никаких дополнительных исследований не проводится. Современная наука весьма догматична и давно отошла от своей изначальной цели.
это у вас в концепции говорится, что сознание стоит над обстоятельствами, а не у меня. Из этого и вытекают выводы о том, что для сознания ограничений нет, в том числе и физических.
Когда речь заходит о свободе воли, имеются в виду обстоятельства, способные оказать влияние на принятие человеком решений. Например, генетика, семья, в которой он вырос, друзья, с которыми общался, нищета или богатство, состояние здоровья, место проживания и т.д. А вовсе не законы физики или возможности тела, которые ограничивают ваши действия. Как Рустам правильно заметил, законы физики не ограничивают ваши желания, вы вполне можете хотеть дотронуться языком до макушки. И даже сделать с этой целью пластическую операцию. То есть свобода воли у вас сохраняется. Отсутствие свободы воли означает, что ваши не только действия, но и желания предопределены вашими генами, условиями, в которых вы растете и т.д. То есть вы в своих желаниях, мыслях и поступках, несвободны.
у меня тоже не идёт речи о том, что количество вариантов ограничено. Я говорил о возможности выбора из "двух и более вариантов", где вы тут увидели ограничение на количество возможных вариантов? Возможно для большей ясности стоило добавить - из двух и более вариантов, до бесконечности.
В такой формулировке это не имеет смысла. Выбор из бесконечного числа вариантов - это никакая не детерминированность сознания. Более того, это полная ей противоположность.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Чишко » 10 июн 2019, 14:44

Так же я уже ранее писал, что есть не мало разных определений и представлений о свободе воли. Вы говорите что моё представление не правильное. А ваше представление - самое самое правильное? Чем обоснована эта претензия на правильность понимания вами данного явления? Тем что вы используете разумный подход? Но уже кто-то из вас говорил - что разумные люди тоже могут ошибаться. Тогда как было установлено, что ваши представления о свободе воли не содержат каких то ошибок?
Каждое понятие имеет свое конкретное значение. Оно общее для всех, иначе люди бы не понимали друг друга. То, что вы вкладываете в понятие свободы воли, не соответствует этому значению. Вы можете в этом сами убедиться, если внимательно изучите вопрос. Ни материалисты, ни идеалисты не вкладывают в понятие свободы воли свободу от законов физики.

Я бы рекомендовала вам немного остыть и подумать, прежде чем отвечать дальше.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Rustam » 10 июн 2019, 14:50

Dest писал(а):
10 июн 2019, 14:05
- то что вы делаете, называется интерпретацией факта.
Потому что результатом вашего взаимодействия всегда будет интерпретация факта. То, что вы называете фактом, на самом деле является представлением, которое находится у вас в сознании. Вы не способны воспринимать объективную реальность непосредственно и всецело. Вы можете подойти к некой поверхности, погладить её и сказать, что она гладкая, а потом посмотреть под микроскопом и увидеть, что она не гладкая, а это у вас тактильные чувства на руке имеют вполне конкретную точность, за пределами которой для вас всё уже гладкое. И так с любым прибором и устройством. Это не солипсизм, так как солипсизм и вовсе отрицает объективную реальность. Объективная реальность существует, но воспринимать мы её можем только посредством построения представлений в своём сознании. По этой же причине возможны разного рода манипуляции, обманы, иллюзии, галлюцинации и так далее, но из этого никак не следует, что нельзя во всём разобраться и установить истину.
Dest писал(а):
10 июн 2019, 14:05
Наука в первую очередь - это учёные и у этих учёных есть разные взгляды и представления. Конечно есть учёные, которые подгоняют результаты, есть которые фальсифицируют, но это не значит, что все такие, как вы пытаетесь это обобщить на всех (мол там, в науке, все всё подгоняют под определённые представления).
Ещё как подгоняют. Единицы учёных в действительности используют разумный подход, именно они и делают прорывы в науке. А остальные учёные - это по сути разнорабочие на стройке, они только и могут, что микроскопам линзы чистить, да полы в лабораториях мыть. Печально, но это так. Я могу множество примеров привести, они описаны в теме про яркие и наглядные примеры неразумности и здесь:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Dest писал(а):
10 июн 2019, 14:05
- это у вас в концепции говорится, что сознание стоит над обстоятельствами, а не у меня. Из этого и вытекают выводы о том, что для сознания ограничений нет, в том числе и физических.
Как связаны наличие физические ограничений и свобода воли? Что конкретно вас сейчас заставляет сидеть и спорить с нами? Какой именно физический закон?
Dest писал(а):
10 июн 2019, 14:05
то есть, если вы захотите отрастить язык силой мысли и лизнуть макушку, то физические обстоятельства не позволяющие вам это сделать - над вами будут не властны, так как вы способны стоять над ними.
Не подчиняться обстоятельствам - это означает не вести себя так, как того требуют обстоятельства. Всегда ли это разумно? НЕТ! Вот у вас какие-то уже проблемы с элементарной логикой пошли. Человек может сидеть и пытаться силой мысли стакан сдвинуть, хоть всю жизнь. Может он так пытаться сделать? Может. Это и есть стоять над обстоятельствами. То есть человек может выбрать абсолютно любую цель в рамках своего мировоззрения и пытаться её достигнуть. Вы приводите простой пример, где очевидна невозможность достижения цели, и думаете, что всё в жизни так устроено? Вон коммунисты до сих пор сидят и верят, что коммунизм их способом построить можно. Как точно - не знают, но уверены, что можно. И уже почти 300 лет в этом уверены, даже государства пытаются строить ради этой цели. Для вас, скажем, очевидно, что это можно или нельзя сделать? Это вам не дурацкий пример с лизанием макушки, тут надо подумать и разобраться, но вот проблема, не существует такой теории, которая бы давала вам однозначный ответ. Если бы такой однозначный ответ был, то и срачей бы по этому поводу не было.

К тому же, я могу ваше ограничение с макушкой обойти. Я его выше написал, как можно обойти, но вот ещё пример. Пусть макушкой будет моя нижняя губа. Всё, я лизнул макушку. Сделал невозможное. Можете спорить сколько угодно, а я лизнул. Могу также себе язык отрезать и помазать им макушку. Условие тоже будет выполнено. Ужас, природа мне поставила жуткие ограничения ... а нет, это не природа, это вы поставили ограничение. причём не сформулировали его достаточно чётко, вот я и обошёл его, а природе вообще пофигу, какой придурью мы тут занимаемся, я снова повторяю это. Я уже 4 варианта придумал, как совершить то, что вы называете невозможным. Так может у вас и правда ограниченное сознание, а не у природы какие-то ограничения?

Я выше, конечно, провоцирую, но улавливаете всю глубину проблемы, с которой столкнулось человечество или ещё нет? От того, как вы сформулируете условия/вопрос, такой и будет ответ.

"Лизнуть макушку головы" - это вполне конкретная идеальная модель, в которой все три части предложения, а также их взаимоотношения между собой, можно понимать по-разному в зависимости от контекста. Где, к примеру, сказано, что отрезать язык и приложить его к верхней части головы - это не лизнуть? Ведь лизнуть - это провести языком по чему-либо, но не сказано, что язык должен по-прежнему оставаться частью тела. С другой стороны, что такое тело? Постоянно опадает кожа, волосы, ногти, что-то умирает, что-то растёт. Язык сегодня один, завтра другой. Я вообще могу спросить, а каким языком мне надо лизнуть, у меня их в каждый момент времени язык разный. Вы это в своей задаче также не учли. Или допустим, что я не знаю русского, но в моём языке "макушкой" называется другая часть тела. Такое встречается в славянских языках. Можете почитать про "ложных друзей переводчика".

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Dest
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 22:52

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Dest » 10 июн 2019, 15:19

Чишко писал(а):
10 июн 2019, 14:33
имеются в виду обстоятельства, способные оказать влияние на принятие человеком решений. Например, генетика, семья, в которой он вырос, друзья, с которыми общался, нищета или богатство, состояние здоровья, место проживания и т.д. А вовсе не законы физики или возможности тела, которые ограничивают ваши действия.
- тут у вас говорится что законы физики и возможности тела - действия ограничивают. Строчкой ниже, вы уже пишите, что мои желания уже не ограничены законами физики и возможностями тела:
Чишко писал(а):
10 июн 2019, 14:33
Как Рустам правильно заметил, законы физики не ограничивают ваши желания
-я вот желаю силой мысли, за пару секунд, отрастить себе язык длинной до макушки, но что-то у меня не выходит. Законы физики ведь не ограничивают мои желания, может я как то это не правильно делаю и вы можете показать как правильно этого нужно желать (тем способом, которым я хочу, а не тем, который вы мне пытаетесь подсунуть - хирургию и т.п.)?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Чишко » 10 июн 2019, 15:30

Dest, по-вашему, действия и желания - одно и то же? Желать вы можете, но сделать что-то противоречащим закону физики способом - едва ли. Зато вы можете найти другие возможности реализации своих желаний. Не взлететь, махая руками, а взлететь на параплане. Не отрастить язык, а удлинить его с помощью пластической хирургии.

Ещё раз: когда речь идёт о свободе воли, то имеется в виду свобода принимать решения, ставить цели, желать определенных вещей, воспитывать в себе те или иные качества и т.д.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Dest
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 22:52

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Dest » 10 июн 2019, 15:36

Чишко писал(а):
10 июн 2019, 14:33
В такой формулировке это не имеет смысла. Выбор из бесконечного числа вариантов - это никакая не детерминированность сознания. Более того, это полная ей противоположность.
- а вы не додумывайте то, чего я не говорил и не будут получаться такие выводы. То, что число вариантов не ограничено - не значит, что сознание имеете к ним полный и свободный доступ. Для того, что бы у вас была возможность выбирать из бесконечного количества вариантов - у вас должны в голове быть эти варианты. Я думаю, что мы не рождаемся со знанием всех возможных вариантов действий во всей вселенной в их бесконечном многообразии, а открываем для себя эти варианты в процессе постижения окружающего мира. В данной формулировке, сознание одновременно и детерминировано, и не детерминировано.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Чишко » 10 июн 2019, 15:41

а вы не додумывайте то, чего я не говорил и не будут получаться такие выводы. То, что число вариантов не ограничено - не значит, что сознание имеете к ним полный и свободный доступ. Для того, что бы у вас была возможность выбирать из бесконечного количества вариантов - у вас должны в голове быть эти варианты. Я думаю, что мы не рождаемся со знанием всех возможных вариантов действий во всей вселенной в их бесконечном многообразии, а открываем для себя эти варианты в процессе постижения окружающего мира. В данной формулировке, сознание одновременно и детерминировано, и не детерминировано
Данная формулировка в принципе не имеет смысла. И именно потому, что нам эти бесконечные варианты неизвестны. Мы не выбираем только из известных вариантов. Мы можем выбрать вариант, который не был известен ранее (так происходят открытия, например). Получается, что человек выбрал из множества неизвестных вариантов. Вам самому такая формулировка не кажется бредовой? Зачем тогда вообще говорить о том, что человек выбирает из каких-то вариантов? Это имело бы смысл, если бы число вариантов было конечно, и их можно было просчитать.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Dest
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 22:52

Разные вопросы на основные темы

Сообщение Dest » 10 июн 2019, 15:45

Чишко писал(а):
10 июн 2019, 14:44
Каждое понятие имеет свое конкретное значение. Оно общее для всех, иначе люди бы не понимали друг друга. То, что вы вкладываете в понятие свободы воли, не соответствует этому значению.
- зайдите на википедию, там будет с десяток вариантов свободы воли. Или можете сами заглянуть в словарь, например - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] - как то по словарю не похожу, что люди договорились о каком то конкретном значении. Я вижу что есть разные группы людей, которые придерживаются разных вариантов определений свободы воли. Да и что бы договориться о чём то одном - вам нужно выкинуть все остальные варианты. Это ещё не говоря о том, что можно дать какие то новые определения, ранее не доступные.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Разумное мировоззрение, разумный подход и разумное общество»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя