Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Вебинар №1. Главное условие разумности.

Обсуждение общих вопросов философии и идеологии движения
Alex74fm
Обратиться по никнейму
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 09:08

Вебинар №1

Сообщение Alex74fm » 22 сен 2017, 10:38

1. Нет.
2. Нет.
3. Нет.
4. Нет.
5. Нет.
6. Вопрос состоит по сути из двух вопросов. Первый вопрос: Можно ли во всех случаях считать, что если человек не может объяснить вам некий тезис, это означает, что этот человек не понимает, откуда он взялся? На этот вопрос ответ "Да". Второй вопрос: Можно ли во всех случаях считать, что если человек не может объяснить вам некий тезис, это означает, что этот тезис ни на чём не основан? На этот вопрос ответ "Нет".

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №1

Сообщение fltu » 02 окт 2017, 02:10

БСН писал(а):
18 сен 2017, 15:12
) Различаете ли интуитивно, когда понимаете некий предмет и когда не понимаете?
2) Можно ли из главного тезиса вебинара сделать вывод, что любой человек, который самостоятельно мыслит и обладает собственным пониманием вещей, разумен?
3) Можно ли сделать вывод, что человек, который самостоятельно, по своей воле принимает решения и совершает какие-то действия, самостоятельно мыслит и обладает собственным пониманием вещей?
4) Можно ли из главного тезиса вебинара сделать вывод, что любой человек вправе для себя произвольно решать, что правильно, а что нет?
5) Можно ли считать, что некое утверждение неверно, пока вы не поймёте, на чём оно основано и не увидите для него надёжные доказательства?
6) Можно ли во всех случаях считать, что если человек не может объяснить вам некий тезис, это означает, что этот тезис ни на чём не основан и человек не понимает, откуда он взялся?
1) интуитивные выводы - мусор, поэтому их принимаю во внимание только когда нет понимания. Понимание реальных вещей невозможно. Возможно лишь понимание абстрактных вещей типа теорем в математике. "Понимание" реальных вещей можно интерпретировать лишь как мнение.
2) Это не является ни необходимым (сравним "стремится" и "обладает"), ни достаточным условием (если слово "нужно" в тезисе интерпретировать как "необходимо"), если опираться на тезис офк.
3) нет, т.к. для этого необходимо понимание
4) Из тезиса это не следует.
Слово "правильно" я понимаю как "логически правильно"(в рамках стандартной логики предикатов). Более узкое (сильное) значение слова "правильно" получается, если принять какие-то постулаты, а, точнее, то самое понимание. Имея логику и понимание, легко доказать истинность утверждение (правильно или не правильно).
На счет "право решить" вопрос глупый/провакационный, т.к. право иметь свою точку зрения по закону мы(граждане РФ) имеем.
По существу, если не принимать во внимание бредовость вопроса, очевидно, что вопрос упирается в определение правильности того самого понимания. Установить правльность понимания - не тривиальная задача. Если любой человек её способен решить (теоретически и практически это не возможно), то да.
5) Если в утверждении содержатся, грубо говоря, взаимоисключающие параграфы, то можно сразу сказать что оно не верно. Иначе небходимо понять, существеют ли постулаты, принимая которые, утверждение будет истинным. Если существуют, то это утверждение истинно в рамках существующих пастулатов. Если нет, то утверждение ложное.
Суть вопроса заключается в ограничении множества постулатов. Исключать какие-то постулаты можно только обладая пониманием. О5 же задача теоретически и практически не разрешимая.
6) Коммуникация между людьми не надежна: она ограничена(грубо) языком; ограниченностью восприятия, памяти и мышления (скорость, качество) обоих сторон. Некоторые строго верные утверждения могут понять лишь единицы в мире, а большинство людей не хотят напрягаться, чтобы их понять (хотя даже желания и времени может оказаться не достаточно), это совершенно естественно(не безобразно).
И в вопросе не содержится информация о времени. Тем не менее, это не важно, т.к. существуют сложные утверждения, на элементарное прочтение которых уйдет больше жизни. Но даже если бы жизнь была бесконечной, останется барьер - ограниченность памяти человека.
Если же время, память, способность к обучению не ограничены, то ответ на исходный вопрос (после очистки вопроса от шелухи) - объясняющий человек не понимает тезис (качество восприятия может быть слабым, с ошибками, но бесконечность времени может компенсировать этот недостаток очевидным образом).

вебинар не сматрел, конспект не читал
в следующий раз, пожалуйста, более внимательно составляйте вопросы чтобы было приятно на них отвечать
желательно к вопросу вводить ключевые определения, чтобы не было недоразумения

адд: в 6-м ответе считаю что "ни на чем не основан" для данного человека, который объясняет тезис, т.к. это не уточнено в вопросе а все случаи интерпретации разбирать лень

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Иван
Обратиться по никнейму
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 29 сен 2017, 18:50

Вебинар №1

Сообщение Иван » 02 окт 2017, 05:34

1) Да.
2) Такой вывод сделать можно.
3) Определённая взаимосвязь между пониманием и решением конечно существует. Но не прямая, человек с догматической верой тоже принимает решения как ему кажется самостоятельно. Ведь он сам выбрал ту или иную догму.
4) Право выбора основополагающее свойство вселенной.
5) То что я не обладаю всей полнотой информации по данному утверждению не определяет качества этого утверждения. Это скорее характеризует количество и качество моих познаний в этой сфере.
6) Это опять же скорее характеризует количество и качество его познаний в этой сфере.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №1

Сообщение БСН » 02 окт 2017, 10:48

Слово "правильно" я понимаю как "логически правильно"
Логичный, логически строгий и правильный это разные вещи. Логика - это лишь способ вывести из одних утверждений другие. А если исходные утверждения абсурдны, то и конечные будут абсурдны, даже если строго следовать логике.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 1588
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Вебинар №1

Сообщение Rustam » 02 окт 2017, 11:25

fltu писал(а):
02 окт 2017, 02:10
вебинар не сматрел, конспект не читал
в следующий раз, пожалуйста, более внимательно составляйте вопросы чтобы было приятно на них отвечать
желательно к вопросу вводить ключевые определения, чтобы не было недоразумения
Недоразумения возникают тогда, когда вы не понимаете контекста вопросов. А так как вы ничего не прочли и не посмотрели, то неудивительно, что вопросы у вас вызывают недоразумение.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №1

Сообщение fltu » 02 окт 2017, 13:24

БСН писал(а):
02 окт 2017, 10:48
Слово "правильно" я понимаю как "логически правильно"
Логичный, логически строгий и правильный это разные вещи. Логика - это лишь способ вывести из одних утверждений другие. А если исходные утверждения абсурдны, то и конечные будут абсурдны, даже если строго следовать логике.
поэтому я принял, что правильно=логично с учетом понимания
только вот проблематично определить, что одно непротиворечивое понимание круче другого. Или один критерий оценки понимания круче другого критерия и т.д.(и вообще, лучший критерий может оказаться многомерным).
Фишка в том, что в любом случае придется что-то постулировать и на этих постулатах строить всё остальное.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №1

Сообщение БСН » 02 окт 2017, 20:53

Постулировать - не значит формулировать какой-то тезис произвольно. И внутренняя непротиворечивость далеко не единственный критерий истины.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №1

Сообщение fltu » 04 окт 2017, 16:06

БСН писал(а):
02 окт 2017, 20:53
Постулировать - не значит формулировать какой-то тезис произвольно
Если принять веру детерминизма то вообще ничего произвольного нет, все заранее определено и теоретически предсказуемо.
Курица тоже, можно считать, что не произвольно оставляет кучи. Должен быть критерий адекватности, который, я считаю, ты никогда не предоставишь, для того, чтобы хоть что-то доказать. Если нет - то для постороннего человека абсолютно фиолетого какие кукареки тебя сподвигли выдвинуть именно этот постулат, для постороннего человека пастулат является просто высером.
Другое дело, если применить популистские штуки, то можно насадить в сознание веру. Цель то какая?

И да, тезис формулируется и выводится из постулатов, но это придирка к словам.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


DotKarraX
Обратиться по никнейму
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 13:07
Откуда: Красноярск

Вебинар №1

Сообщение DotKarraX » 06 окт 2017, 16:02

Постулат отличается от догма. Догма не допускает наличие доказательств, верификаций. Постулат - это лишь утверждение, приводимое без доказательства. Это не значит, что их нет, что они не могут быть найдены, что критериев верфицируемости не существует. Вообще, никакой неверифицируемый элемент знаний надёжным основанием для разумного мышления быть не может - он ведь свою неопределённость распространит дальше.
Но это касается только знаний, но не целей, которые зависят от той самой свободы воли (от уникального опыта, устройства человека или сообщества, от отношения к миру). Вот если человек целей не имеет, как систематизирующего фактора для сознания, вот тогда приходится опираться на неверифицированные утверждения о реальности. Яркий пример - это появление в условии отсутствия идей развития в европейском мире такого бреда как "естественное право" либо "самоупорядочивающийся рынок".
А правильное - это всего лишь то, что соответствует правилам. Для нацистов правильно людей на сорта делить, а для нас стремиться к разумно мышлению. Не важно, логично или нет.
Якунин Сергей

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №1

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 16:12

Если нет (эмпирической) верификации, то постулат отличается от догмы только подходом, но не содержанием (закон эскобара)
Нет никаких надежных оснований, т.к. есть испорченный телефон - наше восприятие, которое всегда не точно и прочие погрешности.
Не факт что свобода воли есть.
правила - широкое понятие, но в целом да
в частности, забавно, если бы нацисты победили, то мы бы считали правильным национализм(не добро побеждает, а то, что побеждает - это добро))))

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

DotKarraX
Обратиться по никнейму
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 13:07
Откуда: Красноярск

Вебинар №1

Сообщение DotKarraX » 06 окт 2017, 18:22

fltu писал(а):
06 окт 2017, 16:12
Не факт что свобода воли есть.
Смотря что понимать под свободой воли. Влияние на выбор человека его уникального опыта, уникальных способностей, уникального мироотнршения вполне себе факт. А вот если в мифологию уходить, то тогда не факт, но зачем?
Подобное явление, только внешнее, социальное, называют индивидуальностью и нет вопроса с его существованием - есть вопрос с разумным применением.
Якунин Сергей

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №1

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 18:30

DotKarraX писал(а):
06 окт 2017, 18:22
Смотря что понимать под свободой воли
меня интересует, очевидно, самое главное: могу ли я влиять на своё будущее или нет?
Есть ли судьба?
С первого взгляда такой вопрос конечно кроме ухмылки ничего не вызывает
"ыыы, тупенький про судьбу рассуждает, лол))"

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №1

Сообщение БСН » 08 окт 2017, 14:47

Добавил ответы на контрольные вопросы и внёс другие дополнения в пост viewtopic.php?p=529#p529

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №1

Сообщение fltu » 08 окт 2017, 16:21

Разбор ответов от аффтара.

4) произвольный - зависящий от воли, сознания, желания
а) Разумный человек может произвольно(по собственной воле) определить что правильно а что нет, в некоторых случаях. Может ли любой человек стать разумным - это уже дело десятое (в вопросе не сказано про момент времени). Ну и значение слова "произвольно" слишком растяжимое, чтобы его использовать в вопросе.
б) Право считать что-то правильным/неправильным по закону многих стран есть.
в) Решать всегда или хотя бы 1 раз? Если хотя бы 1 раз то нет необходимости быть разумным, чтобы определить правильность некоторых утверждений.
5) Достаточно обнаружить логические ошибки в самом утверждении, чтобы сразу его отбросить, и любые обоснования уже будут не важны. Пример: 1+1=3(стандартные натуральные). Сразу говорю что это ложь, а терабайты "доказательств" можно отправить на помойку, если офк единственная цель - проверить утверждение.
Аффтар, по-видимому, сам не понимает свой вопрос, в частности слово "пока". Пока нет каких-то обоснований утверждения, могут быть элементарные опровержения(типа логических ошибок), на основе которых можно отрицать утверждение. Так что правильный ответ - Да.

Еще раз, просьба обратить внимание на то, что писать что-то типа "Это нужно/надо/должно/необходимо/достаточно/.." - либо признак глупости, либо признак того что это пишут сектанты или прочие. Для содержательности следует писать типо "Это необходимо для этого" или "для этого необходимо то". Оправдание типа "понятно из контекста для чего" - это такое себе.

Совет. Пробуй искать контрпремеры, лазейки, проверять внутреннюю непротиваречивасть и прочее. Тогда сможешь выдавать более чистай текст. В идеале в этом тексте будут отсутствовать слова, либо текст станет абстрактным. Абстрактными формулировками можно выдавать те же самые мысли, и при этом ты не будешь опровергнут.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №1

Сообщение БСН » 08 окт 2017, 17:56

fltu, обойдусь без твоих нубских советов. Твой "разбор" - лажа и муть и основан на извращённых и произвольных интерпретациях, которые ты в силу самонадеянности считаешь логичными.
4) Правильность не может быть определена произвольно. Всё. Если ты настолько туп, что не понимаешь смысла слова "произвольно", подумай, какие есть антонимы к этому слову. Подумай, зависит ли, например, истинность утверждения, что 1+1=2, от твоей воли или желания.
5) Правильность утверждения не зависит от того, понимаешь ли ты его. Всё. Его нельзя считать истинным без достаточного основания, его нельзя считать ложным без достаточного основания.

Короче, думаю, тебе не стоит писать "разборы" моих постов, по крайней мере, пока ты не освоишь элементарную логику.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №1

Сообщение БСН » 08 окт 2017, 18:05

Да, и в следующий раз, прежде, чем решишь написать какую-то мысль, подумай, насколько она является логичной и чёткой, чтобы не позориться.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №1

Сообщение fltu » 08 окт 2017, 19:21

БСН писал(а):
08 окт 2017, 17:56
обойдусь без твоих нубских советов
твоё право, как обывателя
БСН писал(а):
08 окт 2017, 17:56
Твой "разбор" - лажа и муть и основан на извращённых и произвольных интерпретациях, которые ты в силу самонадеянности считаешь логичными.
твоё мнение
БСН писал(а):
08 окт 2017, 17:56
Если ты настолько туп, что не понимаешь смысла слова "произвольно", подумай, какие есть антонимы к этому слову.
тупой - 5. перен., вульг. глупый, плохо соображающий
как связана растяжимость понятия "произвольно" с моей способностью мыслить?
БСН писал(а):
08 окт 2017, 17:56
Подумай, зависит ли, например, истинность утверждения, что 1+1=2, от твоей воли или желания.
Зависит лишь от интерпретации(контекста) этой записи.
Но, пожелав поразмыслив и имея волю, я могу проверить, верно оно или нет. В данном случае, верно(если имеются в виду стандартные натуральные числа). Легко заметить, что я произвольно определил правильность утверждения прямо сейчас, без фокусов.
БСН писал(а):
08 окт 2017, 17:56
5) Правильность утверждения не зависит от того, понимаешь ли ты его. Всё. Его нельзя считать истинным без достаточного основания, его нельзя считать ложным без достаточного основания.
Это верно, молодец, исправился. А теперь перечитай вопрос, перечитай свой ответ, перечитай мой разбор, подумай.
Тут ты путаешь понимание формулировки утверждения и понимание его оснований. Можно понять формулировку, не зная оснований, и, на основе, например, лишь противоречия в самой формулировке, отвергнуть её. Или найти контрпример, на котором это утвержение обассывается, без знания оснований о5 же.

Короче, думаю, тебе стоит внимательнее писать, внимательно читать(особенно мои разборы). А элментарную логику уже пора бы освоить.

Да, и в следующий раз, прежде, чем решишь написать какую-то мысль, подумай, насколько она является логичной и чёткой, чтобы не позориться.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №1

Сообщение БСН » 09 окт 2017, 01:09

Зависит лишь от интерпретации(контекста) этой записи.
Но, пожелав поразмыслив и имея волю, я могу проверить, верно оно или нет. В данном случае, верно(если имеются в виду стандартные натуральные числа). Легко заметить, что я произвольно определил правильность утверждения прямо сейчас, без фокусов.
Напряги мозги и подумай, чем отличается 1) "осуществлённый при участии воли, сознания, желания" и 2) "зависящий от воли, сознания, желания". Потом вспомни, что я тебе рассказал на 3м вебинаре и какое это имеет отношение к сделанной тобой подмене понятий. Конечно, можешь не думать и считать, что вебинар был для тебя бесполезен, но тогда просто останешься тупым и будешь позориться дальше.
Это верно, молодец, исправился.
Я и не ошибался.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №1

Сообщение fltu » 09 окт 2017, 21:08

БСН писал(а):
09 окт 2017, 01:09
Напряги мозги и подумай, чем отличается 1) "осуществлённый при участии воли, сознания, желания" и 2) "зависящий от воли, сознания, желания".
давай ка вспомним вопрос, мистер тугодум
БСН писал(а):
18 сен 2017, 15:12
4) Можно ли из главного тезиса вебинара сделать вывод, что любой человек вправе для себя произвольно решать, что правильно, а что нет?
Произойдет ли событие "человек для себя решил" напрямую "зависит от воли, сознания, желания". И не важно, правильно он решил или нет. Захотел - сделал. Если любой человек может стать разумным, то любой человек может решить и оказаться правым.
Чтобы не оказаться по уши в золотых потоках добра, вопросы лучше задавать как можно более однозначно, чтобы придирки к формулировкам звучали нелепо. Мои придирки к формулировкам вполне уместные и нелепыми не выглядят, стало быть, формулировка вопроса никуда не годится. Как говорится, пол дела - правильно сформулировать постановку задачи, так что учись формулировать, иначе
БСН писал(а):
09 окт 2017, 01:09
просто останешься тупым и будешь позориться дальше.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Быстрый ответ


Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость