Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Муть от Sargon

Всякая муть, оскорбления, эмоциональные нападки и прочие клинические проявления неразумности.
Sargon
Обратиться по никнейму
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 сен 2017, 14:52

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Sargon » 16 дек 2017, 16:06

Ещё одно важное "но".
Если сравнивать книги опального здесь Савельева С.В. и сайт "Мир Будущего", где описана концепция разумного общества, то книги Савельева гораздо больше вызывают доверия, ибо есть примеры, ссылки на массу отечественной и зарубежной научной литературы и периодики, есть тезаурус в конце книг, есть библиографический указатель и т.д. Что из этого есть в текстах концепции разумного общества? Автор текстов откуда брал идеи? Где первоисточники? Ведь придумать это всё самому с нуля невозможно. Почему нет систематизированного списка литературы? Где статистические исследования, где эксперименты по созданию разумного общества, его проверка на эффективность и устойчивость? Ничего нет... Просто идеи, просто гипотезы, теории и предположения. Но заметьте, мы (участники и читатели) этому доверяем (не путать с верой) и понимаем ценность изложенного даже без доказательств, ссылок и первоисточников.
Так почему же вы, администраторы и старожилы форума, требуете доказательств других подходов, хотя к доказательству своего относитесь пренебрежительно?

-------------------
Пост перенесён из темы про Савельева.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Rustam
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Rustam » 16 дек 2017, 16:29

Sargon писал(а):
16 дек 2017, 16:06
Что из этого есть в текстах концепции разумного общества?
Не надо сравнивать идеологическую концепцию с научными статьями. Тем более по каким-то формальным признакам, а то вы ещё индекс цитирования измерьте.
Sargon писал(а):
16 дек 2017, 16:06
Ведь придумать это всё самому с нуля невозможно.
Ну вот представьте себе, что придумал. Всё, что после 5-й статьи, это оригинальные мысли, которые нигде больше не найти в систематическом изложении.
Sargon писал(а):
16 дек 2017, 16:06
Автор текстов откуда брал идеи?
Идеи рождаются в сознании индивида. БСН, я полагаю, пришёл к идее на основании того, что думал много. Попробуйте, тоже начнут разные идеи появляться.
Sargon писал(а):
16 дек 2017, 16:06
Где статистические исследования, где эксперименты по созданию разумного общества, его проверка на эффективность и устойчивость?
Этот форум и есть эксперимент.
Sargon писал(а):
16 дек 2017, 16:06
Так почему же вы, администраторы и старожилы форума, требуете доказательств других подходов, хотя к доказательству своего относитесь пренебрежительно?
В каждой статье дано обоснование. Вы сейчас просто какую-то истерику тут устраиваете. Если вы считаете что-то в концепции необоснованным, то пишите конкретно что, мы обоснуем, не отсылая вас читать какие-то книги где-то там.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Sargon
Обратиться по никнейму
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 сен 2017, 14:52

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Sargon » 16 дек 2017, 17:37

Rustam писал(а):
16 дек 2017, 16:29
Не надо сравнивать идеологическую концепцию с научными статьями.
Сравнивать и не собираюсь, но хочу узнать, из каких таких научных фактов и теорий появилась обсуждаемая идеологическая концепция.
Rustam писал(а):
16 дек 2017, 16:29
Ну вот представьте себе, что придумал. Всё, что после 5-й статьи, это оригинальные мысли, которые нигде больше не найти в систематическом изложении.
Да ладно! Всегда есть первооснова, всегда есть причина. Мы живём в мире, где одно проистекает из другого. А если кто-то вот так взял и создал что-то совершенно новое из ничего, то его надо в институт сдать, для опытов, потому что нарушить первый закон термодинамики - это сенсация!
Rustam писал(а):
16 дек 2017, 16:29
Идеи рождаются в сознании индивида. БСН, я полагаю, пришёл к идее на основании того, что думал много. Попробуйте, тоже начнут разные идеи появляться.
Как нескромно... Люди великие, вроде Бернарда Шартрского или Исаака Ньютона говаривали: "Мы подобны карликам, усевшимся на плечах великанов; мы видим больше и дальше, чем они, не потому, что обладаем лучшим зрением, и не потому, что выше их, но потому, что они нас подняли и увеличили наш рост собственным величием." Почему БСН не упоминает, на основе чьих идей он компилировал теорию разумного общества? Почему нет списка литературы? Как можно улучшить данную теорию, если нет возможности изучить оригинальные идеи и углубиться в первоисточники?
Кстате, сарказм засчитан. Норм ;)
Rustam писал(а):
16 дек 2017, 16:29
Этот форум и есть эксперимент.
Мне так неловко... Я подумал, что концепция разумного общества относится к реальной жизни, а она, оказывается, задумывалась для виртуальной среды, на форуме обкатывается. Вот так неувязочка...
Rustam писал(а):
16 дек 2017, 16:29
В каждой статье дано обоснование. Вы сейчас просто какую-то истерику тут устраиваете.
Никакой истерики нет. Эмоциональность моих слов зависит от эмоциональности вашего прочтения. Просто читайте спокойно и немного нараспев, и я буду казаться вам очень умиротворённым человеком :)
Да, обоснование дано, но обоснование логическое, а не фактическое. Если нет фактов, на которые можно сослаться, то не надо требовать их с других концепций. Справедливость превыше всего!
Rustam писал(а):
16 дек 2017, 16:29
не отсылая вас читать какие-то книги где-то там.
В том-то и дело, что меня надо послать читать "какие-то книги где-то там", можно даже в грубой форме :) Об этом я всё время толкую! У меня нет никаких претензий к "разумному мировоззрению", кроме одной - список литературы! А иначе я должен считать базисом своего мышления и поведения нечто, что, как вы метко написали, "родилось в сознании индивида". Если что-либо родилось в сознании в отрыве от реальности и ноосферы человечества (совокупности накопленных знаний), то это плод фантазий или даже что-то похуже...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Rustam
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Rustam » 16 дек 2017, 18:07

Sargon писал(а):
16 дек 2017, 17:37
Почему БСН не упоминает, на основе чьих идей он компилировал теорию разумного общества?
Правильные теории не компилируются, а создаются. Путём обычной компиляции нельзя создать непротиворечивую теорию.
Sargon писал(а):
16 дек 2017, 17:37
Я подумал, что концепция разумного общества относится к реальной жизни, а она, оказывается, задумывалась для виртуальной среды, на форуме обкатывается.
Она задумывалась для общества. Это никак не противоречит текущему тестированию. Вообще говоря, интернет тоже часть общества, это способ общения. Для проверки концепции перехода к разумному обществу - общения вполне достаточно на первом этапе.
Sargon писал(а):
16 дек 2017, 17:37
Если нет фактов, на которые можно сослаться, то не надо требовать их с других концепций.
Какие тезисы из концепции нуждаются в фактах?
Sargon писал(а):
16 дек 2017, 17:37
У меня нет никаких претензий к "разумному мировоззрению", кроме одной - список литературы!
То есть вам всё понятно, вы со всем согласны и в обосновании для вас ничто не нуждается, но вам чисто формально нужен список литературы. Это называется "догматическое мышление", когда просишь каких-то ненужных формальностей, потому что вбил их себе в голову.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение БСН » 17 дек 2017, 07:40

Если сравнивать книги опального здесь Савельева С.В. и сайт "Мир Будущего", где описана концепция разумного общества, то книги Савельева гораздо больше вызывают доверия, ибо есть примеры, ссылки на массу отечественной и зарубежной научной литературы и периодики, есть тезаурус в конце книг, есть библиографический указатель и т.д.
Такими вопросами вы выдаёте свою неразумность, поскольку пытаетесь оценивать идеи не по их сути, а на основании каких-то косвенных, формальных критериев.
Так почему же вы, администраторы и старожилы форума, требуете доказательств других подходов, хотя к доказательству своего относитесь пренебрежительно?
Доказательства доказательствам рознь, и разные утверждения требуют разных доказательств. Одни утверждения можно обосновать логически, на основе очевидных фактов, в правильности же других без специальных исследований убедиться невозможно. И утверждения Савельева относятся именно к этому типу.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Sargon
Обратиться по никнейму
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 сен 2017, 14:52

Любые вопросы по нашему движению

Сообщение Sargon » 17 дек 2017, 15:22

Rustam писал(а):
16 дек 2017, 18:07
Правильные теории не компилируются, а создаются. Путём обычной компиляции нельзя создать непротиворечивую теорию.
Как сказал один умный человек: "Успех даётся скромным".
Нельзя приписывать себе всю полноту авторства "Разумного общества" не только не давая источники идей, но даже их отрицая. Есть только хорошее в том, что автор "Разумного общества" скомпилировал идеи множества других мыслителей и получил такие свойства своего творения, которых не могло быть ранее. Это в теории систем называется эмерджентностью. Это, вполне можно сказать, альфа и омега творчества - создавать нечто новое из осколков старого, которое больше, чем простая сумма осколков старого. Уважение автора "нового" к авторам "старого" проявляется в том, что они упоминаются.
Неужели я мог не заметить, что идеология "Разумного общества" стоит на фундаменте библейской идеологии (а именно, Новый Завет) и ряда течений рационалистической философии и эмпиризма.
Rustam писал(а):
16 дек 2017, 18:07
Вообще говоря, интернет тоже часть общества, это способ общения. Для проверки концепции перехода к разумному обществу - общения вполне достаточно на первом этапе.
Отнюдь! Интернет значительно отличен от реалий жизни, поэтому едва ли он может быть образцом и испытательной площадкой. Некий Торвальд Олафсен также разработал идеологию и форму построения альтернативного общества "Государство 2.0", и испытывает это на базе голосового чата. Более разумно, нежели форум или текстовые сайты, потому что есть живое общение участников, приближённость к жизни, а не к виртуалу.
Rustam писал(а):
16 дек 2017, 18:07
Какие тезисы из концепции нуждаются в фактах?
Вообще-то все. Понятное дело, что фактов нет и быть пока не может, потому что факты реально получить в рамках опытов, экспериментов или наблюдений, чего не проводилось. Но никто не против, потому что на данном этапе достаточно интуиции и общих соображений, чтобы понимать ценность и истинность "Разумного общества".
Rustam писал(а):
16 дек 2017, 18:07
То есть вам всё понятно, вы со всем согласны и в обосновании для вас ничто не нуждается,
Эти мои слова не следует рассматривать как нечто хорошее. Если любая теория или концепция не имеет противоречий, полностью понятна и выглядит неопровержимой, то она в корне неверна и нежизнеспособна. Критерий Поппера никто не отменял... Не существует методологии, в рамках которой можно поставить эксперимент для доказательства истинности или ложности концепции "Разумного общества", как это невозможно сделать и с другими концепциями вроде психоанализа, марксизма, некоторых положений квантовой физики и креационизма. Так что "Разумное общество" - это лженаучная социально-политическая и философско-мировоззренческая теория.
БСН писал(а):
17 дек 2017, 07:40
Такими вопросами вы выдаёте свою неразумность, поскольку пытаетесь оценивать идеи не по их сути, а на основании каких-то косвенных, формальных критериев.
Нет-нет, это вы оцениваете по косвенным критериям, требуя предоставления "доказательств и аргументов" от меня, не желая вникнуть в суть, при этом не давая тех же "доказательств и аргументов" со своей стороны.
Давайте так: я предоставлю доказательства того, о чём пишу только тогда, когда вы тоже сможете предоставить доказательства того, о чём пишете вы. В противном случае - не будем упоминать о доказательствах и аргументах вообще. Ок?
БСН писал(а):
17 дек 2017, 07:40
Одни утверждения можно обосновать логически, на основе очевидных фактов, в правильности же других без специальных исследований убедиться невозможно. И утверждения Савельева относятся именно к этому типу.
Савельев и другие учёные проводили специальные исследования, на основе которых и были сделаны выводы о разности церебральных конструкций мозга. В книгах это всё детально описано, если ссылки на оригинальные исследования и периодику, где это опубликовано, ибо его книги - научные труды и выдержаны именно в этой стилистике.
Что может быть проще: скачать книгу через торрент или из документов Вконтакте и найти нужную главу с методологическим и фактологическим обоснованием?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Rustam
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Любая критика наших идей и движения

Сообщение Rustam » 17 дек 2017, 15:39

Sargon писал(а):
17 дек 2017, 15:22
Вообще-то все. .
Конкретно какой. Называйте самый первый.

Пока что от вас одна болтология и никакой конкретики. Да и идеи разумного общества в ни разу не поняли.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Любая критика наших идей и движения

Сообщение БСН » 17 дек 2017, 16:11

Как сказал один умный человек: "Успех даётся скромным".
У вас обывательский взгляд на вещи, Sargon. И вы пытаетесь во-первых, применять обывательские стандарты и обывательские стереотипы, а во-вторых, основное внимание уделяете вещам малосущественным или вообще бессмысленным. Это выглядит примерно так, что вы пришли на научную конференцию, где учёные обсуждают какие-то важные вопросы, и им интересно выяснить, кто прав, а кто нет, а вы, ничего не понимая в смысле дискуссии, с важным видом выдаёте замечания типа "а вот у того-то рубашка мятая", или "а вот тот-то мог бы диаграммы покрасивее нарисовать" и т. п.
Давайте так: я предоставлю доказательства того, о чём пишу только тогда, когда вы тоже сможете предоставить доказательства того, о чём пишете вы. В противном случае - не будем упоминать о доказательствах и аргументах вообще. Ок?
Нет, не ок. Я и так обосновываю свои утверждения, а вот вы свои - нет.
В книгах это всё детально описано, если ссылки на оригинальные исследования и периодику, где это опубликовано, ибо его книги
В каких и где?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Sargon
Обратиться по никнейму
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 сен 2017, 14:52

Любая критика наших идей и движения

Сообщение Sargon » 17 дек 2017, 19:41

БСН писал(а):
17 дек 2017, 16:11
И вы пытаетесь во-первых, применять обывательские стандарты и обывательские стереотипы, а во-вторых, основное внимание уделяете вещам малосущественным или вообще бессмысленным.
Просить сделать такую важную вещь - список первоисточников - малосущественно и бессмысленно? о_О
БСН писал(а):
17 дек 2017, 16:11
и им интересно выяснить, кто прав, а кто нет,
Заметно, что вы никогда не бывали на научных конференциях. Это на форуме спорят, кто прав, а кто нет. Учёные выясняют, кто построил более адекватную модель реальности. Там по умолчанию все правы, но кто продвинулся дальше в науке - тому больше уважения (и то, после проверок коллегами). Не пишите о тех местах, где никогда не бывали.
БСН писал(а):
17 дек 2017, 16:11
с важным видом выдаёте замечания типа "а вот у того-то рубашка мятая", или "а вот тот-то мог бы диаграммы покрасивее нарисовать" и т. п.
Сами себя подставили. На научной конференции, даже ничего не зная о теме, я мог бы у каждого спросить список первоисточников и фамилии тех, на основе трудов которых он ведёт свои исследования, и каждый мне бы называл и рассказывал первоисточники, ибо без этого тебя сочтут очковтирателем. Так-то!
БСН писал(а):
17 дек 2017, 16:11
Я и так обосновываю свои утверждения, а вот вы свои - нет.
:) Улыбнуло. Написать, что ваши утверждения и теория правильные - главное доказательство правильности. Если бы всё в жизни было так просто...
БСН писал(а):
17 дек 2017, 16:11
В каких и где?
Впечатление такое, что вы никогда в жизни книг не читали и не знаете, где обычно размещают библиографический указатель или систему ссылок :)
Rustam писал(а):
17 дек 2017, 15:39
Пока что от вас одна болтология и никакой конкретики. Да и идеи разумного общества в ни разу не поняли.
Я не хочу лишний раз критиковать идеи разумного общества, потому что уважаю эту концепцию в целом и понимаю, что раскритиковать её легко, но делать этого не хочу, потому что ценность её очевидна даже в нынешнем виде. Придраться по факту можно к чему угодно: начиная от иррационального утверждения неразумности человечества и классификации людей по типам мировоззрения и заканчивая этапами развития цивилизации и жизнеспособностью самого разумного общества.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Любая критика наших идей и движения

Сообщение БСН » 17 дек 2017, 22:07

Просить сделать такую важную вещь - список первоисточников - малосущественно и бессмысленно?
Разумеется, это малосущественно и бессмысленно. А с уверенностью ещё при этом утверждать, что мои идеи являются компиляцией без каких-либо оснований - просто смешно.
Заметно, что вы никогда не бывали на научных конференциях. Это на форуме спорят, кто прав, а кто нет. Учёные выясняют, кто построил более адекватную модель реальности. Там по умолчанию все правы, но кто продвинулся дальше в науке - тому больше уважения (и то, после проверок коллегами). Не пишите о тех местах, где никогда не бывали.
Это я написал для примера. Разумеется, типовая научная конференция современная, к сожалению, состоит в значительной мере из таких как вы, которые читают заготовленные доклады для галочки, а остальные, скучая, их слушают. И все соблюдает регламент и прочие формальные требования. Только от того, что вы формальную сторону деятельности учёных изучили, настоящим учёным вы не становитесь. Напротив, обращая внимание именно на неё, вы вы выдаёте в себе псевдоучёного, педанта и талмудиста.
:) Улыбнуло.
Что вас улыбнуло? Вы кроме этого, не увидели ни одного аргумента? Тогда вам, наверно, надо научиться читать.
Впечатление такое, что вы никогда в жизни книг не читали и не знаете, где обычно размещают библиографический указатель или систему ссылок :)
Знаете, даже ссылки на литературу привязывают к определённым местам в тексте, а не дают список просто так, подразумевая, что кому надо, весь его проштудирует и найдёт, что ему надо. Поэтому вы, отказываясь отвечать на вопросы о конкретных доказательствах конкретного тезиса, доказываете тем самым, что вы сам об этих доказательствах, вероятно, ничего не знаете, а лишь голословно утверждаете, что они есть, а во-вторых, что здравый смысл и логика - это не для вас.
Sargon писал(а):
17 дек 2017, 19:41
понимаю, что раскритиковать её легко, но делать этого не хочу
Ну так попробуйте.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Быстрый ответ


В целях предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами, решите предлагаемое задание.
   
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость