Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Вебинары по разумному подходу и правильному мышлению

Обсуждение общих вопросов философии и идеологии движения
БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинары по разумному подходу и правильному мышлению

Сообщение БСН » 11 янв 2018, 01:45

Вам наверняка уже не раз говорили, что подача материала скучна и монотонна.
Не помню, чтобы нам это говорили. Ну и у нас нет цели кого-то развлекать, у нас цель научить думать. Мыслящие люди должны обращать внимание не на форму, а на содержание. У них должна быть внутренняя мотивация улучшить своё мышление.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Вебинары по разумному подходу и правильному мышлению

Сообщение Rustam » 11 янв 2018, 02:54

БСН писал(а):
11 янв 2018, 01:45
Не помню, чтобы нам это говорили
На самом деле писали такое в комментариях, когда я делал последний раз рекламу вебинаров, жаловались, что нудно. Ну, я им просто вот это в ответ присылал:
phpBB [video]

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Ксения Николаевна
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 29 сен 2017, 16:50
Откуда: Калининград

Вебинары по разумному подходу и правильному мышлению

Сообщение Ксения Николаевна » 11 янв 2018, 14:10

у нас нет цели кого-то развлекать, у нас цель научить думать.
я так и поняла. просто... если Вы хотите научить думать людей, скажем так, "новичков" в этом вопросе, которые привыкли воспринимать информацию через эмоции, то именно к последним и надо обращаться. вот, решили видео снять провокационного характера, явно отклика будет больше.
Приведите конкретный пример.
Опять же отсылка к развлечению. Ребенок учится играя. В общем-то, эмоциональное мышление и есть, на мой взгляд, "ребячество", которое нужно перерасти. Через игру и нужно это делать, больше комбинаций, всякий раз стараться привнести что-то новое, творчество на Ваше усмотрение.
Хм, например, вести вебинар вдвоем, 20 минут один, 20 минут - второй. Устраивать между собой диалоги, дискуссии, особенно, когда никто из участников не подключается к разговору. и вам интересно, и нам полезно послушать беседу размышляющих людей, уже работающих по чертежам разумного мышления.
Шутки и позитив в принципе. У вас, кстати, есть же раздел на эту тему, почему бы этим не украсить.
Можно какую-нибудь эмоциональную бяку закинуть, высказаться резко и грубо в сторону поступков людей, главное - эмоционально, как знаете ли Жириновский :D. Конечно, для Вас , скорее всего, это ненужная клоунада, но попробуйте сами поиграть с этим, актерское мастерство развить. Люди это любят и не любят, то есть реагируют, не остаются равнодушными.
Видеоряд, отрывки их фильмов, вырезки из книг, вы же наверняка много смотрите и читаете, всё туда закидывайте. Чем ярче, многообразнее, проще и ближе к народу, тем лучше для начала. Кстати, слушала аудиозапись ДзРО и пример с Рамблером остался в памяти.
В любом случае вы можете вступить в движение и развивать его вместе с нами, если вы считаете изложенные идеи правильными.
Я собираюсь проработать Ваши идеи, пока только в самом начале нахожусь. Спасибо, что создали проект, интересно будет за ним наблюдать и участвовать, когда придет время. Сейчас я еще не достаточно разумна, скажем так :D

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Вебинары по разумному подходу и правильному мышлению

Сообщение Rustam » 11 янв 2018, 22:18

Ксения Николаевна писал(а):
11 янв 2018, 14:10
Ребенок учится играя.
Только вот переносить детскую психологию и модели поведения на взрослых неправильно, хотя по большей части взрослые люди как раз и демонстрируют инфантильность, что их надо развлекать, делать всё с ними в игровой форме и так далее.
Ксения Николаевна писал(а):
11 янв 2018, 14:10
Хм, например, вести вебинар вдвоем, 20 минут один, 20 минут - второй.
Это во-первых, зачем? А во-вторых, идеологию разрабатывает БСН, так как у остальных для этого явно не хватает образования и некого понимания, в какую сторону идеология должна идти и на какие ещё вопросы должна ответить.
Ксения Николаевна писал(а):
11 янв 2018, 14:10
Устраивать между собой диалоги, дискуссии, особенно, когда никто из участников не подключается к разговору.
Когда у меня есть к БСНу вопросы, то я их всегда в чате задаю. Как-то специально искусственно имитировать диалог я смысла не вижу.
Ксения Николаевна писал(а):
11 янв 2018, 14:10
и нам полезно послушать беседу размышляющих людей, уже работающих по чертежам разумного мышления.
А нам бы хотелось, чтобы люди не только слушали, а сами начинали думать и размышлять, высказывая какие-то мысли. Иначе это больше похоже на такую форму интеллектуального развлечения.
Ксения Николаевна писал(а):
11 янв 2018, 14:10
Шутки и позитив в принципе. У вас, кстати, есть же раздел на эту тему, почему бы этим не украсить.
Ну вот опять. Мы же не шоу делаем, у нас лекции на серьёзную тему. Настрой должен быть соответствующий. Мне вообще лично дико не нравится, когда серьёзные дискуссии превращаются в каламбуры и шутеечки. Хотя никто никому шутить, конечно, не запрещает, что мы и делаем в конце, когда дискутируем и обсуждаем.
Ксения Николаевна писал(а):
11 янв 2018, 14:10
Можно какую-нибудь эмоциональную бяку закинуть, высказаться резко и грубо в сторону поступков людей, главное - эмоционально, как знаете ли Жириновский :D
Примерно на такую тему мы сейчас и хотим сделать видеоролик, чтобы спровоцировать некое внимание к движению.
Ксения Николаевна писал(а):
11 янв 2018, 14:10
Видеоряд, отрывки их фильмов, вырезки из книг, вы же наверняка много смотрите и читаете, всё туда закидывайте. Чем ярче, многообразнее, проще и ближе к народу, тем лучше для начала.
Вот здесь я может быть и соглашусь, мы уже даже обсуждали это. БСН считает, что если совсем много разнообразия будет, то люди могут потерять нить повествования и отойти от главного тезиса, а он хотел как раз делать так, что один вебинар - один тезис. Хотя я лично считаю, что таких вот видео, как, например, когда вставлялись вырезки с глупыми высказываниями учёных о разуме и мышлении не повредили.
Ксения Николаевна писал(а):
11 янв 2018, 14:10
Сейчас я еще не достаточно разумна, скажем так :D
Ну, вы главное не теряйтесь, сами создавайте тут дискуссии, участвуйте в других. Я думаю, что если вы идеи правильно поймёте, то после их практического применения в спорах вы быстро освоите разумный стиль мышления.
Ксения Николаевна писал(а):
11 янв 2018, 14:10
я так и поняла. просто... если Вы хотите научить думать людей, скажем так, "новичков" в этом вопросе, которые привыкли воспринимать информацию через эмоции, то именно к последним и надо обращаться. вот, решили видео снять провокационного характера, явно отклика будет больше.
На самом деле эмоционально мыслящие нам как раз в движении не нужны, по крайней мере на данном этапе. Нам нужны те, кто привык мыслить. Провокационность лишь для того, чтобы в куче информации стать немного заметнее, привлечь внимание. Этим видео мы не ставим себе цели научить думать, а скорее узнать больше о движении и его идеях.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Ксения Николаевна
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 29 сен 2017, 16:50
Откуда: Калининград

Вебинары по разумному подходу и правильному мышлению

Сообщение Ксения Николаевна » 13 янв 2018, 14:50

Rustam, скажите, пожалуйста, судя по собственному опыту, когда начинает более активно развиваться разумное мышление, что происходит с эмоциональной сферой? у меня впечатление складывается. что она подавляется, а то и вовсе сводится на нет. Есть опасения, что эмоции исчезнут вовсе. Мне бы не хотелось стать эдаким холодным роботом-исполнителем, а, если ориентироваться на ощущения, то превращения именно такие.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Вебинары по разумному подходу и правильному мышлению

Сообщение Rustam » 13 янв 2018, 15:33

Ксения Николаевна писал(а):
13 янв 2018, 14:50
Rustam, скажите, пожалуйста, судя по собственному опыту, когда начинает более активно развиваться разумное мышление, что происходит с эмоциональной сферой? у меня впечатление складывается. что она подавляется, а то и вовсе сводится на нет.
Роботом-исполнителем вы как раз не станете, вы станете куда более человечнее. Есть такая проблема, как противопоставление разума и эмоций. Это ложное противопоставление. В идеологии описывается, что в психике 4 сферы: сфера, отвечающая за деятельность; волевая; эмоциональная и разумная. Нельзя выкинуть что-то, ты будешь тогда уже не человеком. А большинство людей как раз-таки легко выкидывают разум, как результат, мы получаем всякие геноциды, бессмысленные войны, неконтролируемые агрессивные поступки под действием эмоциональной сферы и так далее. Роботы-исполнители, это как раз современные обыватели, которые ходят на работу, которую ненавидят, делают там что-то на отвали, получают деньги и прочее прочее, проживают жизнь по такой упрощённой модели: родился, пошёл в садик, пошёл в школу, пошёл в вуз или училище, пошёл работать, завёл семью, родил детей, ездишь там в отпуска, путешествия, постарел, вышел на пенсию, умер. Всё, и больше свою жизнь они никак и ни для чего использовать не хотят, просто делают то, что делают все вокруг. Разумное же мировоззрение раскрывает личность человека и его творческий потенциал, делает нас уникальными личностями с куда более сложной внутренней организацией мотивов, желаний, целей и поступков.

Почитайте вот тут ЧаВо:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Лучше всё, но ваш вопрос - это пункт 10.

Могу такой пример из личного опыта привести, когда я познакомился с одним человеком, зацепился с ним как-то в споры и дискуссии и ему понравилось со мной общаться. Потом оказалось, что он в достаточной степени мыслящий, чтобы понять наши идеи. Он бросил пить, курить, тратить деньги на фигню и начал вообще приводить в порядок свою жизнь, разгребать проблемы. По итогу спустя год он признался, что смотрит назад и видит, что это два разных человека. Сейчас он активно старается изучать физику и психологию, разобраться в политике и так далее. Всё это было в нём, но подавлялось его окружением, которому его умничания на разные темы на фиг были не нужны - бухай и отдыхай, а думать - это лишнее, вот их девиз по жизни. Теперь это не просто робот исполнитель даже на своей работе, он проявляет самостоятельность мышления ещё сильнее, на него теперь нельзя надавить и заставить сделать то, чего он делать не хочет.

Я вам крайне рекомендую посмотреть документальные фильмы "Век эгоизма" и "За всем следят машины благодати и любви" Адама Кёртиса (тут в разделе прочее), там о-о-очень хорошо показано, что это нынешние люди представляют из себя машины для удовлетворения самых взбалмошных желаний.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинары по разумному подходу и правильному мышлению

Сообщение БСН » 14 янв 2018, 12:39

Мне бы не хотелось стать эдаким холодным роботом-исполнителем
Роботом-исполнителем как раз делает человека эмоциональное мышление, поскольку при низком уровне разумности большинство решений человек принимает без осознанного выбора, в рамках каких-то примитивных рефлексов и шаблонов. В политике и бизнесе уже давно разработаны методы манипулирования обывателями, и основаны они как раз на эмоциональном воздействии, на провоцировании легко предсказуемых эмоциональных реакций. Типичный пример - как население Украины обрабатывали во время и после Майдана.
что происходит с эмоциональной сферой? у меня впечатление складывается. что она подавляется, а то и вовсе сводится на нет. Есть опасения, что эмоции исчезнут вовсе.
В настоящий момент у подавляющего большинства людей как раз эмоции подавляют разум. Смысл же разумного подхода в отношении эмоций не в подавлении эмоций, а в том, чтобы понимание вещей предшествовало эмоциям, и эмоции, т. о., также были бы адекватными. Подробнее на эту тему смотрите вебинар №4 и статьи про эмоциональное мышление. Если захотите, разберётесь.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Ксения Николаевна
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 29 сен 2017, 16:50
Откуда: Калининград

Вебинары по разумному подходу и правильному мышлению

Сообщение Ксения Николаевна » 14 янв 2018, 20:38

Rustam, БСН,
Спасибо за ответы! Буду разбираться.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

Вебинары по разумному подходу и правильному мышлению

Сообщение Экстраполятор » 11 янв 2019, 22:38

Пропагандируемая "методология" в данный момент "подтверждена" какими-то публикациями в "рецензируемых" журналах?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Вебинары по разумному подходу и правильному мышлению

Сообщение Rustam » 11 янв 2019, 22:49

Экстраполятор писал(а):
11 янв 2019, 22:38
Пропагандируемая "методология" в данный момент "подтверждена" какими-то публикациями в "рецензируемых" журналах?
А вы своей головой подумать не в состоянии и как-то оценить правильность того, что вам говорят?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

Вебинары по разумному подходу и правильному мышлению

Сообщение Экстраполятор » 11 янв 2019, 23:24

Rustam писал(а):
11 янв 2019, 22:49
А вы своей головой подумать не в состоянии и как-то оценить правильность того, что вам говорят?
Вопрос конкретный. Сложно дать ответ?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Вебинары по разумному подходу и правильному мышлению

Сообщение Rustam » 11 янв 2019, 23:34

Экстраполятор писал(а):
11 янв 2019, 23:24
Вопрос конкретный. Сложно дать ответ?
Мы такой ерундой не занимаемся. Если человек вместо того, чтобы подумать своей головой, ищет мнения авторитетов, то он уже пренебрегает разумным подходом.

Опубликовать это большой проблемы не составляет, заплати деньги, опубликуют всё, что хочешь, причём даже в ВАКовских журналах, а уж в журналах по философии такое вообще на ура пройдёт. Всё это никак не будет показывать правильность или неправильность написанного.

Вам эти публикации для чего нужны?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

Вебинары по разумному подходу и правильному мышлению

Сообщение Экстраполятор » 11 янв 2019, 23:50

То ли сообщения не отображаются, то ли кто-то их удаляет. Почините форум.

Я написал про то, что в результате выступления на конференции или публикации статьи можно получить критику на халяву. И она не нужна только если автор достиг максимальной степени разумности, которая для человека, очевидно, не достижима, за конечное время.

За деньги естественно можно всё или почти всё, но на кой ляд они нужны если автор не полный идиот и умеет в научный метод.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Вебинары по разумному подходу и правильному мышлению

Сообщение Rustam » 12 янв 2019, 10:13

Экстраполятор писал(а):
11 янв 2019, 23:50
То ли сообщения не отображаются, то ли кто-то их удаляет. Почините форум.
Никто ничего не удаляет, и всё работает. Ищите проблемы на своей стороне.
Экстраполятор писал(а):
11 янв 2019, 23:50
Я написал про то, что в результате выступления на конференции или публикации статьи можно получить критику на халяву. И она не нужна только если автор достиг максимальной степени разумности, которая для человека, очевидно, не достижима, за конечное время.
Там вы получите не критику, а муть. Почитайте на досуге:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Экстраполятор писал(а):
11 янв 2019, 23:50
За деньги естественно можно всё или почти всё, но на кой ляд они нужны если автор не полный идиот и умеет в научный метод.
Современный научный подход лишь отчасти пересекается с разумным подходом. То есть если выбросить из современного научного метода множество бессмысленного формализма, авторитеты и прочее, то на выходе получим частный случай разумного подхода.

Но если у вас есть желание этим позаниматься, то можете заняться вопросом публикации.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

Вебинары по разумному подходу и правильному мышлению

Сообщение Экстраполятор » 12 янв 2019, 17:11

Rustam писал(а):
12 янв 2019, 10:13
Никто ничего не удаляет, и всё работает. Ищите проблемы на своей стороне.
я сделал следующее (после того как увидел исчезновение сообщения):
1) написал сообщение
2) обновил страницу, убедился в том, что сообщение было опубликовано
3) прочистил кэш куки прочее, перезашёл в браузер, сообщение на месте
4) через некоторое время перезашёл на форум - сообщение исчезло
Что могло произойти известно только админам.
Rustam писал(а):
12 янв 2019, 10:13
Но если у вас есть желание этим позаниматься, то можете заняться вопросом публикации.
Не вижу здесь статей, которые пригодны для публикации без существенных изменений. И не вижу здесь разумных людей (среди "костяка"). В основном есть стремления к адекватности и есть пара годных мыслей. И зачем мне тут встревать и помогать вам с публикациями, если мне заведомо понятно, что мои (существенные) правки не будут приняты. Исхожу из диалогов, которые прочитал на этом форуме.
(про муть почитаю внимательно позже)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Вебинары по разумному подходу и правильному мышлению

Сообщение Rustam » 12 янв 2019, 17:22

Экстраполятор писал(а):
12 янв 2019, 17:11
Что могло произойти известно только админам.
Если повторится ещё раз, то напишите либо в техническом разделе, либо мне лично. Из текущего ничего пока неясно.
Экстраполятор писал(а):
12 янв 2019, 17:11
И зачем мне тут встревать и помогать вам с публикациями, если мне заведомо понятно, что мои (существенные) правки не будут приняты.
Критику любой может нам написать и так на этом форуме, если вам нужна какая-то специальная критика наших идей, то сами её и ищите. Мы вам не можем запретить брать статьи, переделывать их, и подавать от своего имени куда угодно, это ваше дело.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

Вебинары по разумному подходу и правильному мышлению

Сообщение Экстраполятор » 18 янв 2019, 23:56

Частные ошибки реализации не относятся к изъянам общих принципов научной методологии. То, что многие научные издания живут в правовом поле и жертвуют своей адекватностью просто для выживания, не говорит об изъянах общих принципов научной методологии.

Везде есть дыры. Ну нашли дыры и что? В нашей стране занимаются в основном распилами, ну и что? А в "африке" дети голодают. Что, перестать жить? Можно просто не ехать в "африку". Наверняка есть вполне адекватные издания, там почему бы не опубликоваться? Публикация - это не критерий истинности, но в качестве рекламы подойдёт. Критика конечно вам "не нужна", и так "всё знаете".

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Вебинары по разумному подходу и правильному мышлению

Сообщение Rustam » 19 янв 2019, 01:03

Экстраполятор писал(а):
18 янв 2019, 23:56
Везде есть дыры. Ну нашли дыры и что?
Поясняю коротко. Современная наука не наука в первую очередь не потому, что там есть ошибки в методологии, а потому что современные учёные в большинстве своём не придерживаются разумных ценностей и разумного подхода, помешаны на выгоде, формальных критериях научности и прочем. Достаточно повращаться в этой среде, чтобы это понять.

В приведённых выше примерах проблема не в том, что научная методология там с ошибками, а в том, что её никто и не применял.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Экстраполятор
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 ноя 2017, 22:02

Вебинары по разумному подходу и правильному мышлению

Сообщение Экстраполятор » 19 янв 2019, 01:52

Rustam писал(а):
19 янв 2019, 01:03
современные учёные в большинстве своём не придерживаются разумных ценностей и разумного подхода, помешаны на выгоде, формальных критериях научности и прочем
Согласен
Rustam писал(а):
19 янв 2019, 01:03
В приведённых выше примерах проблема не в том, что научная методология там с ошибками, а в том, что её никто и не применял.
В большинстве своём люди идиоты. Перестать взаимодействовать с ними? Странная логика. В научном сообществе есть адекватные люди и организации, с которыми выгодно взаимодействовать, хотя, не знаю на счёт гуманитариев.
Проще конечно просто игнорировать научное сообщество. Наверно, отправляя материал на рецензию, не хотите быть в "подчинённой" позиции. Дело ваше.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Вебинары по разумному подходу и правильному мышлению

Сообщение Rustam » 19 янв 2019, 02:27

Экстраполятор писал(а):
19 янв 2019, 01:52
В большинстве своём люди идиоты. Перестать взаимодействовать с ними? Странная логика.
Где я написал, что надо перестать с ними взаимодействовать? Нигде. Я сказал, что если есть желание, то подгоняйте статьи под формальные критерии, платите деньги за публикацию и вперёд к рецензентам.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Разумное мировоззрение, разумный подход и разумное общество»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя