Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Политическое устройство

Обсуждение программы реформ, реализацию которых движение считает необходимым начать после прихода к власти
Чишко
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Re: Политическое устройство

Сообщение Чишко » 22 июл 2017, 23:05

Banislav писал(а):
22 июл 2017, 19:03
Нет, вопрос мой был не об этом. Вопрос был о том, какие МЕХНИЗМЫ будут использовать разумные люди, для управления обществом и, прежде всего, для удержания своей власти. В ответ был дан расплывчатый ответ в стиле: "надо сделать всех умными и само всё устаканится".
Согласен - была бы волшебная палочка, то это бы сработало, но жизнь, она несколько сложнее, увы.
Волшебная палочка здесь ни при чем. Хоть вы и уверяете, что прочитали все статьи, и поняли их, и они не показались вам сложными, это вызывает у меня сомнения, поскольку на самом деле из того, что вы пишете, я вижу, что вы в действительности понимаете разумность не так, как мы. Дело в том, что разумным - по настоящему разумным людям, свободным от искажений мышления в угоду амбициям, самомнению, разным иррациональным факторам - договориться между собой и понять друг друга не составит труда. Возможно, они будут долго дискутировать, возможно, они будут выходить из себя, ругаться и даже кричать - но никто не обидится и не уйдёт, хлопнув дверью, а даже если уйдет, то на следующий день придёт и продолжит обсуждение - пока не будут исчерпаны все аргументы и не будет установлена истина. Вот какой механизм будет использоваться для принятия каких бы то ни было решений, в том числе и для решений вопроса о том, как будет удерживаться власть, когда она будет в руках у мыслящих людей и нужны ли для этих целей вообще какие-то механизмы. То, что вы вы зациклились на том, что нужны какие-то механизмы, несколько вас ограничивает в ваших представлениях и мешает вам понять смысл того, что вам отвечают. Попробуйте все-таки понять точку зрения собеседников.

Разум - это не волшебная палочка, его наличие само по себе не способно решить все проблемы, но любую проблему можно решить с помощью разума, если задаться такой целью. Поэтому ответ на ваш вопрос будет таким: если для удержания власти нам потребуется создать какие-то механизмы, то мы обсудим это и найдём решение. Пока что можно сказать, что защиту от ошибок прошлого и не допущение во власть разных эгоистов, вредителей и прочих подобных личностей, будут обеспечивать мыслящие люди во власти(и не только там), которые смогут обнаружить, распознать и выгнать таких людей из властных структур до того, как они смогут причинить какой-то вред. Кроме того, нужно будет внедрять повсеместно идеологию разумного общества, чтобы люди принимали её не поверхностно, как это было с советской идеологией, а на уровне личных убеждений - тогда они будут действовать согласно принципам разумного человека и сами не станут негодяями и во власть их не пустят. Ну и не допустят, чтобы идея выродилась, а общество деградировало, как это произошло с СССР.

Посмотрите внимательно на Ваши слова. У Вас там слишком много условностей "не всё так очевидно", т.е. может быть так, а может быть иначе и "На этом можно сыграть", а можно и не сыграть...
Т.е. тут надежна на "авось", а не чёткое понимание - что противоречит принципу разумности.

Нужно чёткое понимание как будет работать такое общество.
Мы не собираемся строить общество трезвенников в стране алкоголиков, так что и вопрос о работе такого общества не стоит. Здесь я всего лишь оспорила ваш тезис о том, что в приведенном примере исход очевиден. На самом деле, не очевиден, и даже в этом случае, можно было бы изменить итог, будь у нас такая цель. Вот та мысль, которую я пыталась до вас донести.
Да,. В массе своей, общество, вроде бы всегда было разумным, всегда, во все времена люди хотят компетеное правительство (царя, вождя), состоящее из честных и заинтересованных в судьбе страны людей. Но это не аргумент.

Что всегда имеют люди в итоге?

Разве большинство граждан СССР хотело, что бы Горачёв развалил СССР? Но это случилось.
Разве большинство граждан хотело, что бы Ельцин распродал всё народное имущество олигархам? Нет, но в 1993-м это большинство позволило расстрелять белый дом и переизбрало Ельцина в 1996-м.
В массе своей общество никогда не было разумным. Речь о том, что если мы предложим что-то хорошее обществу, что-то, что ему будет нужно - например, решение проблем страны - то оно точно не будет против нас. Таким образом я оспариваю ваш тезис о том, что в стране неразумных нам не придти к власти.

Ну так я же и спрашиваю: что вы (МЫ) предлагаете (ем)?
Я не нашел ни в описании идеологии, ни в программе - никакой конкретики о политическом и управленческом устройстве, которое бы предлагало НАШЕ движение.
Об этом я и задаю вопрос, на что получил ответ: "Дело всё в том, что ответить на ваш вопрос сейчас нельзя.".
Ребята, это не серъёзно и не разумно.
Мы предлагаем придти к власти, внедрить идеологию разумного общества, установить новый курс страны, который вел бы ее к развитию и усилению и позволял бы растить из граждан не алкоголиков и дураков, а мыслящих, творческих, идейных людей, которые бы и были главной силой нашей страны. Что еще вам нужно, я не понимаю. Вы требуете какой-то конкретики, которую сейчас мы вам предоставить просто не можем - потому что в каждой конкретной ситуации решения будут приниматься исходя из ситуации. Если я вас сейчас спрошу, сможете ли вы когда-нибудь в своей жизни убить человека, что вы скажете? Вы не сможете дать конкретный ответ. Если скажете "нет" - то может возникнуть ситуация, где вам придётся убить, чтобы спасти себя или кого-то еще, если скажете "да" - то в реальности может случиться, что в самый решающий момент вы просто не сможете этого сделать. Есть вопросы, на которые вы не сможете заранее дать конкретный ответ, которые даже и обсуждать заранее не имеет смысла. Если же я вас неправильно поняла, то постарайтесь тогда конкретизировать свою мысль, объяснить, что именно вы хотите услышать, привести пример, в конце концов.
Мы именно СЕЙЧАС должны тщательно продумать как будет устроен этот мир будущего, как он будет работать.
Что именно вы предлагаете сейчас продумать? Будут ли машины летать в будущем? Станут ли люди заменять больные органы на клонированные? Проблемы надо решать по мере их поступления, а не выдумывать на пустом месте. Разумным общество делают разумные люди, составляющие большинство или находящие у власти, а не какие-то там механизмы, системы управления и прочее. Такой подход называется ФОРМАЛЬНЫМ или МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИМ, когда люди считают, что какие-то внешние механизмы могут обеспечить нормальное функционирование общества.
Да, это шаблонное мышление.
Это не шаблонное мышление, а естественное явление, когда нечто появляется тогда, когда в этом есть необходимость и для этого возникли определенные предпосылки. Если возникнет необходимость придумать новое политическое устройство - придумаем, но не нужно что-то искусственно выдумывать, без обоснованной необходимости - скорее всего, в этом случае не получится ничего дельного, что отвечало бы движению времени и окружающей действительности.
Вот и подумайте где теперь все эти политические системы, в том числе и самая лучшая из существовавших в истории человечества - СОВЕТСКАЯ?
А всё потому, что в СССР не было УСТОЙЧИВОЙ политической системы, что привело к захвату власти предателями. Всё держалось, фактически, на ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ и когда этой личности не стало - система пришла в упадок.
Не поэтому. Выродились идейные люди в составе руководства, да и сама идеология была несколько искусственная, не воспринималась людьми на уровне убеждений. Разумные люди должны исправить эти ошибки и не допустить в будущем вырождения людей у власти и превращение идеологии в пустые фразы, в которые никто всерьез не верит, т.к. они давно противоречат действительности и сами власти этих принципов не соблюдают.
Диктатура разумных людей - это хорошо.
Но тут возникает проблема устойчивости и, самое главное, проблема транзита власти.
СССР подвело именно это - отсутствие системы транзита власти.
Я там, ранее задал вопрос Rustamу, на который он не захотел отвечать, я его адресую Вам:
Он написал: На старом форуме мы приводили следующие ошибки и недостатки СССР.
И я задал ему вопрос: КТО эти ошибки совершил?

Вы, Чишко, можете ответить на этот вопрос?
Странный вопрос. Люди совершили. Идеологи, руководители, партия, даже народ в целом. По поводу устойчивости власти и исправления ошибок СССР я уже написала выше.
Я уже писал, что прочитал все статьи и со всеми практически на 100% согласен.
Просто хочу уточнить, вы читали все статьи с [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] и [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] страниц, а также описания терминов: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] ?

Вообще, на всякий случай, я бы предложила вам почитать более вдумчиво идеологию. Я некоторые статьи читала не по одному разу, чтобы понять все нюансы, а некоторые перечитывала время спустя - и находила что-то, чего раньше не замечала и не понимала. И если что-то непонятно, или есть сомнения, правильно ли вы поняли, лучше задавать вопросы.

И еще я бы советовала не пытаться видеть в словах других участников какие-то эмоции, высокомерие или что-то еще. Вы не можете знать наверняка, что испытывает человек в тот момент, когда вам что-то пишет - поэтому это только домыслы, и ничего более. Вы в равной мере можете как ошибаться, так и угадать. В целом же это вообще к дискуссии отношения не имеет. Поэтому я бы еще посоветовала не обижаться на то, каким вам покажется тон собеседника или какие он слова употребляет, и не требовать от него какого-то пиетета. Для мыслящего человека целью должно быть установление истины и взаимопонимание, а не эмоциональный комфорт, формальная вежливость и этикет. Мы сами подобных формальностей не придерживаемся, в особенности, если они мешают обсуждению и достижению результата. Я бы предпочла спорить с человеком, который несдержан в выражениях, но при этом мыслит ясно, способен воспринимать аргументы и контраргументировать, чем беседу с кем-то, кто был бы формально-вежлив, но при этом не стремился понять собеседника и разводил демагогию вместо конструктивного обсуждения.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Re: Политическое устройство

Сообщение БСН » 23 июл 2017, 00:28

Banislav писал(а):
22 июл 2017, 19:19
Каков механизм работы этого общества?
Первичны разумное мировоззрение и разумный подход, механизм управления обществом вторичен. Все проблемы, которых вы опасаетесь, возникают из-за неразумности, не будет неразумности, не будет этих проблем.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Banislav
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20 июл 2017, 07:16

Re: Политическое устройство

Сообщение Banislav » 23 июл 2017, 07:20

Rustam писал(а):
22 июл 2017, 20:51
А теперь вы начали заниматься самоправданием с целью спасти свою самооценку и самомнение.
Тююю. :) Я Вас умоляю... Перед кем мне оправдываться? Перед Вами? Вы для меня, пока пустое место и звать никак, для того, что бы я перед Вами оправдывался.
Rustam писал(а):
22 июл 2017, 20:51
На вопрос я вам ответил, просто ответа вы до сих пор не понимаете.
Ни на ОДИН вопрос, заданный мной, Вы так и не ответили.
Ваш разум затуманен уверенностью в своём величии.
Rustam писал(а):
22 июл 2017, 20:51
Попробуйте несколько раз перечитать эту дискуссию позже. Иногда это помогает.
Попробуйте Вы сделать это и понять собеседника, но Вам, я думаю, это уже не поможет.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Banislav
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20 июл 2017, 07:16

Re: Политическое устройство

Сообщение Banislav » 23 июл 2017, 07:21

БСН писал(а):
23 июл 2017, 00:28
Первичны разумное мировоззрение и разумный подход, механизм управления обществом вторичен. Все проблемы, которых вы опасаетесь, возникают из-за неразумности, не будет неразумности, не будет этих проблем.
Да, да, я понял вашу программу.

Надо просто сделать, что бы завтра все стали умными и порядочными и всё станет хорошо.

Извините, что потревожил ваше болото.

Удачи.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Re: Политическое устройство

Сообщение Rustam » 23 июл 2017, 09:34

Banislav писал(а):
23 июл 2017, 07:20
Тююю. :) Я Вас умоляю... Перед кем мне оправдываться? Перед Вами?
Перед самим собой. Я вроде бы достаточно понятно это написал.
Banislav писал(а):
23 июл 2017, 07:20
Ваш разум затуманен уверенностью в своём величии.
Самым умным здесь себя считаете только вы, думая, что вы не можете задавать бессмысленных вопросов.
Banislav писал(а):
23 июл 2017, 07:20
Надо просто сделать, что бы завтра все стали умными и порядочными и всё станет хорошо.
Уверен, что все статьи вы прочитали крайне бегло, так ничего и не поняв, так как очевидно, что для вас такие понятия как "умный" и "разумное мировоззрение" остались тождественными.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Re: Политическое устройство

Сообщение БСН » 23 июл 2017, 10:24

Banislav писал(а):
23 июл 2017, 07:21
Да, да, я понял вашу программу.

Надо просто сделать, что бы завтра все стали умными и порядочными и всё станет хорошо.

Извините, что потревожил ваше болото.

Удачи.
В голове у вас болото, Banislav. А насчёт понимания - вы ничего не поняли и понять не пытались. Вы просто спорили с нами, исходя из привычных для себя ошибочных представлений и интерпретаций. К сожалению, ваше поведение типично для неразумного эмоционально мыслящего.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость