Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Вебинар №1. Главное условие разумности.

Обсуждение общих вопросов философии и идеологии движения
Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №1

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 16:12

Если нет (эмпирической) верификации, то постулат отличается от догмы только подходом, но не содержанием (закон эскобара)
Нет никаких надежных оснований, т.к. есть испорченный телефон - наше восприятие, которое всегда не точно и прочие погрешности.
Не факт что свобода воли есть.
правила - широкое понятие, но в целом да
в частности, забавно, если бы нацисты победили, то мы бы считали правильным национализм(не добро побеждает, а то, что побеждает - это добро))))

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

DotKarraX
Обратиться по никнейму
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 13:07
Откуда: Красноярск

Вебинар №1

Сообщение DotKarraX » 06 окт 2017, 18:22

fltu писал(а):
06 окт 2017, 16:12
Не факт что свобода воли есть.
Смотря что понимать под свободой воли. Влияние на выбор человека его уникального опыта, уникальных способностей, уникального мироотнршения вполне себе факт. А вот если в мифологию уходить, то тогда не факт, но зачем?
Подобное явление, только внешнее, социальное, называют индивидуальностью и нет вопроса с его существованием - есть вопрос с разумным применением.
Якунин Сергей

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №1

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 18:30

DotKarraX писал(а):
06 окт 2017, 18:22
Смотря что понимать под свободой воли
меня интересует, очевидно, самое главное: могу ли я влиять на своё будущее или нет?
Есть ли судьба?
С первого взгляда такой вопрос конечно кроме ухмылки ничего не вызывает
"ыыы, тупенький про судьбу рассуждает, лол))"

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №1

Сообщение БСН » 08 окт 2017, 14:47

Добавил ответы на контрольные вопросы и внёс другие дополнения в пост viewtopic.php?p=529#p529

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №1

Сообщение fltu » 08 окт 2017, 16:21

Разбор ответов от аффтара.

4) произвольный - зависящий от воли, сознания, желания
а) Разумный человек может произвольно(по собственной воле) определить что правильно а что нет, в некоторых случаях. Может ли любой человек стать разумным - это уже дело десятое (в вопросе не сказано про момент времени). Ну и значение слова "произвольно" слишком растяжимое, чтобы его использовать в вопросе.
б) Право считать что-то правильным/неправильным по закону многих стран есть.
в) Решать всегда или хотя бы 1 раз? Если хотя бы 1 раз то нет необходимости быть разумным, чтобы определить правильность некоторых утверждений.
5) Достаточно обнаружить логические ошибки в самом утверждении, чтобы сразу его отбросить, и любые обоснования уже будут не важны. Пример: 1+1=3(стандартные натуральные). Сразу говорю что это ложь, а терабайты "доказательств" можно отправить на помойку, если офк единственная цель - проверить утверждение.
Аффтар, по-видимому, сам не понимает свой вопрос, в частности слово "пока". Пока нет каких-то обоснований утверждения, могут быть элементарные опровержения(типа логических ошибок), на основе которых можно отрицать утверждение. Так что правильный ответ - Да.

Еще раз, просьба обратить внимание на то, что писать что-то типа "Это нужно/надо/должно/необходимо/достаточно/.." - либо признак глупости, либо признак того что это пишут сектанты или прочие. Для содержательности следует писать типо "Это необходимо для этого" или "для этого необходимо то". Оправдание типа "понятно из контекста для чего" - это такое себе.

Совет. Пробуй искать контрпремеры, лазейки, проверять внутреннюю непротиваречивасть и прочее. Тогда сможешь выдавать более чистай текст. В идеале в этом тексте будут отсутствовать слова, либо текст станет абстрактным. Абстрактными формулировками можно выдавать те же самые мысли, и при этом ты не будешь опровергнут.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №1

Сообщение БСН » 08 окт 2017, 17:56

fltu, обойдусь без твоих нубских советов. Твой "разбор" - лажа и муть и основан на извращённых и произвольных интерпретациях, которые ты в силу самонадеянности считаешь логичными.
4) Правильность не может быть определена произвольно. Всё. Если ты настолько туп, что не понимаешь смысла слова "произвольно", подумай, какие есть антонимы к этому слову. Подумай, зависит ли, например, истинность утверждения, что 1+1=2, от твоей воли или желания.
5) Правильность утверждения не зависит от того, понимаешь ли ты его. Всё. Его нельзя считать истинным без достаточного основания, его нельзя считать ложным без достаточного основания.

Короче, думаю, тебе не стоит писать "разборы" моих постов, по крайней мере, пока ты не освоишь элементарную логику.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №1

Сообщение БСН » 08 окт 2017, 18:05

Да, и в следующий раз, прежде, чем решишь написать какую-то мысль, подумай, насколько она является логичной и чёткой, чтобы не позориться.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №1

Сообщение fltu » 08 окт 2017, 19:21

БСН писал(а):
08 окт 2017, 17:56
обойдусь без твоих нубских советов
твоё право, как обывателя
БСН писал(а):
08 окт 2017, 17:56
Твой "разбор" - лажа и муть и основан на извращённых и произвольных интерпретациях, которые ты в силу самонадеянности считаешь логичными.
твоё мнение
БСН писал(а):
08 окт 2017, 17:56
Если ты настолько туп, что не понимаешь смысла слова "произвольно", подумай, какие есть антонимы к этому слову.
тупой - 5. перен., вульг. глупый, плохо соображающий
как связана растяжимость понятия "произвольно" с моей способностью мыслить?
БСН писал(а):
08 окт 2017, 17:56
Подумай, зависит ли, например, истинность утверждения, что 1+1=2, от твоей воли или желания.
Зависит лишь от интерпретации(контекста) этой записи.
Но, пожелав поразмыслив и имея волю, я могу проверить, верно оно или нет. В данном случае, верно(если имеются в виду стандартные натуральные числа). Легко заметить, что я произвольно определил правильность утверждения прямо сейчас, без фокусов.
БСН писал(а):
08 окт 2017, 17:56
5) Правильность утверждения не зависит от того, понимаешь ли ты его. Всё. Его нельзя считать истинным без достаточного основания, его нельзя считать ложным без достаточного основания.
Это верно, молодец, исправился. А теперь перечитай вопрос, перечитай свой ответ, перечитай мой разбор, подумай.
Тут ты путаешь понимание формулировки утверждения и понимание его оснований. Можно понять формулировку, не зная оснований, и, на основе, например, лишь противоречия в самой формулировке, отвергнуть её. Или найти контрпример, на котором это утвержение обассывается, без знания оснований о5 же.

Короче, думаю, тебе стоит внимательнее писать, внимательно читать(особенно мои разборы). А элментарную логику уже пора бы освоить.

Да, и в следующий раз, прежде, чем решишь написать какую-то мысль, подумай, насколько она является логичной и чёткой, чтобы не позориться.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №1

Сообщение БСН » 09 окт 2017, 01:09

Зависит лишь от интерпретации(контекста) этой записи.
Но, пожелав поразмыслив и имея волю, я могу проверить, верно оно или нет. В данном случае, верно(если имеются в виду стандартные натуральные числа). Легко заметить, что я произвольно определил правильность утверждения прямо сейчас, без фокусов.
Напряги мозги и подумай, чем отличается 1) "осуществлённый при участии воли, сознания, желания" и 2) "зависящий от воли, сознания, желания". Потом вспомни, что я тебе рассказал на 3м вебинаре и какое это имеет отношение к сделанной тобой подмене понятий. Конечно, можешь не думать и считать, что вебинар был для тебя бесполезен, но тогда просто останешься тупым и будешь позориться дальше.
Это верно, молодец, исправился.
Я и не ошибался.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №1

Сообщение fltu » 09 окт 2017, 21:08

БСН писал(а):
09 окт 2017, 01:09
Напряги мозги и подумай, чем отличается 1) "осуществлённый при участии воли, сознания, желания" и 2) "зависящий от воли, сознания, желания".
давай ка вспомним вопрос, мистер тугодум
БСН писал(а):
18 сен 2017, 15:12
4) Можно ли из главного тезиса вебинара сделать вывод, что любой человек вправе для себя произвольно решать, что правильно, а что нет?
Произойдет ли событие "человек для себя решил" напрямую "зависит от воли, сознания, желания". И не важно, правильно он решил или нет. Захотел - сделал. Если любой человек может стать разумным, то любой человек может решить и оказаться правым.
Чтобы не оказаться по уши в золотых потоках добра, вопросы лучше задавать как можно более однозначно, чтобы придирки к формулировкам звучали нелепо. Мои придирки к формулировкам вполне уместные и нелепыми не выглядят, стало быть, формулировка вопроса никуда не годится. Как говорится, пол дела - правильно сформулировать постановку задачи, так что учись формулировать, иначе
БСН писал(а):
09 окт 2017, 01:09
просто останешься тупым и будешь позориться дальше.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

DotKarraX
Обратиться по никнейму
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 13:07
Откуда: Красноярск

Вебинар №1

Сообщение DotKarraX » 10 окт 2017, 07:15

1. Лично я на основе интуиции могу делать лишь приблизительные выводы. Понимание требует мысленных операций с моделью.
2. Нет. Необходимо, но недостаточно. Можно сделать вывод, что человек, не мыслящий самостоятельно и не имеющий модели реальности, разумным назван быть не может. Разум требует ещё умения действовать орудийно, коммуницировать и пр.
3. Нет. Хотя принимать решения без мышления нельзя так же, как принимать решения без понимания вещей, говорить здесь о самостоятельности в целом нельзя - разумная деятельность включает в себя и постановку целей, анализ, рефлексия, без которых самостоятельным человека не назовёшь. И уж о автоматическом приобретении понимания вещей речь вообще не идёт.
4. Правильно - это то, что соответствует правилам. Если правила размыты как плохой закон или как многие нормы культуры, то конечно можно и нужно проводить самостоятельный анализ соответствия нормам. Но надо понимать, что человек в праве определять собственные нормы, правила и они не обязательно соответствуют нормам внешним и, соответственно, может быть одновременно правильность и нет. Правило - не закон физики, не естественное устройство, а лишь удобная модель, чаще всего поведения.
5. Без понимания вообще утверждать ничего нельзя. Но с доказательствами всё сложнее. Часто нам приходится доверять не только собственным глазам, но и другим людям. Надёжность субъективна. В общем случае стоит при утверждении указывать на основание чего строятся эти утверждения.
6. Банально, вы можете разговаривать на разных языках или предмет может быть из области, с которой вы не знакомы. Вроде как Гейгеля спросили, не мог бы он по короче пересказать свою книгу, на что тот ответил, что если бы мог, не писал бы эту книгу, а так бы и сказал короче. Наблюдая за обсуждениями видно то, что на понимание простых вещей влияет и умение человека мыслить, и знание значения слов, и знание того, как устроен мир. Ребёнку объяснить очень простое математическое выражение не факт, что получится.

Произвольное движение, самостоятельное действие, разумная деятельность - очень существенная разница, видна из самого языка :). Разница между движением, действием и разумом должна быть понятна для понимания соответствующих понятий.
Якунин Сергей

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №1

Сообщение БСН » 10 окт 2017, 10:44

Мои придирки к формулировкам вполне уместные и нелепыми не выглядят, стало быть, формулировка вопроса никуда не годится.
Формулировка там вполне нормальная, а твои придирки вот совершенно не в тему. Можешь ещё раз внимательно прочитать вопрос. Его ну никак нельзя понять в смысле "может ли человек принять произвольное решение?". Спрашивается, во-первых, может ли человек произвольно определить, что правильно, а что нет, а во-вторых, есть привязка в тезису вебинара, а именно спрашивается, можно ли такой вывод сделать из этого тезиса. Вопрос я задал не случайно, т. к. люди, в силу своей неразумности, склонны видеть в любом тезисе лишь часть смысла, а следовательно, кто-то мог понять (и понял, судя по некоторым комментариям с вебинара) смысл тезиса так "человек должен принимать самостоятельные решения", упустив из виду, что они должны быть обдуманными и основанными на понимании вещей. Так что давай без тупых придирок, увидишь реальную ошибку, пиши, а искать несуществующие ошибки, чтобы выпендриться, не стоит.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №1

Сообщение БСН » 10 окт 2017, 10:50

Правильно - это то, что соответствует правилам.
Не знаю, будет ли это для вас открытием, но у понятия "правильный" есть и другие значения - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №1

Сообщение fltu » 10 окт 2017, 11:21

БСН писал(а):
10 окт 2017, 10:44
Спрашивается, во-первых, может ли человек произвольно определить, что правильно, а что нет, а во-вторых, есть привязка в тезису вебинара, а именно спрашивается, можно ли такой вывод сделать из этого тезиса
ващет "любой человек вправе для себя произвольно решать"
Да, может, это очевидно и без тезиса. Поясню для особо одарённых: 1=>1, 0=>1, то есть истину можно вывести из чего угодно, в частности из того тезиса.
"в праве", "для себя", "произвольно" - всё это делает вопрос неоднозначным.
давай прекратим обсуждение вопроса №4, оно давно неконструктивно

Ладно, пора теперь сделать разбор главного тезиса, думаю пора.
БСН писал(а):
18 сен 2017, 15:12
Чтобы быть разумным, нужно самостоятельно мыслить, стремиться выработать собственное понимание вещей
Хорошо, возьмем микрочелика который 50 лет сидел, самостоятельно мыслил, стремился выработать своё понимание))
1) любое взаимодействие с окружающим миром(и с самим собой тоже) - не позволяет быть мышлению самостоятельным. Так что более адекватной фразой мне кажется "всему воля божъя" хд. Но это ладно, эта неточность исправима.
2) Лень подбирать абстрактный пример, поэтому возьмем БСН, вот он кучу времени стремился)))
и что он получил? Мышление и понимание вещей в зачаточном состоянии, видимые мной результаты не значительны. Разумность определяется в первую очередь умением решать поставленные задачи, ящитаю. Вот ты поставил задачу, давно уже, и шо как там результат? Вижу только кукареки. Задача конечно сложная, но я думаю что абстрактный stokfish с ней бы справился.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

DotKarraX
Обратиться по никнейму
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 13:07
Откуда: Красноярск

Вебинар №1

Сообщение DotKarraX » 10 окт 2017, 15:42

БСН писал(а):
10 окт 2017, 10:50
Не знаю, будет ли это для вас открытием, но у понятия "правильный" есть и другие значения
Но для большей части других значений есть достаточно удобные слова. "Правильно" же банально созвучно с правилом.
Я бы не заострял на этом внимание и пусть одно слово применяется в разных смыслах хоть в одном предложении, если бы тема правил, норм, не была столь важна в контексте разумного подхода. Из чего, к примеру, состоят технологии, культура, многое коллективное? Не из законов физики в первую очередь. Вот идиотский разговор вокруг свободы воли хорошо показывает, что кто-то конкретно не догоняет структуру деятельности и преспокойно мешает нормы социальные и свойства материи.
Последний раз редактировалось DotKarraX 10 окт 2017, 17:19, всего редактировалось 1 раз.
Якунин Сергей

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Alex74fm
Обратиться по никнейму
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 09:08

Вебинар №1

Сообщение Alex74fm » 13 окт 2017, 21:07

В итоге я один правильно ответил, что-ли?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

LTorro
Обратиться по никнейму
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 13:42

Вебинар №1. Главное условие разумности.

Сообщение LTorro » 06 авг 2018, 20:03

Благодарю.
1)Интуитивно нет.
2)он не эмоционально мыслящий. Его могут подвести искаженные знания.
3)Да
4)Нет
5)Для меня - да.
6)Либо я туповат.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 1588
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Вебинар №1. Главное условие разумности.

Сообщение Rustam » 06 авг 2018, 20:43

LTorro писал(а):
06 авг 2018, 20:03
3) Можно ли сделать вывод, что человек, который самостоятельно, по своей воле принимает решения и совершает какие-то действия, самостоятельно мыслит и обладает собственным пониманием вещей?
3)Да
Давайте подумаем. Что означает, что человек "самостоятельно по своей воле принимает решение и совершает какие-то действия"? Это означает, что ему никто не угрожает, что никто не держит около виска пистолет и не говорит, что ему делать, то есть он не имеет внешнего источника давления на свободу его действий. Но следует ли из этого, что человек мыслит самостоятельно? Такого вывода мы сделать не можем, так как большая часть людей просто следуют авторитетам, выбирают представления не исходя из правильности, а исходя из того, что им больше нравится (отвечает их оценкам хорошо/плохо). Как результат мы получаем человека, который чисто внешне действует на основании своих суждений самостоятельно, да вот только сами суждения привнесены в его голову без какого-либо их осмысления. То есть правильный ответ на вопрос "нет".

LTorro писал(а):
06 авг 2018, 20:03
5) Можно ли считать, что некое утверждение неверно, пока вы не поймёте, на чём оно основано и не увидите для него надёжные доказательства?
5)Для меня - да.
Здесь тоже правильный ответ "нет". Утверждение нельзя априори считать верным или неверным в принципе. То есть допустим, что я говорю, что на такой-то улице стоит овощной ларёк, и прошу вас сходить и купить картофель. По вашей логике вы будете считать, что я сказал нечто неверное и тут же начнёте со мной спорить, так как ларька-то вы там никогда не видели и будете требовать меня доказать, что он существует. Хотя в реальности, конечно, вы так не делаете. Даже несмотря на то, что вы не имеете надёжных доказательств существования ларька, вы скорее всего мне просто поверите на слово, и уж тем более вряд ли вы будете требовать с меня доказательств. И такое в вашей жизни, я уверен, повседневно происходит, В чём тут подвох? А в том, что правильность чего-либо не зависит от того, понимаете ли конкретно вы эту правильность или нет. И уж тем более нельзя считать что-то неверным лишь только потому, что не понимаешь этого, так можно скатиться к догматизму, что в общем-то повсеместно и происходит.

LTorro писал(а):
06 авг 2018, 20:03
6) Можно ли во всех случаях считать, что если человек не может объяснить вам некий тезис, это означает, что этот тезис ни на чём не основан и человек не понимает, откуда он взялся?
6)Либо я туповат.
Здесь дело не только в том, сумеете ли вы понять, но и в том, сумеет ли второй вам объяснить. Проблема в том, что феномен чтения мыслей нам не доступен, поэтому выражать свои мысли приходиться словами, а мысль и формулировка мысли - это далеко не одно и то же.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Быстрый ответ


Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость