Поговорим?

[Раш Вселенной]

Это же надо столько потратить времени на анализ взглядов на личность и ее интерпретацию их.

Грамотная концепция управления

Грамотная концепция вообще не подразумевает управления, если что. Это не Разумно!

[Лесник]

Предлагаю начать с обсуждения тезиса о единственной правильности концепции Сергея. Отсюда мы легко выйдем на обсуждение всех моих рассуждений по теме концепции и движения. Шаг за шагом я постепенно изложу все обоснования и аргументы, которых лично мне достаточно для уверенности в ошибочности концепции и правильности того подхода, которого сейчас придерживаюсь я. Тем не менее, начать я хочу с того, чтобы лучше понять позицию автора, так как допускаю, что может открыться что-то новое, чего я раньше не замечал.

Предлагаю сделать следующее. Каждый участник дискуссии, и любой желающий (кроме Сергея!) напишет свои соображения о том, почему концепция перехода к разумному обществу является единственно правильной. Затем, когда все (кроме Сергея!) выскажутся, на тот же вопрос отвечу и я. Да, именно так: я не считаю её правильной, но, тем не менее, постараюсь встать на позицию автора и подумать над тем, как он мог бы начать своё обоснование и какие положительные моменты имеются в концепции. Затем мы попросим Сергея подвести итог: были ли мы правы, если нет, то в чём и каково должно быть правильное обоснование, если совокупная картина в результате наших попыток его привести окажется неправильной.

Если кто-то не хочет принимать участие в таком подходе к поиску истины, можно так и написать, что не будете приводить свои соображения, даже не важно почему, это не моё дело. Зачем это нужно мне? Во-первых, я бы хотел знать как сами участники движения относятся к данному вопросу, волнует ли он их и каким образом они на него отвечают самостоятельно, если отвечают. Мне потребуется это для более тщательного описания проблем движения. Во-вторых, я хочу понять это и сам, какими могли бы быть такие аргументы, а потому постараюсь для начала привести свои аргументы в пользу концепции; именно так лично мне будет лучше понять позицию автора (на случай, если окажется что я её не понимаю), когда исходишь из положительных, а не отрицательных моментов.

Я вернусь к обсуждению, в лучшем случае, через неделю. У всех есть время подумать. Я прошу сделать это максимально самостоятельно, даже если Сергей уже отвечал вам на этот вопрос, просто расскажите что думаете своими словами. Даже если вы будете против такого подхода к моему исследованию, через неделю или чуть позже я всё равно напишу то, что собирался. Только прошу Сергея в любом случае не отвечать на этот вопрос раньше меня, потому что я хочу подумать над ним самостоятельно.

[Чишко]

Предлагаю начать с обсуждения тезиса о единственной правильности концепции Сергея.

С этого надо не начинать, этим надо заканчивать. Чтобы судить о правильности чего-либо, надо это делать не на основе анализа мнений других людей об этом, а на основе анализа содержимого. То есть, чтобы судить о правильности концепции, надо её прочитать, понять, и сопоставить изложенное со своим миропониманием. Подумать над тем, насколько изложенное соответствует действительности (не только собственным уже сложившимся представлениям, а именно действительности, то есть должна быть готовность пересмотреть или расширить свои представления, если на то будут основания). Вообще, мне кажется, что по-настоящему понять и оценить правильность концепции перехода к разумному обществу можно только тогда, когда человек сам уже создал более-менее правильную картину мира в своей голове, а для этого нужно достаточно хорошее и разностороннее образование, при этом стремление систематизировать свои знания и пытаться увязать их в единую картину, дополняя и пересматривая эту картину по мере поступления новых сведений, а также устраняя возникающие противоречия. Разумеется, эта картина должна отражать глубокое понимание действительности, а не быть от неё оторванной.
Мне вот, например, при изучении различных философских школ, течений, движений и прочего, никогда не хотелось примкнуть ни к одной из них, потому что наряду с правильными вещами, которые были во всех учениях без исключения, они изобиловали и множеством ошибок, а значит уже не могли считаться правильными. И данная концепция - единственная, которая даёт более глубокое и правильное понимание мира, без свойственных прочим догм и заблуждений, более того, поддерживает само стремление к формированию такого понимания, а этого вообще нигде не встретишь больше.

Вообще, Артём, ты вроде собирался переходить к конкретике, а продолжаешь ходить вокруг да около. Проще простого же указать на конкретные ошибки, если они есть: говоришь, мол, тут вот и тут неправильно написано, так как... (далее обоснование) А эти вот попытки увести обсуждение куда-то в сторону, преследование каких-то своих целей, далёких от заявленных, что довольно явно видно - это всё неконструктивно. Давай по существу. Указание на ошибку - аргументация - контраргументация. Сам же хотел нормальной аргументированной дискуссии, а разводишь какую-то воду. И, к слову, несмотря на своё решение не устанавливать никаких правил, ты всё равно пытаешься это делать, проявляя стремление "дирижировать" обсуждением, указывая, кому и когда писать, о чем и в какой последовательности. Эти искусственные рамки выглядят глупо и совершенно лишними. Ты по-прежнему продолжаешь переваливать на других свою ответственность и свою часть работы. Ты хочешь, чтобы другие делали так, как удобно будет тебе, тогда как это твоя задача. Ты сам должен уметь или научиться не зависеть в своих суждениях и поступках от суждений и поступков других людей, а не просить их до поры до времени не высказываться. Неужели ты этого не понимаешь и не замечаешь?

[Rustam]

Давай по существу. Указание на ошибку - аргументация - контрармугентация. Сам же хотел нормальной аргументированной дискуссии, а разводишь какую-то воду.

Нет, сначала он тебе расскажет ещё один сон, не спеши.

Вообще, вся тема всё больше превращается в какой-то катарсис и сеанс самоанализа, а мы лишь становимся инструментом для решения личных проблем и мировоззренческих противоречий Артёма.

Артём, у нас к тебе не было никаких вопросов. Мы к тебе в блог не приходили и вопросы тебе не задавали. В ЛС, я полагаю, тебе тоже никто не стал писать, когда ты сделал такой призыв о том, чтобы поговорить. Теперь же ты приходишь сюда и разводишь пока что какую-то муть, только потому, что это нужно тебе, а не нам, так как это ты там ощущаешь некую ответственность и прочее. У меня по-прежнему нет к тебе вопросов, у других, я вижу, тоже. Пришёл сюда критиковать концепцию - критикуй. Пришёл сюда указывать на наши коллективные ошибки в работе - указывай. Короче, завязывай со своей психологической обработкой и переходи к сути.

[БСН]

Я буду соблюдать свои правила с завтрашнего дня и перейду к обсуждению сути.

Молодец, начинай.

Остальное я комментировать не буду, это просто очередная туфта, связанная с тем, что ты не понимаешь сути разумного подхода, и даже не понимаешь того, что он существует, и не пытаешься понять. Моё указание на то, что ты не понимаешь принципов разумного подхода - это не оценка твоей личности и не аргумент в споре, это просто констатация факта, а с другой стороны, указание на общую причину твоих ошибок. Проблема в том, что человек, который не понимает принципов разумного подхода и не пытается понять, обречён толочь воду в ступе, путаться и делать одну за другой ошибки, потому что постоянно делает ошибки в мышлении. Единственный способ перестать бесконечно делать эти ошибки - понять принципы разумного подхода, и хотя бы понять, что они существуют и начать пытаться мыслить, исходя из целей отыскания истины, а не из иррациональных целей. Тогда число ошибок будет уменьшаться и человек постепенно выйдёт на какую-то твёрдую почву. Если же он будет отрицать существование разумного подхода, полагая априори, что с его представлениями и мышлением всё в порядке, хотя они иррациональны, он никогда ни к чему не придёт и будет путаться в своих заблуждениях до конца жизни. Вместо того, чтобы придумывать про меня всякие измышления, тебе следовало бы понять, что разумный подход (понимая под этим хотя бы не что-то, сформулированное конкретно мной, а вообще некий стиль мышления, правила, позволяющие придерживаться логики и приходить в итоге к истине и правильным решениям) в принципе существует.

[Лесник]

Отвечаю сначала на три вышестоящих сообщения Натальи, Рустама и Сергея.

Вот, Рустам написал в своей статье:

Eсли мы гoвoрим o тoм, чтo искoрeнить мaссoвyю прeстyпнoсть мoжнo, знaчит мы имeeм кaкoe-тo рaциoнaльнoe oбoснoвaниe для этих слoв. Всe нaши тeзисы нe бeрyтся с пoтoлкa и прoпитaны нe стoлькo блaгими пoжeлaниями и пoзитивными эмoциями, скoлькo пoстoянным oсмыслeниeм прoблeм oбщeствa, пoискa их причин и прoдyмывaния тaких пoдхoдoв

Обоснования он, разумеется, не приводит, если следовать вашей логике, я должен сделать вывод, что этого обоснования нет. Ссылка на концепцию - не обоснование.

Далее Сергей пишет:

я свою концепцию действительно считаю единственно правильной, и для этого у меня есть основания

Обоснования он, разумеется, не приводит, и если опять следовать вашей логике, то я должен сделать вывод, что его нет.

Теперь главный вопрос: почему вы не можете допустить, что У МЕНЯ ЕСТЬ основания для того, чтобы вести дискуссию так, как это делаю я? Если вы не понимаете этих оснований, то это не значит, что нужно придумывать какие-то свои истории про мою мотивацию, которые в очередной раз не укладываются даже близко к тому, что я реально стараюсь сделать.

Но я не буду следовать вашей логике в том виде, в котором вы её сейчас показываете, потому что, во-первых, она в таком виде неправильная, а во-вторых, я могу видеть неправильно то, что вижу, а потому могу заблуждаться. Я следую иной логике и правилу "критикуя-предлагая". Я не вижу обоснования в тезисах Сергея, нет этого обоснования и в самой концепции, а потому решил предложить своё обоснование единственной правильности его концепции, на чём и хочу построить дискуссию. Вы же, на мой взгляд, ошибочно предполагаете, что можно как-то по-быстрому решить вопрос, но забыли, что я написал выше: мы вряд ли управимся даже за год, при условии, что я не решу покинуть дискуссию раньше по тем или иным причинам. Куда вы торопитесь? Мы говорим о сложных вещах, и более того, всё усложняется тем обстоятельством, вы понимаете меня не так, как этого хотел бы я, по какой причине вместо дискуссии продолжаете выдумывать про меня какие-то истории, которые даже близко не описывают мою реальную мотивацию, но делаете вы это с такой (внешне кажущейся мне) наивной самоуверенностью, что мне совершенно ясно, что схема "критика-аргумент-контраргумент" работать не будет. Чтобы заниматься критикой нужно понимать собеседника. Я стараюсь понять что вами может двигать, исходя из этого понимания и вашего поведения я сделал вывод, что просто указание вам на ваши ошибки НЕ ПРИВЕДЁТ к результату. Вы просто в очередной раз расскажете мне какую-нибудь сказку про мои мотивы и будете продолжать думать, что ответили на вопрос и решили проблему. Вот поэтому я и хожу вокруг да около, как вы выразились, но не без дела, а с целью найти к вам подход, который не блокировал бы ваш разум, как это происходит сейчас (на мой сугубо субъективный взгляд).

Есть только ОДНА единственная вещь, которую вы сказали про меня верно в том смысле, что угадали мой мотив. Это тезис о том, что я виноват в конфликке. И то Сергей так и не понял, пока я не сказал, что конфликт я создал намеренно. Всё остальное - это выдумки, не основанные ни на чём кроме ваших фантазий. Допустите, пожалуйста, что у меня тоже есть основания, более того, они описаны в десятках статей в моём блоге, но я не буду их приводить здесь, потому что в этом нет необходимости. Если я сказал, что покажу вам ошибки в концепции, значит покажу, если сказал, что перечислю ошибки движения, значит сделаю это. Но сделать это просто так не получится, это невозможно. Я решил начать с логичного предложения о том, чтобы описать своё видение правильности концепции (её содержание мне известно) и проверить, а действительно ли я ХОРОШО понимаю то, что мне нужно понимать перед критикой? Может быть некоторые мои замечания отпадут сами собой? Не думали над этим?

Также как как вы считаете (и абсолютно уверены), что я не понимаю принципов разумного подхода, я абсолютно уверен, что вы не способны понять то, что я собирался сказать прямо, а потому заходить нужно издалека. Этот как разговоры про алкоголь с теми, кто УЖЕ ЗНАЕТ о его вреде, но всё равно употребляет. Этим людям НИКОГДА нельзя помочь рассказами об их проблемах, им можно помочь только иным способом. С вами также. И я приведу пример, не рассчитывая, правда, что вы его поймёте так, как этого хочу я:

Я вам на одну проблему уже указал, и каков результат? Пять страниц домыслов и догадок, не имеющих отношения к сути! Да ещё и обвинения меня в том, что я ничего конкретного ещё и не начал критиковать!!! Да вот, критика уже давно началась! Просто она не относится к блоку основной части, до которого мы только сейчас добрались. Проблему, на которую я указал, вы уже забыли, наверное, но я могу повторить: вместо попыток понять другого человека вы с (внешне видимой мне) наивной самоуверенностью домысливаете его поведения и его мотивы так, как вам удобно, чтобы уложиться в ваши представления, даже не допуская мысли о том, что человек имеет столь же ясные основания для своего поведения, каковые, как вы считаете, есть у вас. Я по-прежнему думаю, что выход из вашего движения был одним из самых лучших решений в моей жизни. Вы думаете, что это основано на тех глупостях, что вы про меня сейчас сочиняете? Нет, причины гораздо глубже. Но как их обсуждать с вами, если вы спрятались за якобы понимание вами разумного подхода и пребываете в ложной уверенность о том, что можете вот так с наскоку понять логику другого человека по очень малому числу внешних признаков? Вы не можете думать за других людей, видеть их реальные мотивы и причины их поведения, вам это всё кажется, и у вас есть иллюзия того, что вы обладаете каким-то ясным пониманием логики другого человека. Я вам ещё раз повторю, на этих пяти страницах есть ТОЛЬКО ОДНА фраза, которая относится ко мне правомерно: то, что я виноват в конфликте. Да и то я сделал это намеренно, а вы думали, что из-за недомыслия. Остальное - даже близко не то. По этому прошу вас перестать тратить время на глупости. А заодно и судить других людей за то, что они рылом не вышли, в вашем сугубо субъективном понимании того, каким должно быть это рыло, не учитывая реальных причин того, почему это рыло у другого другое и почему оно ДОЛЖНО таким быть в данный момент.

Я стараюсь вас понять, прилагаю к этому усилия и не осуждаю вас за то, как вы игнорируете принципы разумного подхода, описанные у вас же. Я понимают, что у вас есть основания так делать, и до этих оснований мне нужно докопаться, чтобы вас понять лучше и найти "лазейку" к тому, чтобы максимально правильно и понятно ИМЕННО для вас подать свою аргументацию. Я ищу подход к взаимопониманию, вы же от этого уходите, как будто боитесь чего-то. Я понимаю, что не боитесь, просто это так выглядит. Тем не менее, я вижу проблему, и ищу к ней решение, я не вижу пока с вашей стороны намеренного вредительства, а потому считаю необходимым продолжать. К сожалению, первую свою проблему вы не поняли (насколько это понял я) - первую проблему, связанную с ложной способностью видеть и понимать мотивацию другого человека - но я всё равно опишу её так, чтобы вы её поняли, только придётся сделать это не в первую очередь, а, видимо, в последнюю, то есть гораздо позже.

Следующее сообщение будет моим обоснованием (по принципу "критикуя-предлагая") единственной правильности концепции Сергея.

[Лесник]

Краткие размышления на тему единственной правильности концепции БСН.

Вселенная упорядочивается и усложняется, чему способствует одно её фундаментальное начало, называемое «Разум». Именно он определяет характер её развития и отвечает за организацию. Частица такого разума содержится в каждом человеке, да и, по-видимому, в каждом живом существе, только проявляется по-разному и имеет, условно выражаясь, разную «силу». В человеке разум является тем его элементом, той его частью, которая определяет его способность к пониманию своего места в мире и принятии в нём правильных решений - правильных с позиции разума, - а также поиску истины. В частности, разум проявляется в способности разбираться в непонятном, создавать свою картину мира, определять характер проблем, искать их решение и т. д.

Мотивы человека могут лежать в одной из четырёх сфер: планово-ритуальной (моё название, просьбе не ругаться), волевой, эмоциональной и разумной, которые в последовательности, приводящей к действию (или результату) иерархически упорядочены в указанном порядке. И хотя правильный результат может быть получен при руководстве мотивами из любой сферы, осмысленно-правильным, то есть правильным по намерению человека, он будет лишь в том случае, когда человек исходит из принципов, относящихся к разумной сфере. Если мотивы человека лежат не в разумной сфере, а ниже по иерархии, то определяющие будущее решение свойства ВСЁ РАВНО будут лежать в разумной сфере, только человек не осознаёт влияние своих установок из разумной сферы на процесс его мышления и итоговый результат. Иными словами, если не контролировать всю последовательность принятия решений, то те ступени иерархии, которые человек пропускает всё равно влияют на результат, но человек этого не осознаёт. Например, человек может исходить из ложной картины мира (картина мира - сфера разума) не анализируя её, а исходя из неё как из догмы. Тогда он начинает свои размышления с позиции типа «хорошо бы мне сделать так» («хорошо бы мне» - сфера эмоций). Ложная картина мира повлияет на результат не зависимо от того, как он прошёлся по всей иерархии, приводящей от мотива к действию. Если не вдаваться в подробности, которые описаны в тексте концепции, то из сказанного должно быть ясно, что правильные решения человек может принимать осмысленно только при разумном подходе, то есть когда человек использует разум, отталкивается от мотивов разумной сферы и придерживается такого жизненного принципа, при котором следует принимать только правильные решения на основе совершенно ясного понимания вещей. Во всех остальных случаях деятельность человека может быть далека от правильной, потому что разумная составляющая им не контролируется (вульгарно выражаясь, это как управлять машиной без руля — может она и поедет правильно, но насколько часто это будет происходить… вряд ли часто).

Разум является той «силой» (в кавычках, потому что это не сила в привычном смысле, но просто слово «сила» удобное), которая определяет порядок вещей во Вселенной (слово «порядок» — ключевое). Таким образом, противоположностью такому порядку является разруха и хаос, и это как раз то, что получается при недостаточном влиянии «силы» Разума. Конструктивное развитие Вселенной определяется Разумом Вселенной, а частица этого Разума находится в каждом человеке и является разумом человека. Тут я намеренно использовал слово «разум» с большой и малой буквы, чтобы указать на разницу: Разум — общевселенская основа или тенденция, а разум — человеческая (если смотреть на человека не только как на физическое тело). Коль скоро человек является частью Вселенной и в определённом смысле является локальным проявлением Разума на Земле, деятельность человека может развивать этот локальный участок мира в сторону развития, а может в сторону разрушения и хаоса. Соответственно, разумный подход, то есть подход с привлечением разума на основе ясного понимания, позволяющий осуществлять правильную (с позиции Разума) организацию мира — это и есть тот ЕДИНСТВЕННЫЙ подход, который согласуется с направлением «силы» Разума. Другой подход, не являющийся разумным, будет как автомобиль без руля уводить туда, куда получится. Создание порядка — это целенаправленный процесс, цель которого контролируется Разумом, им же контролируется желаемый результат, поэтому когда контроля нет, получаться может всё что угодно, только не то, что «хотел» получить Разум.

Теперь то же самое кратко и с другой стороны: Разум является основой развития Вселенной в направлении организации и усложнения. Его частица — в человеке на Земле, которому дана эта небольшая часть Вселенной для организации своего порядка в русле Порядка всеобщего. Таким образом, только задействование разума человека - фундаментального свойства, позволяющего человеку двигаться в русле направления Разума общевселенского, - будет двигать человека и его кусочек мира в правильном направлении, в том, которое определил Разум.

В ходе решения определённых задач, возникающих при упорядочивании мира, человек вынужден не просто создавать цели, алгоритмы, методы, но подниматься выше — создавать целые концепции и задавать жизненные принципы, которые, с одной стороны, следуют из понимания им деятельности Разума (насколько это возможно для человека), а с другой стороны, призваны осуществить управление неугодным фактором среды, который нужно привести к порядку. Такие концепции являются связующим звеном, стяжкой, если угодно, которая приводит ситуацию из неправильного развития к правильному. Только такие концепции, основанные на разумном подходе, являются единственно правильными потому что правильность определяется самим Разумом, как единственной «силой» организации. Ну а раз эта сила единственная, то и сам по себе разумный подход — единственный. Это есть единственность в широком смысле. Разумеется, вариаций разумного подхода может быть много, и тому есть разные причины, выходящие за рамки моего описания, а потому и концепций, основанных на разумном подходе может быть несколько. Тем не менее, сейчас такая концепция одна из известных её автору, а потому является единственной. Это есть единственность в узком смысле.

Повторюсь, что моё описание является очень кратким, и я исходил из предположения, что базовые моменты прочитаны участниками дискуссии в концепции БСН до начала чтения этого текста. Таким образом, я могу резюмировать:

Разумный подход единственной правильный, потому что правильность определяется самим Разумом как фундаментальной основой развития Вселенной и передаётся в локальные проявления действий разума, такие как «человечество на Земле». Разумный подход как фундаментальный жизненный принцип является той движущей силой в человеке (и в обществе), который способен приводить к правильным решениям, к решениям, идущим в русле общевселенского развития, но локально выраженным в условиях биосферно-экологической ниши Земли.

Единственность в широком смысле определяется тем обстоятельством, что Разум — единственная «сила» организации Вселенной, а в человеке — это единственная «сила», приводящая к принятию правильных решений. Все остальные мотивы, лежащие ниже по иерархии мотивов человека, являются уже вспомогательными для конкретной реализации мотивов разумных и не могут быть первопричиной правильного решения сами по себе, изолированно от разума. Единственный источник — разум человека и Разум Вселенной. Истина одна и найти её можно только с помощью разума, а поскольку концепция разрабатывается с помощью разумного подхода, она отражает реальные процессы правильно и приводит ближе к истине.

Единственность в узком смысле определяется отсутствием иных концепций, опирающихся на разумный подход.

- - -
Сергей, теперь я прошу тебя разъяснить, является ли моё описание более-менее верным, хотя бы примерно. Я прекрасно понимаю, что подробное описание подобных вещей будет достаточно серьёзным трудом и отнимет много времени и сил, а потому решил описать общими тезисами. Второй момент: коль скоро я эмоционально мыслящий обыватель, я прошу снисходительно смотреть на то обстоятельство, что моя привычка словоупотребления отличается от твоей и может быть менее точной. С учётом этих двух моментов я прошу дать оценку: годное это описание или нет? Если НЕТ, то ГДЕ ошибки, и КАК ДОЛЖНО быть правильно с твоей точки зрения?

[Лесник]

Ты действительно тогда проявлял черты волевого мировоззрения, а сейчас перешел к эмоциональному.

Если раньше ты топтался на уровне волевого восприятия, то теперь ты вдруг стал решать проблемы с позиции эмоционального мировоззрения и увидел-таки, что это работает лучше, нежели прямолинейный волевой наскок.

Сделал [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку].

[Раш Вселенной]

Трактор-это сильно.
Бог-автопилот на тракторе-вообще выше крыши!

Только эволюция идет без напряг.
Скорее развитие-это ослик, который подсознательно идет исполняя смысл, но его сманивают с дороги иллюзорными ценностями, дорога по которым заменяет Истинную.

[Лесник]

Я подумал и решил сделать одно важное пояснение для Сергея. Сначала я написал его на нескольких страницах, но потом решил, что Сергей всё равно не прочитает так, как этого хотел бы я, по какой причине всё было удалено и написано кратко. Почему я так решил? Так подсказывает мне его ответ:

Остальное я комментировать не буду, это просто очередная туфта

Сергей, я бы хотел донести до тебя понимание того, что сам по себе факт, о котором ты пишешь:

это просто констатация факта

не имеет смысла для нашей дискуссии. Да и вообще сам по себе факт нельзя констатировать без примешивания сугубо личной очень-очень узкой его интерпретации. Сам по себе факт вообще не представляет интереса и его принципиально нельзя обсуждать просто как факт. Ты видишь пятна краски на мониторе и придаёшь им определённый смысл. Вот и весь факт. А всё остальное - это твоя интерпретация. Я бы хотел, чтобы ты это понимал. У моего поведения другие причины, а у меня другие мотивы, чем ты думаешь. Поэтому говорить об этом тебе нет смысла, и ты это знаешь, потому что я об этом говорил, когда пояснял правило, запрещающее обсуждать личность и её качества. Ты обсуждаешь меня, а нужно обсуждать то, что я говорю. Причём если ты заранее знаешь о том, что у меня есть недостатки, не позволяющие мне понять тебя, то с твоей стороны злонамеренностью является то, что ты не пытаешься принять эти недостатки во внимание, а напротив делаешь всё так, чтобы они проявлялись и блокировали бы моё понимание тебя. Я уже говорил почему для меня НЕТ смысла в твоих замечаниях в мой адрес. Повторяться не буду. Аналогично я знаю, что для тебя нет смысла в моих замечаниях, однако я стараюсь изо всех сил донести до тебя мысль РАЗНЫМИ способами, с РАЗНЫХ сторон. И вот, это последняя попытка. Смотри, пожалуйста, внимательно.

Я вижу, что ты не стараешься прийти к взаимопониманию, а злонамеренно от него уходишь. Ты прекрасно знаешь, что злонамеренность наказывается "свыше", а потому рискуешь получить вскоре отрицательную обратную связь за то, что делаешь. Эта обратная связь может выразиться на языке жизненных обстоятельств как неприятный для тебя поток событий, призванный скорректировать твоё представление о мире в целом, если это не удается сделать мягко, например, мне. Этот поток может оказаться болезненным, и чем сильнее ты будешь упорствовать и отдаляться от смирения и желания помочь другому, тем больнее будет этот поток, не в физическом, но в духовном смысле. К сожалению, моё предупреждение является последним, потому что если раньше я брал на себя часть этой обратной связи, отвечая тебе и стараясь помочь, то сейчас я исчерпал возможности делать это, потому что опробовал все попытки донести эту мысль. Конечно, если я найду иной способ сказать то же самое более для тебя понятным образом, я сделаю это сразу же, но на данный момент моё предупреждение для тебя последнее. Если не одумаешься, рискуешь создать сам себе очень плохие условия, и на этот раз я не смогу тебе помочь.

Далее любое обсуждение меня будет игнорироваться, и если я интерпретирую ваши контраргументы как обсуждение меня, а не сути дела, я буду считать эти аргументы несостоятельными, а свою позицию не опровергнутой, по какой причине просто буду продолжать излагать суть дела шаг за шагом, как обещал. Так что советую не тратить время на пустую болтовню. Это же касается обсуждения ЛЮБОГО другого человека, с которым вы общаетесь в таком же ключе.

[БСН]

Артём, вот честно, ты задолбал своим переводом постоянно всего в плоскость каких-то личных мотивов и гнилой психологии. Это говорит о серьёзных глюках у тебя в голове, которые начались давно и продолжаются до сих пор. При этом ты данные глюки рационализируешь и выстраиваешь вокруг них некий щепетильный ритуал, следуя которому просто блокируешь видение для себя более простого и адекватного поведения, которое вышло бы за рамки данной рационализации и ритуала. Это одна из причин, почему мне постоянно приходится повторять, что ты не понимаешь элементарных принципов разумного подхода, потому что понимание этих принципов первично по отношению к прочей аргументации для успешности конструктивной дискуссии. Если человек не понимает этих принципов, он постоянно вводит в свою логику иррациональный компонент и интерпретирует всё искажённо, следуя этому иррациональному компоненту. Когда-то ты вбил себе в голову бредовую догму, что я тебя обманываю и манипулирую тобой, теперь опять придумываешь некую "злонамеренность". Именно твоя склонность к выдумыванию всякого бреда делает нормальную дискуссию невозможной и заводит её в тупик.

Я предлагаю следующие способы решения этой проблемы.
1) Выкинь из своей головы бредовые мысли о том, что тебя постоянно ложно интерпретируют, не понимают, и что эта ложная интерпретация очень важна, и именно она всё портит, влияя на наши аргументы. Мне до лампочки, какие глюки у тебя в голове, и я не собираюсь ничего там специально интерпретировать. Не надо другим приписывать свою извращённую логику. Ты постоянно пишешь, что у тебя какие-то скрытые мотивы, которых не понимают. Прекрати это писать. Мне наплевать на твои скрытые мотивы, и другим, думаю, тоже. Ещё раз - мне на них наплевать. Разбирайся со своими глюками сам. Я тебе уже писал, что у меня нет способности к чтению мыслей и я исхожу из того, что открыто изложено в дискуссии, именно на это я отвечаю и именно это интерпретирую. Также я полагаю, что залог конструктивной дискуссии не в том, чтобы принимать во внимание недостатки собеседника и как-то с поправкой на эти недостатки эту дискуссию вести, а в том, чтобы придерживаться элементарных правил логической аргументации. Я могу только обещать, что постараюсь терпимо относиться к твоим глюкам, по крайней мере до тех пор, пока ты будешь, в свою очередь, стараться думать и придерживаться логики.
2) Первый принцип разумного подхода - это готовность к пониманию. Это означает, что ты честно пытаешься понять ту информацию, с которой сталкиваешься, ту аргументацию, которую тебе высказывают, вместо того, чтобы сразу интерпретировать её на основе привычных догм. Без следования этому принципу конструктивная дискуссия невозможна, поэтому советую начать его придерживаться. Пока у меня впечатление, что ты, как это полагается сделать типичному обывателю, пришёл только для того, чтобы изложить свою догматическую точку зрения, и свалить, если он не видит на эту точку зрения ожидаемой реакции, или, иначе, "понимания". Если ты будешь исходить из догм, нормальная дискуссия будет невозможной.

По поводу поста про "единственную правильность". Ты, как обычно, попал пальцем в небо. Во-первых, сама попытка взять тезис про единственную правильность и попытаться его как-то проанализировать выглядит несуразной. Ты представил этот тезис как некую догму, хотя он догмой не является и не может являться. Это ещё одно подтверждение того, что ты не понимаешь принципов разумного подхода, потому как если бы понимал их, то понимал бы и то, что тезис о правильности чего-либо - это всегда конечный вывод, но не исходный тезис. Это значит, что после всего анализа и размышлений мы пришли к определённой картине и убеждению, что всё обстоит именно так, а других вариантов нет. Вообще, тезис о "единственной правильности" моей концепции я обычно высказываю как контрдовод для тех, кто начинает высказывать по отношению к ней необоснованные сомнения.

[Rustam]

Сделал пояснение.

Спекулятивные высказывания. Комментировать твои отсылки к богу и прочее я не буду, потому что это просто муть.

[Раш Вселенной]

Всем Привет!
Для тех кто только зашел в тему, хочу помочь понять смысл все этих огромных текстов.

Суть происходящего:
Человеку говорят: "Ты не понимаешь наше движение!", но он в ответ: "Вы просто не понимаете, что я его понимаю!".

[Раш Вселенной]

Хотелось бы поинтересоваться у верующего Лесника, который слово "факт" упоминал.
Существование Бога, факт?

[БСН]

Вообще, Артём, почитав несколько бредовых опусов на твоём блоге, я пришёл к выводу, что, по сути, ты ушёл из движения потому, что устал пытаться быть мыслящим и начал оправдывать свою неразумность (а заодно и неразумность вообще). Это совершенно классический замкнутый круг, когда обыватель видит в том, когда ему указывают на неразумность, лишь негативные оценки, а смысл этой критики отрицает. Действительно, зачем пытаться думать, что-то понимать и поступать правильно, если все одинаково неразумные обыватели, всегда такими были и будут, а когда кто-то говорит о разумности, он, должно быть, просто хочет показать, что он лучше остальных. Тупая логика тупых обывателей. Даже не тупая, а примитивно тупая. Честно говоря, если бы до твоего ухода из движения мне сказали бы, что ты начнёшь её воспроизводить, я бы удивился. Но это факт - ты абсолютно деградировал и превратился не просто в обывателя, но, по сути, в адвоката тупости. Твой пост про обывателей - воспроизведение совершенно тупой и совершенно заезженной мысли, которая представляет просто бальзам на душу обывателей. Вы говорите, что тупой? Все тупые, все плохие. Тот, кто хочет показаться умным, просто выпендривается, на самом деле он точно такой же. А потому не надо заморачиваться, не надо пытаться думать. Всё нормально, будем тупить дальше. Будем бездумно тупить, чувствуя себя совершенно комфортно. Ну а насчёт психологических игр - правда в том, что ты в них играл не с нами, а сам с собой. Ты затеял весь спор просто потому, что эмоциональная сфера дала тебе указание оправдать свой выбор в пользу неразумности и доказать, что наша разумность ложная, и ты начал в этом споре выискивать себе такие ложные "доказательства", и "нашёл". Правда, однако, в том, что мы на самом деле остались мыслящими людьми, а ты стал неразумным обывателем, а все твои "доказательства", которые ты сам себе придумал, - фикция.

В общем, могу повторить ещё раз то же самое - ты не понимаешь самых простых, самых базовых положений концепции, ты не понимаешь, что такое эмоциональное мышление, что такое разумность, что такое разумный подход, и даже не пытаешься понять. При этом в том, что ты не пытаешься думать и что-либо понимать, виноват только ты и никто больше. Но если хочешь быть эмоционально мыслящим обывателем - будь, просто не берись судить о том, чего не понимаешь. Не пиши обывательский бред о разумном подходе и движении, не выставляй себя на посмешище.

[Лесник]

Сергей, благодарю тебя за эти прекрасные комментарии, которые будут отличной иллюстрацией к статье [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. У меня на этот раз не было намерения как-то «разводить» тебя на такое (интерпретируемое мною как чисто эмоциональное) поведение, как я (к стыду своему) сделал полтора года назад; статья писалась не для тебя, а для многих людей, которые считают правильным создавать искусственные вертикальные иерархии. Я вынужден принести свои извинения зато, статья повлияла на тебя в негативном ключе и, возможно, принесла какие-то страдания.

Сейчас я покажу, что твои действия (точнее, их видимая мне часть) не соответствуют твоим декларациям (которые я вижу сейчас и видел ранее). Не мне судить почему так происходит и каковы твои мотивы, а также причины заблуждений и всё то, что характеризует твою личность и её свойства и качества. Просто пройдусь по противоречиям, которые вижу не только у тебя, но и у других участников дискуссии (кроме Раша, тезисы и вопросы которого мне сейчас трудно понять, но я ещё попробую).

Я тебе уже писал, что у меня нет способности к чтению мыслей и я исхожу из того, что открыто изложено в дискуссии

Нужно не просто исходить из этого, а ещё и понимать, что именно написано и для чего. Бывает, что человеку кажется, что он хорошо понимает что именно прочитал. В действительности же это может оказаться иллюзией, а следующие из этой иллюзии заблуждение человек часто склонен считать подтверждением этой иллюзии — так далее, человек, находясь в замкнутом кругу самоубеждения, всё увиденное будет подтягивать под это своё убеждение. На мой взгляд, так всё время делаешь и ты, и вот каковы мои основания так полагать.

Самый простой пример. Как-то ты прочитал рассказ «[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]» в моём блоге и сделал комментарий в конце. Суть комментария, относящаяся к рассказу, цитирую:

Забавная утопия. Я вижу, ты продолжаешь вынашивать свою идею фикс о некой закрытой структуре для мыслящих людей.

Этот комментарий очень хорошо показывает то, как именно ты «исходишь» из того, что изложено. Я в действительности изложил реальный уже существующий и работающий в нашем мире механизм естественного разделения людей на группы, в противовес вашему искусственному разделению на ЭМ, ТРМ, разумных, обывателей и т. д (а также в противовес всем остальным известным мне схемам ВЕРТИКАЛЬНОЙ иерархии). Ваша классификация — искусственное построение, не вполне корректно отражающее реальность (моя статья и твоя реакция — тому подтверждение), а «разумные» и «мыслящие» - это просто самоназвания, сделанные по принципу «[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]» . Итак, я описал реальный природный механизм реально работающей классификации, который уже заложен в нашем мире. Ты же решил, что я пишу про закрытую структуру. Вот так работает готовность к пониманию, о которой ты пишешь: декларируется стремление разбираться в непонятном, а демонстрируется возведение первого впечатления в ранг ясного понимания вещей.

У меня есть множество других примеров того, как ты неправильно интерпретируешь слова другого человека, но остаёшься в полной уверенности, что твоё понимание ясное и действительно основано на том, что ты прочитал. Тебе кажется (именно кажется), что ты правильно понимаешь то, что читаешь, хотя на самом деле в твои интерпретации примешивается огромная доля субъективизма, в результате чего готовность к пониманию срабатывает односторонне: ты считаешь, что обладаешь ясным пониманием вещей и стараешься понять другого, а вот он как раз этим свойством не обладает, и понять тебя не хочет. Вспомни как ты в личной переписке приписал мне ряд «сверхсопосбностей», «тайный план» и ещё какие-то глупости, не осилив мою [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку], а когда я потребовал объяснить какого фига ты это сделал, ты назвал меня мелочным и нехотя, очень косвенно и осторожно признал что прочитал текст невнимательно. К сожалению, ты не признал, что ВСЕГДА читал невнимательно и ВСЕГДА слишком уверенно думал, что всё понимаешь. Но я не устаю повторять: «Все что видим мы — видимость только одна».

Ясное понимание вещей, из которого человек должен исходить при применении разумного подхода (в твоей сугубо узкой его интерпретации) — это у вас такая очень удобная фишка, которой можно оправдывать свои глупости. Когда у человека этого понимания нет, ему может казаться, что оно есть, как в [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Иными словами дурак уверен в своей правоте, тогда как умный человек понимает, насколько мало он понимает в действительности. И вот ПЕРВОЕ конкретное критическое замечание по твоему описанию разумного подхода. То ясное понимание вещей, из которого следует исходить при применении разумного подхода (когда есть возможность добиться этого понимания) — это фикция, в твоём описании. Да, действительно, ясное понимание может существовать, скажем, это касается вопроса Бога, который есть. Однако то ясное понимание о котором пишешь ты, является лишь разновидностью иллюзии. Ты не описываешь как отличить ясное понимание от: наваждения (в том числе эгрегориального), от когнитивного искажения, от воздействия психотропов, от эмоционального искажения, от демонической самоуверенности и т. д. Повтрюсь: ДА, ясное понимание существует, но я пока ни разу не увидел, чтобы ты из него исходил в нашей дискуссии. Такое описание разумного подхода, уже начиная с этого места про ясное понимание, несостоятельно, потому что не применимо. Я могу сказать: чтобы легко преодолеть притяжение Земли следует локально изменить действие гравитации планеты! Отлично! Задача решена! Осталось только изменить :) Так же и у тебя: нужно исходить из ясного понимание вещей, которое не пойми как достигается. Разные косвенные механизмы вроде целостности и противоречивость, логической строгости и полноты (и т. д., можно перечислить дюжину этих механизмов) — ДАЖЕ БЛИЗКО не то. Это всего лишь костыли, на которые действуют всё те же варианты наваждения, самоуверенности и прочих человеческих факторов, многие из которые человек даже не замечает. Я подозреваю, кстати, что и ты их в себе не замечаешь. Ну и РАЗУМЕЕСЯ! - каждый обыватель (в твоей классификации) будет считать, что исходит из ясного понимания вещей. Вот, например, Наталья говорит, что не видит в твоей концепции ошибок… иными словами, учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Твоё ясное понимание вещей — это замкнутое НА СЕБЯ отношение к знанию, подтверждаемое самим этим отношением. То есть по сути — логическая ошибка. В том виде, в каком её вижу сейчас я. Если я ошибаюсь, то я прошу тебя так же сдержанно, как это делаю я, описать заблуждение и ПОКАЗАТЬ как правильно. Самое главное — ПОКАЗАТЬ, чего ты до сих пор не делаешь. Только критикуешь меня без толку, тогда как я стараюсь тебе объяснить то, что понимаю (если понимаю) и как этим «пониманием» распоряжаюсь.


К чему я всё это говорю? К тому, что ты, и все остальные, кто здесь со мной общается (кроме Раша, я с ним не общался), исходите из ложного представления о том, что у вас есть какое-то ясное понимание вещей, тогда как на самом деле это всего лишь успокоение и на деле это ясное понимание оборачивается иллюзией. В достаточно общей теории управления (которую вы не знаете — и это дополнительный аргумент в пользу моей статьи про «обывателей», которым вы приписываете отказ разбираться в сложных, но важных вещах, и склонность считать мутью то, что они не понимают) есть тезис: «если в отношении объективности и предсказуемости возникнут иллюзии, то они вызовут со временем вполне реальное разочарование». Применительно к нашей ситуации это можно сузить до такой формулировки: у человека есть иллюзия понимания, на основе которой он действует или предсказывает события, однако разочарование от этой иллюзии будет уже вполне реальным и ощутимым. Вопрос, Сергей, только в том, когда и в каком виде ты ощутишь это реальное разочарование. Чем дольше ты будешь рационализировать свою принадлежность к разумным людям (разумные - это всего лишь самоназвание) и своё «право» рассуждать о других, СОВЕРШЕННО не понимая их, а также делать суждения о процессах, которые не понимаешь даже близко, тем в более глубокое болото ты будешь себя заводить.

А вот ещё один удачный пример:

Вы говорите, что тупой? Все тупые, все плохие. Тот, кто хочет показаться умным, просто выпендривается, на самом деле он точно такой же. А потому не надо заморачиваться, не надо пытаться думать. Всё нормально, будем тупить дальше. Будем бездумно тупить, чувствуя себя совершенно комфортно.

Это твои фантазии на тему прочитанного. Эти фантазии отлично иллюстрируют на твоём примере вашу общую ошибку - склонность примешивать к прочитанному тексту СВОИ субъективные переживания и затем (внимание!) ДЕЛАТЬ ВИД, что суждения ваши после этого сразу правильные, а также склонность передёргивать смысл. Я не говорил, что все плохие, все люди как раз хорошие, и я много где об этом пишу. Я не говорил, что все тупые, все люди, на мой взгляд, одинаково грешны, но каждый по-своему (в чём-то своём). Именно по этой причине они оказались здесь, на одной планете для того, чтобы в ходе взаимодействия увидеть свои недостатки и постараться их исправить. Иными словами, жизнь на Земле — это практика отработки индивидуальных качеств души во взаимодействии с другими душами. У одних недостаток — ограниченный ум и нежелание этот ум развивать, у других — ложная убеждённость в разумности и стремление «просвещать» других, делая ВЕСЬ ТОТ ЖЕ набор ошибок, что и другие люди, но рационализируя их «разумным подходом» и «ясным пониманием вещей», которое столь же ясное, сколь ясно курящему человеку, что курить вредно. Вот все эти несуразности каждая душа должна цикл за циклом устранить в себе. При этому каждой душе в её воплощении даётся ИМЕННО тот набор обстоятельств, который нужен ей обработки своего неправильного качества или свойства. Я нигде не говорил, что тот, кто кажется умным просто выпендривается, ты это выдумал. Я нигде не говорил, что НЕ надо заморачиваться и не надо пытаться думать — ты это выдумал. Я нигде не говорил, что надо тупить дальше, более того, в моём блоге полно статей, где я стараюсь разъяснить что и как можно было бы сделать, чтобы стало лучше (для всех). Я нигде не говорил, что мы будем бездумно тупить, чувствуя себя комфортно. Если тебе это показалось, и тебе показалось что так мою статью будут читать все остальные… ну что я могу сказать, Сергей, только поблагодарить за ОТЛИЧНУЮ иллюстрацию к статье. Я прекрасно знаю, что любой текст можно извратить и что ряд читателей будет это оборачивать себе на пользу. Но я уже объяснил им, [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Есть ряд статей, в которых поясняется как следовало бы действовать на самом деле вместо того, чтобы выдумывать глупости так, как это сейчас сделал ты. Опять же, разумный человек сначала разберётся, а потом будет «исходить», как ты выразился, из того, что написано :) Не так ли?

Во-первых, сама попытка взять тезис про единственную правильность и попытаться его как-то проанализировать выглядит несуразной. Ты представил этот тезис как некую догму, хотя он догмой не является и не может являться.

Нет, я как раз увидел, что ты не можешь обосновать единственную правильность своей концепции, а потому я, возможно, ошибочно, решил, что для ТЕБЯ это догма. Чтобы разобраться так это или нет, я решил привести обоснование того, почему твоя концепция правильная. Ты же этого до сих пор не сделал, а когда я постарался начать думать в этом направлении и попросил скорректировать ход мыслей, ты выставил эту попытку несуразной, считая, что с этого нужно не начинать, а это нужно обсуждать в конце. Но содержание твоей концепции и того, что ты называешь описанием разумного подхода мне хорошо известно. Именно поэтому неправомерно писать мне фразы типа:

что тезис о правильности чего-либо - это всегда конечный вывод, но не исходный тезис

Ведь содержание мне известно, я решил подумать над тем, почему концепция может быть правильной, ведь если она правильная, что ж я буду тратить время на её опровержение? Если бы ты помог разобраться, то я пересмотрел бы свою критику и те положения, которые, по моему мнению, наносят по твоей концепции сокрушительный удар (я намеренно пользуюсь твоими самоуверенными фразами как ты сделал [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]).

Кстати, ссылка на пост на каком-то форуме КОБ, которая сейчас была дана, хорошо показывает в очередной раз именно то, что я пишу в статье про обывателей: разумный человек, считающий, что нужно исходить из ясного понимания вещей и вообще стараться других понимать и разбираться в непонятном, не разобравшись с КОБ даже приблизительно полез спорить о её содержании с фанатиками, которые, вероятно, читали КОБ также как внимательно как Сергей мои статьи (пояснение с доказательствами дано выше).

Теперь к вопросу о логике:

Перове

почитав несколько бредовых опусов на твоём блоге, я пришёл к выводу

А ты прочитай не бредовые. Делать выводы на основе только бредовых статей — это бредово, потому что очевидно, что приведёт к выводам о бредовом их содержании. Иными словами, интернет опрос показал, что 100% опрошенных имеют доступ к интернету.

Второе,

 Я тебе уже писал, что у меня нет способности к чтению мыслей 

Тем не менее, ты и те, кого ты заразил своей «логикой» делаете именно это: пытаетесь читать мысли, уверенно и с «полным пониманием вещей» описывая моё поведение, претендуя на единственную правильность в этом описании. К сожалению, Сергей, ты по-прежнему даже не близко, но мне трудно понять, что тобой движет в твоём «исходе». Тем не менее, я стараюсь шаг за шагом пояснять свою мысль спокойно и сдержанно, чего и тебе желаю.

Третье состоит в том, что сумма нулей равна нулю, но мне кажется, что ты так не считаешь. Набрав целую корзину совершенно несостоятельных доводов (нулевых по весу) ты выставляешь их общую сумму как нечто весомое. И хотя, да, целое - это больше чем сумма частей, но только НЕ тогда, когда части сами по себе не существуют в принципе, а представляют собой иллюзии и фантазии.

Коль скоро я не увидел никаких аргументов против моих тезисов по поводу концепции Сергея и высказал первое критическое замечание по поводу вашего описания разумного подхода, я выскажу одно из положений той концепции, которой придерживаюсь, и оно же будет ответом Рустаму, который он в очередной раз написал В ТОЧНО ТАКОМ же виде, как люди, которых вы называете ЭМ, критикуют ваши доводы. Один-в-один прямо.

Наталья, ты сделала Рустаму замечание за это? Или тебе кажется, что такой подход к критике обоснован для мыслящих людей?

[Лесник]

Теперь в качестве ответа на вопрос сразу двух участников, я поясню одну важнейшую деталь моего мировоззрения. Вот их высказывания:

Существование Бога, факт?

Комментировать твои отсылки к богу и прочее я не буду, потому что это просто муть.

Вот мой ответ.

Бог есть, и понимание этого факта для человека должно быть предельно ясным и чётким, таким же как описано у вас в статьях про «разумный подход». При этом Бог даёт каждому человеку ИНДИВИДУАЛЬНО доказательство своего бытия на языке жизненных обстоятельств, ПРИ УСЛОВИИ, что человек несёт в себе готовность принять эти доказательства.

В научной среде принято придерживаться ряда критериев научности (их в современной парадигме пока шесть — истинность, обоснованность, проблемность, прогрессизм, системность, интерсубъективная проверяемость), среди каковых есть «интерсубъективная проверяемость», который завязан на так называемой «объективности» нашего мира и полной независимости научного знания от качества и прочих свойств личности. То есть, в узком смысле, если один человек нечто проверил ВОТ ТАК, то другой человек может ЭТО ЖЕ проверить тоже ВОТ ТАК. В общении с Богом это не работает, да и в науке это тоже не работает (например, в социологии), только учёные из академической среды ещё не вполне это понимают.

Итак, если некий человек видит в некотором жизненном обстоятельстве обращение к нему Бога, то другой человек, вероятно, НИЧЕГО в этом не увидит. В этом и состоит индивидуальность общения человека и Бога. Для одного человека ДТП может означать демонстрационно-показательное предупреждение «не делать так», для другого — защита от более страшного исхода, а для мамы с ребёнком — спасение, потому что если бы раздолбанная девятка не подрезала наглого лексуса, он переехал бы обоих на пешеходном переходе. Разговор о языке жизненных обстоятельств у меня в блоге идёт много где, но именно Рустаму я рекомендую начать с [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] и читать кроме этой статьи две следующие части. Там я отвечаю на вопрос о том, почему в действительности ЛЮБОЕ произведение искусства (в том числе рассказы, что мы разбирали на семинарах) содержат в себе огромный смысл помимо того, который заложил туда автор и которых он вообще хотел заложить. То есть речь идёт о вашем нелюбимом скрытом смысле. Который на самом деле является не закрытой, а открытой книгой.

В этих статья изложено более подробно всё то, что на данный момент я хотел сказать про взаимодействие Бога и человека. Чуть больше скажу позже, а для начала хотел бы получить вопросы по теме.

Теперь я также хочу поделиться способом, с помощью которого можно для себя лично доказать факт существования Бога. Бог ВСЕГДА отвечает человеку на его молитву, просто ВСЕГДА. Ответ приходит в том или ином виде на языке жизненных обстоятельств: либо прямой ответ, либо указание на то, почему и как нужно искать ответ самостоятельно, либо указание на то, что ответ знать пока НЕЛЬЗЯ почему-то и т. д. Нужно очень внимательно наблюдать за событиями вокруг себя, чтобы понять этот ответ. Из этого следует, что понять существование Бога достаточно просто, если ИСКРЕННЕ (без издёвки и язвительности) задать Ему вопрос: «Бог, ты есть?».

А что будет с вами дальше — это сугубо индивидуально. Дальше вы получите информацию, которая ОДНОЗНАЧНО отвечает на ваш вопрос. Вы можете далее пойти двумя путями: скептическим и правильным. Скептический путь состоит в том, чтобы придать дальнейшим событиям элемент случайности, несущественности, списать всё на то, что «могло быть и по-другому» и т. д. Отговорок много. А правильный путь состоит в том, чтобы увидеть личное обращение Бога и Его ответ: «Да, Я есть, и это доказательство Моего бытия для тебя лично», после чего вступить с Ним во взаимодействие.

Какими будут эти доказательства? Я совершенно не знаю, это СУГУБО индивидуально, эти доказательства будут понятны ТОЛЬКО ВАМ ЛИЧНО и никому больше. Например, вылезет наружу то, что могли знать только вы и никто другой, случится события, случайность которого при математическом расчёте окажется не случайной, а абсолютно намеренной и управляемой «свыше» (впрочем, здесь можно перепутать с навождением, если нравственность субъекта невелика). Вероятно, это будет что-то, что при детальном разборе НЕЛЬЗЯ спустить на проявление сил природы или социальных законов, вы увидите знамение, которое иначе как Божественное интерпретировать не получится (при детальном анализе ситуации, а не анализе в духе «не буду комментировать, потому что муть»). Также это может быть сон, сюжет которого почти сразу подтверждается реальностью. Я описал ряд примеров, которые характерны именно для меня в ходе взаимодействия с Богом, и я не знаю, каковы будут ваши личные варианты знакомства с Ним.

Время ответа Бога может быть разным. При обращении к Богу с просьбой наиболее часто для меня лично это короткое время — от нескольких секунд до пары дней. При этом попытки иждивенческой эксплуатации Бога будут пресекаться, то есть вопросы типа «что мне надеть на выпускной?» - это туфта, сами понимаете. Вообще, Бог всегда гораздо лучше вас самих знает в чём вам нужна помощь, поэтому зачастую специального обращения к Нему не требуется. Привожу ПРОСТЕЙШИЙ пример: я не знал в чём поломка у меня в машине, и все доступные мне методы решения задачи не привели к результату. Когда я исчерпал все попытки разобраться, я сказал про себя, что больше у меня нет догадок. Практически ТУТ ЖЕ я вижу человека на машине, которому потребовалась моя помощь. Я подошёл помочь и увидел, что у него ТА ЖЕ проблема, а он показал что делать, чтобы её «устранить». Его метод устранения не был правильным, а давал лишь решение «на один раз», но он однозначно указывал на характер поломки, которая устраняется буквально за несколько минут. К сожалению, я тогда поступил неверно и всё равно решил задачу радикально полной заменой того узла, срок службы которого подошёл к концу, но который можно было удвоить обычным «дедовским» способом. Тем не менее, этот сюжет показывает важнейшую деталь: Бог всегда появляется Сам, когда вы исчерпали собственный ресурс. Такое со мной было множество раз, настолько много, что даже удалось собрать несколько репрезентативных выборок и сделать однозначный вывод: помощь Бога тем сильнее и своевременнее, чем ближе нравственность человека к Праведности, чем ближе намерения человека к решению задачи из принципов любви. А вот подход типа "[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]" чаще всего завершается крахом ещё большего масштаба.

Но главное не в этой истории, а в том, что я как математик могу с уверенностью сказать, что если взять число подобных исходов при решении своих задач, то случайным стечением обстоятельств подсказки Бога назвать нельзя совершенно точно. Это настолько чёткая закономерность и настолько ясные указания на ошибочность каких-то решений, что сомнений нет совершенно. Повторюсь, что это у меня так, у вас может быть иначе, это настолько индивидуально, что ДАЖЕ очень отдалённые ДОГАДКИ будут несостоятельными. По этой причине, кстати, даже этот мой «рецепт» связанный с выяснением существования Бога может у вас лично не работать. Но я убеждён, что если вы искренне захотите разобраться, Он вам покажет как это сделать, и в этом будет доказательство Его бытия.

Иными словами, Бог всегда отвечает на искренние обращения (молитвы), а зачастую действует упреждающе: создаёт вокруг человека условия, в которых он находит наилучшее из возможных решений своей задачи (даже не всегда понимая, что оно и есть наилучшее, чтобы это понимать требуется как минимум смирение). И даже более того, если вы нашли доказательства Его бытия, то затем уже ретроспективно можете оценить ВСЮ вашу жизнь до этого момента, и удивиться тому, насколько частым было его вмешательство в вашу жизнь, у вас даже возникнет ощущение незаслуженности такого к вам-разгильдяю внимания.

Если интересно, далее я расскажу о том, как происходит наказание человека за отклонение от пути любви. Если кратко, то Бог никого не наказывает так, как это считают вульгарно-ориентированные атеисты. Это не кары и какие-то намеренно-плохие события вокруг человека. Это совершенно иначе, и работает по принципу выключения света ночью в комнате. В результате этого есть риск не только ушибиться, но и сделать совершенно не то, что хотелось бы, что потом придётся всё переделывать при хорошем освещении.

- - -

Если есть вопросы, отвечу, если нет, перейду к комментарию второй принципиальной ошибки вашей концепции, где вы ошибочно перемешали между собой разум и более высокие сферы бытия, в результате чего правильность или неправильность чего-либо определяется вами исходя из необоснованного априорного утверждения о правильности или неправильности своих представлений об этом. А то, что в эти представления не укладывается - это муть и заумь. А также бритва Оккама, которой вы отрезаете не то, в чём действительно нет необходимости, а то, что вы лично не понимаете и понимать не хотите. В том числе и свой собственный разум тоже оказался ею отрезанным. На мой сугубо личный взгляд.

[Чишко]

Артём, вот я вообще больше не хочу тебе отвечать, так как вижу, что это бесполезно. Я тебе подробно описала, почему считаю концепцию правильной, кроме того, написала то же самое, что и БСН позже: нельзя начинать рассмотрение с тезиса о правильности чего-либо, этим надо заканчивать. Постаралась объяснить, почему, и то, как следует действовать. А в ответ я прочитала какой-то мутный текст, адресованный сразу нам всем, где ты полностью проигнорировал всё, что мною было написано, зато снова принялся говорить о том, что мы как-то касаемся твоей личности, твоих мотивов и прочей психологии. Вместо того, чтобы увидеть смысл сказанного, ты реально глючишь и видишь какую-то критику своей личности и домыслы в свой адрес. Я вот помню, после чего я перестала писать тебе в телеграм. После того, как я высказала предположение о том, что ты можешь чего-то напридумывать, и это показалось тебе доказательством моего к тебе плохого отношения. Причем ты тут же оправдал это предположение, напридумывав кучу всего, чего и в помине не было. Но это ладно. Главное, что для меня такое предположение (и даже то, что ты его оправдал) не являлось и не является основанием для плохого к тебе отношения. Вот ни разу. Как тебе это объяснить, чтобы ты понял и перестал искать оценки себя в любых текстах, я не знаю. Пытаться следить за словами и не допускать даже формулировок, которые ты можешь интерпретировать как обсуждение твоей личности и предположения о твоих мотивах - бесполезно. Во-первых, потому что это нереально, всё равно всё не предугадать, во-вторых, это требует огромных усилий, которые всё равно в итоге окажутся бесполезными. Я уже неоднакратно пробывала так общаться и с тобой, и с другими ЭМ, так что это проверено на практике.

Теперь вот выясняется, что всё, что ты увидел из моего текста, это:

Вот, например, Наталья говорит, что не видит в твоей концепции ошибок… иными словами, учение Маркса всесильно, потому что оно верно

Вот выругаться хочется, честно. Как ты вообще судишь о правильности чего-либо? Давай начнём с этого. Ответь мне на этот вопрос, пожалуйста, чтобы я поняла, имеет ли вообще смысл вести с тобой этот разговор, или нет. Только можно по существу и без привычной тебе воды, только суть.

Что я еще вижу, исходя из твоих слов (а не домыслов о твоей личности): я вижу, что ты не понимаешь, что такое истина, и как к ней приходит человек. Ты воспринимаешь истину как нечто статичное, непоколебимое и неизменное. Ты не понимаешь, что истина может меняться. А еще ты, видимо, забыл, что в истину, наряду с объективным и идеальным компонентами, входит и субъективный. Кроме того, ты всё-таки не читал последних статей, написанных уже после твоего ухода и не смотрел вебинаров (или не понял их), иначе ты бы понял, что кроме ясного понимания вещей, у человека может быть и не очень ясное понимание в отношении чего-либо. Даже не может быть, а всегда есть, поскольку всё на свете знать и понимать невозможно. И необходимо у себя в голове четко отделять одно от другого. Кроме того, ты не понимаешь разницы между пониманием человека (читай, пониманием его личности, его сути, его психологии и т.д.) и пониманием написанного, или высказанных им мыслей, идей и т.д. Твоё утверждение о том, что для того, чтобы понять то, что человек говорит, надо хорошо понимать его самого - ложное. Иначе люди просто не смогли бы в принципе существовать в обществе, руководствоваться общими правилами и понимать друг друга в целом. Они не смогли бы вместе работать, решать политические вопросы, совершать покупки и т.д. Поэтому (учитывая всё вышесказанное) твои претензии по поводу того, что мы не знаем твоих мотивов или не понимаем твоей личности, но строим предположения, уверенные в своих словах как в чем-то незыблемом - неправомерны. Да, уверенность в сказанном есть, но она основана на наблюдениях и выводах их текста. Ты сам-то тоже постоянно делаешь разные предположения, но тебе, видимо, можно? К себе ты тех же критериев не применяешь. По сути, если ты считаешь какое-либо утверждение неверным, то должен об этом прямо сказать и обосновать, в чем именно оно неверно, и почему. Ты же начинаешь разводить муть по поводу того, что как мы можем быть в чем-то уверенными, раз мы не знаем того и того? Ты лучше прямо скажи, правильные ли это утвердения или нет. Если нет, то в чем ошибка и аргументируй. Хотя бы себе правдиво ответь, насколько верны высказанные в твой адрес утверждения. Не переходи сразу к тому, что мы ничего о тебе не знаем (и отсюда далеко идущий вывод о том, что и любые наши предположения окажутся ошибочными автоматически), а просто примерь на себя сказанное в твой адрес и реши, так оно или нет. Проверь себя на те ошибки и то непонимание, на которые тебе указали.

Так и с критикой концепции обстоят дела. Начинать надо с рассмотрения тех моментов, которые тебе кажутся ошибочными, дальше пишешь, почему ты считаешь их ошибочными, приводишь свои аргументы. Слушаешь(читаешь) и обдумываешь аргументы оппонента. Отвечаешь. В ходе дискуссии приходите к единому мнению по этому вопросу и переходите к следующему. И так, пока не рассмотрены все спорные моменты. По итогам дискуссии уже делается вывод: правильная концепция, или в ней есть некоторые ошибки, которые надо исправить, или она неверна целиком и полностью, в самой основе своей. А какое обоснование тезиса о правильности ты хочешь получить, непонятно. Тебе по пунктам каждую статью разобрать надо? Нет уж, не переваливай на других свою работу. Ты пришел критиковать, вот и начни с указания на конкретные моменты, которые считаешь неправильными. Вот у меня лично нет никакого желания целый год (исходя из твоих слов) переливать тут из пустого в порожнее, читая твои пустые в плане смысла, но полные воды, полотнища текста.

[Чишко]

Что касается твоих рассудений о Боге, Артём, то, может быть, прежде чем отвечать на вопрос, есть он или нет, стоит в принципе описать то, что ты вообще вкладываешь в это понятие. У тебя Бог - это некая личность, некая антропоморфная сущность или как? Мне вот это непонятно. Исходя из твоего описания, это можно также назвать кармой, некими Вселенскими законами и т.д. Короче, ты никак не объясняешь, что ты в это поняте включаешь.

[Rustam]

хотя на самом деле в твои интерпретации примешивается огромная доля субъективизма,

Сказал человек, который придумал себе бога и язык, на котором с ним общается.

Давайте подытожим:
- Артёма никто не понимает.
- Артём имеет скрытый план, который в итоге должен вывести нас из порочного круга непонимания (но чего-то пока не выводит).
- Никто не может понять, что у Артёма есть такой план и какие у него благие и доброжелательные мотивы.
- Мы должны уверовать в бога и начать с ним разговаривать на языке жизненных обстоятельств.
- Мы должны отказаться от своей разумности и признать, что мы обыватели.
- Затем мы должны отказаться от изменения мира и начать жить своей обывательской жизнью, творя мелкое добро.

Я не говорил, что все тупые, все люди, на мой взгляд, одинаково грешны

Я думаю, что все уже заметили, что ты перешёл на откровенно религиозные термины. Ты стал религиозен и уверовал там в своё понимание какого-то там КОБовского Бога (причём уже очень давно ты начал к этому идти). У тебя был в своё время выбор между понятной и действительно ведущей к развитию идеологией разумного общества и КОБ, ты выбрал КОБ, что из этого вышло, прекрасно видно.

Коль скоро я не увидел никаких аргументов против моих тезисов по поводу концепции Сергея и высказал первое критическое замечание по поводу вашего описания разумного подхода, я выскажу одно из положений той концепции, которой придерживаюсь, и оно же будет ответом Рустаму, который он в очередной раз написал В ТОЧНО ТАКОМ же виде, как люди, которых вы называете ЭМ, критикуют ваши доводы. Один-в-один прямо.

С тобой бесполезно спорить, пока у тебя твой набор догм и бреда про бога, ЯЗО и прочей мути. Занимайся своей схоластикой без меня. Я не собираюсь её опровергать и тратить на это время, так как это бесполезно. Так как твоя система взглядов крайне запутанна, схоластична, субъективна и спекулятивна, то переубедить тебя в чём-либо чисто логически невозможно.

Бог есть, и понимание этого факта для человека должно быть предельно ясным и чётким, таким же как описано у вас в статьях про «разумный подход». При этом Бог даёт каждому человеку ИНДИВИДУАЛЬНО доказательство своего бытия на языке жизненных обстоятельств, ПРИ УСЛОВИИ, что человек несёт в себе готовность принять эти доказательства.

Ну вот и весь субъективизм. Не веришь - не увидишь доказательств. Вся мысль полностью спекулятивна.

Там я отвечаю на вопрос о том, почему в действительности ЛЮБОЕ произведение искусства

Ещё одна фигня. В большинстве произведений ты выискивал те смыслы, которых авторы туда даже и не думали закладывать, а значит ни о какой "действительности" речи не идёт, ты выдумывал смыслы. Всё это я от тебя читал и слышал раньше, не вижу никакого резона ещё раз тебе писать, с чем и почему я не согласен, всё равно ничего вразумительного в ответ я не получу.