Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Смысл патриотизма

Обсуждение политики, экономики, важных событий и прочих актуальных тем, касающихся современного общества
Leat
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 13 май 2018, 21:54

Смысл патриотизма

Сообщение Leat » 15 май 2018, 19:04

Чишко,
Чишко писал(а):
15 май 2018, 18:12
А может, не надо заниматься фантазированием и самозапугиванием?
С чего вы решили, что я сам себя чем то запугиваю?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2403
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Смысл патриотизма

Сообщение Rustam » 15 май 2018, 19:08

Leat писал(а):
15 май 2018, 18:58
В смысле? Вы же у меня сами спросили?
На самом деле вы ушли от темы патриотизма и зачем-то начали рассуждать о неком "животном начале", из-за которого у людей все проблемы. Я уже тогда не очень понял, что вы хотите сказать, но теперь точно вижу, что беседа начала отклонятся от темы и уходить куда-то в дебри, да и то, что вы говорите, это тоже ерунда какая-то, но лучше давайте разберёмся с вашими представлениями о патриотизме, иначе не получится распутать весь этот клубок из ваших представлений о мире.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Leat
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 13 май 2018, 21:54

Смысл патриотизма

Сообщение Leat » 15 май 2018, 19:15

Rustam,
Rustam писал(а):
15 май 2018, 19:08
но лучше давайте разберёмся с вашими представлениями о патриотизме, иначе не получится распутать весь этот клубок из ваших представлений о мире.
Мне кажется, что сейчас мы не понимаем друг друга на интуитивном уровне в этом вопросе. Наверное, не стоит пока продолжать.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Смысл патриотизма

Сообщение Чишко » 15 май 2018, 19:16

Leat писал(а):
15 май 2018, 19:04
С чего вы решили, что я сам себя чем то запугиваю?
А как это еще назвать, когда вы начинаете фантазировать всякие ужасы? Это мне напоминает сказку у братьев Гримм "Умная Эльза", может, читали? Про то, как Эльза пошла за пивом в подвал и пропала на долгое время, а на самом деле она там сидела и плакала по поводу того, что их с Гансом будущий сын когда-нибудь пойдёт в подвал за пивом, поскользнётся на лестнице и сломает себе шею. Вот вы сейчас примерно таким же отвлеченным теоретизированием занимаетесь.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Смысл патриотизма

Сообщение Чишко » 15 май 2018, 19:21

Rustam писал(а):
15 май 2018, 19:08
На самом деле вы ушли от темы патриотизма и зачем-то начали рассуждать о неком "животном начале", из-за которого у людей все проблемы. Я уже тогда не очень понял, что вы хотите сказать, но теперь точно вижу, что беседа начала отклонятся от темы и уходить куда-то в дебри, да и то, что вы говорите, это тоже ерунда какая-то, но лучше давайте разберёмся с вашими представлениями о патриотизме, иначе не получится распутать весь этот клубок из ваших представлений о мире.
Не, на самом деле, так и должно быть. Одни неправильные представления базируются на других неправильных представлениях, и, потянув за ниточку, можно распутать клубок, докопавшись до первоначально неверных посылок. Тема "животной природы" возникла из того, что у Leat все чувства в его представлениях являются следствием некой "животной природы", которую он считает злом. Отсюда и негативное восприятие любых чувств и эмоций, как проявление некого животного начала, и противопоставление их разуму. Мы не сможем вернуться к теме патриотизма, пока не разберемся с этими "животными программами".

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Смысл патриотизма

Сообщение Чишко » 15 май 2018, 19:26

Leat писал(а):
15 май 2018, 19:15
Мне кажется, что сейчас мы не понимаем друг друга на интуитивном уровне в этом вопросе. Наверное, не стоит пока продолжать.
Смотрите, лучше всё-таки до конца разобраться в тех вещах, где есть противоречия. Вы можете не отвечать прямо сейчас, а обдумать какое-то время ту аргументацию, которую вам привели, и попробовать еще раз обосновать свою точку зрения попозже. Уходить же от дискуссии совсем, таким образом не пытаясь пересмотреть свои представления, будет неправильно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Leat
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 13 май 2018, 21:54

Смысл патриотизма

Сообщение Leat » 15 май 2018, 19:37

Чишко, если вы не считаете естественный отбор чем-то плохим и я про него фантазирую вещи которые вы называете ужасами. Как же вы реальный мир то видите? То что тысячи животных (может и больше) каждый день умирают голодной смертью или от того, что их заживо загрызают хищники в борьбе за существование.
При том что все эти животные очень даже хорошо чувствуют, для них свойственна любовь, разум как вы говорите. Мы их у себя дома заводим, общаемя с ними, любим их. Да и много людей страдает не меньше.
Вы на это, что глаза закрываете? Это разве не ужас? Так тут и фантазировать не надо. Это реальный мир. И зная об этом, такие рассуждения о естественном отборе меня не намного больше пугают.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Leat
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 13 май 2018, 21:54

Смысл патриотизма

Сообщение Leat » 15 май 2018, 20:11

Чишко,
Чишко писал(а):
15 май 2018, 19:26
Смотрите, лучше всё-таки до конца разобраться в тех вещах, где есть противоречия.
Не знаю даже. Может быть в будущем когда-нибудь, и если вы потом захотите продолжать.
А БСН форумы читает в последнее время? Или ему даже не стоит смотреть, что я написал?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2403
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Смысл патриотизма

Сообщение Rustam » 15 май 2018, 20:12

Продолжать спор определённо надо и делать это до тех пор, пока вы всё не поймёте. Вы сказали в самом начале, что хотите установить истину, вот и давайте продолжать её устанавливать посредством аргументированной дискуссии. Уклонение от спора без явных на то причин - есть признак эмоционального мышления, стремления держаться за свои комфортные представления. Дискуссию следует довести до логического конца.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2403
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Смысл патриотизма

Сообщение Rustam » 15 май 2018, 20:17

Leat писал(а):
15 май 2018, 20:11
А БСН форумы читает в последнее время? Или ему даже не стоит смотреть, что я написал?
1) Смотрит, вы можете увидеть в списке пользователей, что заходил он вчера.
2) Из этого вопроса следуют какие-то выводы о личности БСНа, что мол он может счесть ваши измышления слишком примитивными, чтобы вам что-то отвечать. Не рекомендую выстраивать мнение о ком-либо по поверхностным фактам. Он напишет что-то, если ему будет, что сказать, иначе молчит. Он не мнит себя каким-то небожителем, который изредка спускается, чтобы озарить нас светом своего разума и безграничной мудрости :) . Если вы хотите узнать его мнение по какому-то вопросу, то вы можете написать ему лично, он всегда отвечает.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Leat
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 13 май 2018, 21:54

Смысл патриотизма

Сообщение Leat » 15 май 2018, 20:24

Rustam,
Rustam писал(а):
15 май 2018, 20:17
Он не мнит себя каким-то небожителем, который изредка спускается, чтобы озарить нас светом своего разума и безграничной мудрости :)
Прошу прощения, если вас смутил мой вопрос. Но я не в коем случае не имел этого ввиду. Я видел как много он уделяет внимания самым разным участникам вашего движения и не коим образом не считаю его таким. Я имел ввиду, что он возможно не увидит для себя чего-то интересного и не напишет мне того, что еще вы мне не написали.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Leat
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 13 май 2018, 21:54

Смысл патриотизма

Сообщение Leat » 15 май 2018, 20:30

Rustam,
Rustam писал(а):
15 май 2018, 20:12
Продолжать спор определённо надо и делать это до тех пор, пока вы всё не поймёте.
Мне кажется, что я достаточно понял вас, но вы не поняли меня. Стоит ли мне заново писать? А вы, наверное, наоборот думаете, что я не понимаю вас. И мне кажется, что сейчас мы ни к чему не придем.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2403
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Смысл патриотизма

Сообщение Rustam » 15 май 2018, 20:49

Leat писал(а):
15 май 2018, 20:30
Мне кажется, что я достаточно понял вас, но вы не поняли меня. Стоит ли мне заново писать? А вы, наверное, наоборот думаете, что я не понимаю вас. И мне кажется, что сейчас мы ни к чему не придем.
Стоит. Напишите ещё раз одним постом, как по-вашему со всем этим связан патриотизм. Постарайтесь каждую связь и переход обосновать как-то. Сейчас это выглядит крайне иррационально. Сейчас выглядит так: патриотизм - плохо, потому что в нём есть любовь, а любовь и все прочие чувства - есть проявление некой "животной составляющей людей", а животная составляющая - это тоже плохо, посмотрите на те ужасы, что происходят в природе.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Смысл патриотизма

Сообщение Чишко » 15 май 2018, 21:15

Leat писал(а):
15 май 2018, 19:37
Чишко, если вы не считаете естественный отбор чем-то плохим и я про него фантазирую вещи которые вы называете ужасами. Как же вы реальный мир то видите? То что тысячи животных (может и больше) каждый день умирают голодной смертью или от того, что их заживо загрызают хищники в борьбе за существование.
При том что все эти животные очень даже хорошо чувствуют, для них свойственна любовь, разум как вы говорите. Мы их у себя дома заводим, общаемя с ними, любим их. Да и много людей страдает не меньше.
Вы на это, что глаза закрываете? Это разве не ужас? Так тут и фантазировать не надо. Это реальный мир. И зная об этом, такие рассуждения о естественном отборе меня не намного больше пугают.
А вы сами что, вегетарианец? Мясо не едите? Гораздо больше животных погибает ежедневно на живодёрне ради ветчины на вашем столе, причем большое количество этого мяса так и остаётся непроданным и выкидывается на свалку, так как у нас перепроизводство, обусловленное рыночной экономикой. Вот где ужас.
То, что есть хищники, которые питаются мясом и травоядные, которые питаются травкой - это естественный порядок вещей. Вы при всём желании не запретите хищникам есть мясо, и им на ваши моральные терзания начхать. Я не понимаю, к чему сокрушаться над естественным ходом вещей, это наив какой-то просто. Есть вещи, которые вам неподвластны, а есть вещи, которые вы можете изменить, и надо уметь отличать одно от другого. И не стоит считать природу глупее себя, и уж тем более не стоит считать её злом. Кстати, я нигде не говорила, что у животных есть разум. Животные не владеют абстрактным мышлением, не надо их очеловечивать, у них нет того страха смерти, что присущ людям, они воспринимают описанный вами порядок как норму.

Честно говоря, я уже начинаю думать, что вы просто придуриваетесь. Ну не может быть, чтобы вы всё это на полном серьёзе излагали.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Leat
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 13 май 2018, 21:54

Смысл патриотизма

Сообщение Leat » 15 май 2018, 21:53

Чишко,
Чишко писал(а):
15 май 2018, 21:15
Ну не может быть, чтобы вы всё это на полном серьёзе излагали.
Все что на сейчасный момент мы с вами обсуждали, было на полном серьезе.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Leat
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 13 май 2018, 21:54

Смысл патриотизма

Сообщение Leat » 15 май 2018, 22:15

Rustam, Чишко, ладно, я все же чувствую что нам не стоит продолжать разговор, так как я не смогу вам, что-то доказать, но потрачу много сил, заново обсуждая одно и тоже. А госпожа Чишко, наверное, уже и сама не хочет это продолжать, судя по последнему посту. Но в любом случае, спасибо за помощь и внимание.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2403
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Смысл патриотизма

Сообщение Rustam » 15 май 2018, 22:57

Leat писал(а):
15 май 2018, 22:15
Rustam, Чишко, ладно, я все же чувствую что нам не стоит продолжать разговор, так как я не смогу вам, что-то доказать, но потрачу много сил, заново обсуждая одно и тоже.
Пока разумных причин для не продолжения разговора нет. Мы по-прежнему с вами общаемся и стараемся аргументировано спорить, вы же почему-то уходите от дальнейшего разговора. Обратите внимание, что выяснение истины декларировали вы, но сами же этому и не следуете. Причём странно, что вы жалуетесь на то, что вам придётся повторить что-то ещё раз, так как сами написали, что свои мысли вы излагаете непоследовательно. Да и к тому же, нет ничего страшного в том, если вы подытожите своё мнение одним постом, это вам и самому поможет систематизировать свои представления. Сейчас вас понять тяжело с вашими иррациональными переходами от одного к другому, а как только мы попытались углубиться в суть ваших представлений, вы тут же поспешили их оставить нетронутыми. Я пока вижу, что истину вы выяснять не хотите, если она вредит вашему эмоциональному комфорту. Это как раз и есть то самое вмешательство эмоций в разумную сферу психики. Вам следует преодолеть себя и продолжать обмен аргументами.

Также я обратил внимание, что вы делайте поспешные выводы о мотивах других людей, причём, очевидно, ложные. Чишко и я будем продолжать дискуссию, пока вы будете хоть как-то объяснять свою позицию, а вам стоит обращать прежде всего внимание на содержание сказанного, а не на форму.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Смысл патриотизма

Сообщение БСН » 16 май 2018, 04:53

Может быть вы считаете это определение неправильным и вы используете какой-то другой смысл?
Почему вы считаете что нужно развивать именно Россию? Потому что мы в ней живем и начинать проще именно с неё?
Или из-за того, что вы считаете, что у России есть больший потенциал стать разумной чем у других стран?
Возможно, ответы на эти вопросы я мог найти у вас на форумах, но пока не успел.
Такая постановка вопроса является глупой и обычно встречается у людей, не понимающих элементарных вещей. Но я всё-таки постараюсь кратко объяснить смысл патриотизма.
Для конкретного человека существуют разные уровни интересов и задач, которые он может ставить перед собой. Это могут быть эгоистичные задачи обывателя, а могут - задачи, стоящие перед страной и обществом в целом. Здравомыслящий человек обычно понимает, что без решения задач, стоящих перед страной и обществом в целом, общество и страна деградируют и будет хуже всем. Поэтому патриотизм - в первую очередь осознание интересов общества и страны. Предлагаю подумать над тем, что было бы, если бы, скажем, в 30-40е патриотизм в нашей стране был на нуле. Она просто прекратила бы своё существование, а большая часть населения СССР была бы уничтожена в концлагерях.
Кроме того, патриотизм - это то, что сегодня противостоит глобализму. Любой, опять же, здравомыслящий человек, понимает, что миром пытается управлять мировая олигархия, прослойка корпоратократов, которым наплевать на интересы обычных людей, и ради своих геополитических интересов они везде стремятся поставить марионеточные правительства и компрадоров, которые действуют не в интересах своих народов, а в интересах мировой олигархии. Нормально ли то, что, например, мировая олигархия делает всё, чтобы эксплуатировать другие страны, поставить их в полную экономическую и политическую зависимость от себя, разрушить их промышленный и научно-технический потенциал и т. д? Нормально ли то, что либералы сделали с Россией в 90-е и отчасти продолжают делать и сегодня?
Также предлагаю почитать эту статью, чтобы лучше понять, что такое патриотизм - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Ну и вообще, в теории - да, разумное мировоззрение и разумный подход первичны, патриотизм вторичен. Но на практике строить разумное общество придётся начать в одной стране, и да, я думаю, что Россия подходит для этого лучше всего.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Смысл патриотизма

Сообщение БСН » 16 май 2018, 04:57

Сейчас выглядит так: патриотизм - плохо, потому что в нём есть любовь, а любовь и все прочие чувства - есть проявление некой "животной составляющей людей", а животная составляющая - это тоже плохо, посмотрите на те ужасы, что происходят в природе.
Честно скажу, всю дискуссию не читал, но тут налицо путание понятий. Советую почитать на данную тему viewtopic.php?f=6&t=108

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Leat
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 13 май 2018, 21:54

Смысл патриотизма

Сообщение Leat » 16 май 2018, 09:40

Чишко,
Чишко писал(а):
15 май 2018, 19:16
А как это еще назвать, когда вы начинаете фантазировать всякие ужасы? Это мне напоминает сказку у братьев Гримм "Умная Эльза", может, читали? Про то, как Эльза пошла за пивом в подвал и пропала на долгое время, а на самом деле она там сидела и плакала по поводу того, что их с Гансом будущий сын когда-нибудь пойдёт в подвал за пивом, поскользнётся на лестнице и сломает себе шею. Вот вы сейчас примерно таким же отвлеченным теоретизированием занимаетесь.
Я обдумал ваше замечание. И хотя я все же не считаю, что мне не нужно было фантазировать про естественный отбор "ужасы", но ваши слова и пример про Эльзу мне действительно помогли. Спасибо.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость