КАК ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ В ВЕБИНАРАХ ЧИТАЙТЕ ЗДЕСЬ.

Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Вебинар №2

Обсуждение общих вопросов философии и идеологии движения
БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №2

Сообщение БСН » 27 сен 2017, 22:16

Вебинар №2 начнётся 1 октября в 19:00 по московскому времени.

Мы используем для проведения вебинаров новый сервис, надеемся, он будет работать лучше. Вам понадобится лишь браузер с поддержкой Flash. Ссылка для подключения к вебинару - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №2

Сообщение БСН » 04 окт 2017, 21:37

Запись вебинара №2
phpBB [video]


Конспект вебинара

1) Сделаем небольшое дополнение по теме первого вебинара. Его основной тезис формулировался так: Чтобы быть разумным, нужно самостоятельно мыслить, стремиться выработать собственное понимание вещей. Ключевое слово здесь - "понимание", а не "собственное" или "самостоятельно". На самом деле понимание и может быть только собственным. Можно даже сформулировать тезис так: Главное условие разумности - ясное и чёткое понимание вещей. Проблема именно в том, что люди не стремятся достигать ясного и чёткого понимания, а привыкли к тому, чтобы делать поспешные выводы на основе каких-то штампов или поверхностного впечатления. Чтобы быть разумным, нужно видеть разницу между настоящим, ясным и чётким пониманием и поверхностным, спекулятивным представлением о предмете. Рекомендую прочитать по этой теме также [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку], если вы этого ещё не сделали.

Есть ли у современного человечества примеры представлений, где всё изложено ясно и чётко, а выводы основаны на строгой логике? Да, есть, один из первых примеров - геометрия Евклида. К сожалению, подобные примеры остаются исключениями, и даже люди, которые занимаются наукой, продолжают строить свои теории на домыслах, делают утверждения, основанные лишь на косвенных свидетельствах, ставят сомнительные и высосанные из пальца выводы в один ряд с доказанными.

2) Перейдём к главному тезису второго вебинара. Его можно сформулировать так: Человечество неразумно.

Для доказательства этого тезиса можно привести огромную массу примеров из всех областей жизни. Мы в своё время даже выпустили [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку], а также завели блог с [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Некоторые считают, что неразумность проявляется в основном там, где люди недостаточно мотивированы, чтобы хорошо подумать над своими решениями, но практика показывает, что это не так. Например, в крупных корпорациях, где неразумные решения приводят к потере огромных денег, или во время войны, где правильные решения - вопрос жизни и смерти, неразумности ничуть не меньше.

Конечно, вывод о неразумности человечества можно сделать не только из эмпирических наблюдений. Можно указать и чёткие критерии, доказывающие, что человечество неразумно. Первый критерий - отсутствие у человечества внятной, целостной и непротиворечивой системы представлений о мире. Второй - то, что человечество не владеет правильным стилем и методами мышления, позволяющими разобраться в каком-то непонятном или новом вопросе. Наконец, третий критерий, окончательно доказывающий неразумность человечества - в том, что у них отсутствует стремление к пониманию вещей, что истина и разум для них не являются ценностью. Подробнее о критериях разумности - в [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку].

3) К сожалению, современные люди практически ничего не знают о разуме и мышлении. Нет никаких внятных теорий и представлений об этом. Наглядной иллюстрацией этого являются перлы типа "Мышление - это перебор вариантов" или "разум - это глюк", которые нередко приходится слышать от известных психологов, учёных и т. д. Современное состояние в этой области таково, что нет понимания даже каких-то самых общих принципов, а их место занимают чисто спекулятивные и искусственные рассуждения и домыслы. Например, раньше врачи, не понимая истинных причин болезней, лечили людей кровопусканием, кормили острой пищей и т. д., основываясь на искусственной теории Гиппократа том, что здоровье человека определяется балансом в организме четырёх жидкостей.

4) Конечно, были люди, которые видели, что человечество неразумно, пытались обратить внимание на эту проблему и решить её. К ним можно отнести, например, таких известных философов, как Сократ и Фрэнсис Бэкон. Можно найти много такого же рода высказываний и у прочих известных людей, пример "2 процента людей — думает, 3 процента — думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать". В последние десятилетия психологи провели немало исследований на тему т. н. "когнитивных искажений", которые доказывают, что подавляющее большинство людей поступают иррационально, совершая логические ошибки даже в казалось бы самых очевидных ситуациях. [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

5) Можно даже сформулировать и такой тезис "Современные люди глупы и аморальны". Он также не нуждается в особых доказательствах. Например, подавляющее большинство с готовностью поддерживают и одобряют явно преступные действия в отношении людей с другими взглядами. Разные эксперименты, проведённые психологами (такие, как эксперимент Милгрэма, Стэнфордский тюремный эксперимент и пр.), также наглядно подтвердили отсутствие у большинства внутреннего морального стержня.

6) Какие выводы можно сделать из тезиса, что человечество неразумно?

Во-первых, вывод о том, что распространённые представление о мире по большей части неправильны, и не стоит искать в них какую-то опору, какую-то более-менее адекватную картину мира. Хотя многие известные теории и учения содержат рациональное зерно, они во многом ошибочны, а главное - крайне ограниченны и односторонни. Поэтому апологеты таких учений не только воспроизводят ошибки, но и, принимая примитивные и искусственные объяснения разных вещей, тем самым закрывают для себя более глубокое и правильное их понимание, перестают воспринимать новые идеи.

Во-вторых, вывод о том, что распространённые стандарты поведения и схемы функционирования общества также неправильны. Ценности, стереотипы и образцы поведения современных людей глупы, принимая их, вы также становитесь неразумным. Думая своей головой, можно добиться намного большего.

В-третьих, вывод о том, что неразумность, несовершенство для современных людей - норма, а не исключение, нельзя ожидать от них слишком многого. Главное, чтобы они искренне пытались поступать правильно, а не оправдывали и не защищали свою неразумность. Представления о мире у современных людей во многом построены на иллюзиях, которые не соответствуют и не могут соответствовать действительности. Поэтому ко многим вещам и даже к самим себе они часто подходят с неадекватными критериями и требованиями. Правильно исходить в своих оценках и ожиданиях из того, что реально можно сделать, и сравнивать именно с этим, а не с некой искусственной красивой картинкой.

Следующий вебинар - 8 октября в 19:00 по московскому времени

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №2

Сообщение БСН » 04 окт 2017, 21:50

И ещё - пользователям Вконтакте мы рекомендуем подписаться на уведомления по этой ссылке - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

AlexG
Обратиться по никнейму
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 29 сен 2017, 18:37

Вебинар №2

Сообщение AlexG » 05 окт 2017, 00:47

Ну еще бы геометрии Евклида быть не основанной на строгой логике, если математика как таковая и есть логика (или наоборот, логика - неформализованная математика)!
Если серьезно - геометрия Евклида НЕ ОСНОВАНА на строгой логике, поскольку в основе её лежат "очевидные аксиомы", основанные на критикуемом вами житейском наблюдении, которое (по-вашему) неразумно и нелогично. Так что рекомендую либо отказаться от использования геометрии Евклида как примера, либо изменить свое отношение к житейскому мышлению. (Доказательствами нелогичности геометрии Евклида стали неевклидовы геометрии Лобачевского и Римана).
Далее, обоснование тезиса второго вебинара основано на схоластике и тенденциозном подборе фактов. "Отсутствие у человечества внятной, целостной и непротиворечивой системы представлений о мире" - ну уж если нам такой мир достался, что делать! Еще ваш любимый Сократ говорил: "Я знаю, что ничего не знаю", и из этого тезиса исходил как из аксиомы при своем толковании мира. Эмпирический пример - до недавнего времени в существующую физическую картину мира вполне укладывались все земные природные явления. Но вот недавно было открыто и подтверждено существование "волн-убийц", которых никакая физика или математика (напоминаю - неформализованная логика) объяснить не может. Да, существует несколько гипотез для их объяснения, но ни одна не является общепринятой, так что мы не имеем полного и четкого представления даже о том, как формируются волны в океане.
И далее - требование, чтобы все было основано на строгости и логике, является на самом деле НЕРАЗУМНЫМ. 99% вещей, с которыми сталкивается человек, не поддаются логическому толкованию, поскольку человек а) не обладает полнотой данных об этих вещах б) не обладает резервом времени для логического объяснения этих вещей. Но как же тогда человек мыслит, спросите вы? Путем экстраполяции вещи к готовой схеме (будете ругать этот способ мышления - не забудьте, что ваши любимые психологи-мозго**ы в своих экспериментах по обоснованию отсутствия морального стержня мыслят точно так же). И повседневная разумность человека как раз и заключается а) в умении экстраполировать предмет-событие к готовой схеме б) в умении разрабатывать такие схемы в) в получении в результате положительного (соотношение 70 на 30 это уже превосходно) итога.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №2

Сообщение БСН » 05 окт 2017, 03:55

Ну еще бы геометрии Евклида быть не основанной на строгой логике, если математика как таковая и есть логика (или наоборот, логика - неформализованная математика)!
Логика - это логика, а математика - это математика.
Если серьезно - геометрия Евклида НЕ ОСНОВАНА на строгой логике, поскольку в основе её лежат "очевидные аксиомы", основанные на критикуемом вами житейском наблюдении, которое (по-вашему) неразумно и нелогично. Так что рекомендую либо отказаться от использования геометрии Евклида как примера, либо изменить свое отношение к житейскому мышлению.
Начинается основательное путание кислого с пресным.
1. Логика - это правила рассуждения, к исходным утверждениям, т. е. аксиомам, она не имеет отношения.
2. Вводится некое "житейское наблюдение", которое я, с одной стороны, якобы, критикую, с другой - на нём якобы основаны аксиомы геометрии. Я не понимаю, что такое "житейское наблюдение", где я его критикую. Я критикую то, что критикую, и к аксиомам геометрии то, что критикую, не имеет ни малейшего отношения. Если то, что я критикую, и можно как-то отнести к "житейскому наблюдению", то это явно другие черты "житейского наблюдения", чем те, что использовались Евклидом.
3. Неевклидовы геометрии не являются доказательствами нелогичности геометрии Евклида, поскольку получаются из геометрии Евклида заменой пятого постулата. К логике это вообще не имеет отношения.
4. С миром всё в порядке. Мир является целостным и непротиворечивым, значит такой же должна быть и система представлений о нём.
5. Отсутствие чёткого представления о волнах - это проблема не волн, а людей и их представлений.
6. Во-первых, неполнота данных и нехватка времени не являются принципиальными ограничениями. Во-вторых, неточное и неясное представление, вообще говоря, далеко не всегда может хоть как-то заменить точное и ясное. Каменный топор можно сделать на глазок, но вот, например, телевизор без теории электричества и точного расчёта фиг соберёшь. В-третьих, и самое главное - то, что нужно стремиться с точному и ясному пониманию вещей совсем не отменяет возможность использования эмпирических знаний. Об этом, кстати, написано в 3й статье по разумному подходу.
7. По какому критерию оценивается положительность итога? И почему 70 на 30 это уже превосходное соотношение? Ну пусть, например, 30% парашютов не раскроется, или 30% АЭС взорвётся. Это превосходно?

Короче, итог такой - вы как раз и продемонстрировали своим постом полное отсутствие чёткого и ясного понимания того, о чём написали. Прекрасная иллюстрацию к главному тезису первого вебинара.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

fltuPRIVETREBYATA
Обратиться по никнейму

Вебинар №2

Сообщение fltuPRIVETREBYATA » 05 окт 2017, 08:30

Окей, все "плохо". Дальше что?

Люди добровольно не хотят стремиться к разумности. Чтобы принудить их, необходимы ресурсы.
Человеко-ресурсы - это неразумные люди. Чтобы получить человеко-ресурсы, их нужно завербовать. Неразумных людей тяжело вербовать, если ограничиваться разумными суждениями. Более-менее разумных еще тяжелее, они своим интересным делом заняты обычно.

Я придумал! Давайте в голове построим замечательное разумное общество? И будем там жить. Это изменит окружающий нас мир.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №2

Сообщение БСН » 05 окт 2017, 10:30

План такой - завербовать некоторых, при помощи некоторых принудить остальных.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Артём М-К
Обратиться по никнейму
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 12 апр 2017, 14:59

Вебинар №2

Сообщение Артём М-К » 05 окт 2017, 14:40

А если распространённые стандарты поведения в современном обществе неразумны, то в чём эта неразумность заключается?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №2

Сообщение fltu » 05 окт 2017, 17:03

Артём М-К писал(а):
05 окт 2017, 14:40
А если распространённые стандарты поведения в современном обществе неразумны, то в чём эта неразумность заключается?
Заключается в том, что люди часто противоречат сами себе, ошибаются, не стремятся уменьшить ошибки понимания бытия.
На восприятие реальности наверно можно не наезжать, т.к. всякое бывает(животные же как ни крути), поэтому в теории можно встретить 2 разумных человека которые будут говорить разные утверждения из-за различия восприятия реальности.
Неразумность не значит плохо. Вот коровки вероятно неразумны но они наделены смыслом и полезны для нас, мы их кушаем.
Если че, разумный человек - это миф.

А давайте представим, что все люди сразу стали разумными. Не исключено, что они все разом выйдут в окно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Быстрый ответ


В целях предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами, решите предлагаемое задание.
   
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя