Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Вебинар №2. О неразумности человечества.

Обсуждение общих вопросов философии и идеологии движения
БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №2. О неразумности человечества.

Сообщение БСН » 27 сен 2017, 22:16

Вебинар №2 начнётся 1 октября в 19:00 по московскому времени.

Мы используем для проведения вебинаров новый сервис, надеемся, он будет работать лучше. Вам понадобится лишь браузер с поддержкой Flash. Ссылка для подключения к вебинару - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №2

Сообщение БСН » 04 окт 2017, 21:37

Запись вебинара №2
phpBB [video]


Конспект вебинара

1) Сделаем небольшое дополнение по теме первого вебинара. Его основной тезис формулировался так: Чтобы быть разумным, нужно самостоятельно мыслить, стремиться выработать собственное понимание вещей. Ключевое слово здесь - "понимание", а не "собственное" или "самостоятельно". На самом деле понимание и может быть только собственным. Можно даже сформулировать тезис так: Главное условие разумности - ясное и чёткое понимание вещей. Проблема именно в том, что люди не стремятся достигать ясного и чёткого понимания, а привыкли к тому, чтобы делать поспешные выводы на основе каких-то штампов или поверхностного впечатления. Чтобы быть разумным, нужно видеть разницу между настоящим, ясным и чётким пониманием и поверхностным, спекулятивным представлением о предмете. Рекомендую прочитать по этой теме также [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку], если вы этого ещё не сделали.

Есть ли у современного человечества примеры представлений, где всё изложено ясно и чётко, а выводы основаны на строгой логике? Да, есть, один из первых примеров - геометрия Евклида. К сожалению, подобные примеры остаются исключениями, и даже люди, которые занимаются наукой, продолжают строить свои теории на домыслах, делают утверждения, основанные лишь на косвенных свидетельствах, ставят сомнительные и высосанные из пальца выводы в один ряд с доказанными.

2) Перейдём к главному тезису второго вебинара. Его можно сформулировать так: Человечество неразумно.

Для доказательства этого тезиса можно привести огромную массу примеров из всех областей жизни. Мы в своё время даже выпустили [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку], а также завели блог с [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Некоторые считают, что неразумность проявляется в основном там, где люди недостаточно мотивированы, чтобы хорошо подумать над своими решениями, но практика показывает, что это не так. Например, в крупных корпорациях, где неразумные решения приводят к потере огромных денег, или во время войны, где правильные решения - вопрос жизни и смерти, неразумности ничуть не меньше.

Конечно, вывод о неразумности человечества можно сделать не только из эмпирических наблюдений. Можно указать и чёткие критерии, доказывающие, что человечество неразумно. Первый критерий - отсутствие у человечества внятной, целостной и непротиворечивой системы представлений о мире. Второй - то, что человечество не владеет правильным стилем и методами мышления, позволяющими разобраться в каком-то непонятном или новом вопросе. Наконец, третий критерий, окончательно доказывающий неразумность человечества - в том, что у них отсутствует стремление к пониманию вещей, что истина и разум для них не являются ценностью. Подробнее о критериях разумности - в [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку].

3) К сожалению, современные люди практически ничего не знают о разуме и мышлении. Нет никаких внятных теорий и представлений об этом. Наглядной иллюстрацией этого являются перлы типа "Мышление - это перебор вариантов" или "разум - это глюк", которые нередко приходится слышать от известных психологов, учёных и т. д. Современное состояние в этой области таково, что нет понимания даже каких-то самых общих принципов, а их место занимают чисто спекулятивные и искусственные рассуждения и домыслы. Например, раньше врачи, не понимая истинных причин болезней, лечили людей кровопусканием, кормили острой пищей и т. д., основываясь на искусственной теории Гиппократа том, что здоровье человека определяется балансом в организме четырёх жидкостей.

4) Конечно, были люди, которые видели, что человечество неразумно, пытались обратить внимание на эту проблему и решить её. К ним можно отнести, например, таких известных философов, как Сократ и Фрэнсис Бэкон. Можно найти много такого же рода высказываний и у прочих известных людей, пример "2 процента людей — думает, 3 процента — думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать". В последние десятилетия психологи провели немало исследований на тему т. н. "когнитивных искажений", которые доказывают, что подавляющее большинство людей поступают иррационально, совершая логические ошибки даже в казалось бы самых очевидных ситуациях. [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

5) Можно даже сформулировать и такой тезис "Современные люди глупы и аморальны". Он также не нуждается в особых доказательствах. Например, подавляющее большинство с готовностью поддерживают и одобряют явно преступные действия в отношении людей с другими взглядами. Разные эксперименты, проведённые психологами (такие, как эксперимент Милгрэма, Стэнфордский тюремный эксперимент и пр.), также наглядно подтвердили отсутствие у большинства внутреннего морального стержня.

6) Какие выводы можно сделать из тезиса, что человечество неразумно?

Во-первых, вывод о том, что распространённые представление о мире по большей части неправильны, и не стоит искать в них какую-то опору, какую-то более-менее адекватную картину мира. Хотя многие известные теории и учения содержат рациональное зерно, они во многом ошибочны, а главное - крайне ограниченны и односторонни. Поэтому апологеты таких учений не только воспроизводят ошибки, но и, принимая примитивные и искусственные объяснения разных вещей, тем самым закрывают для себя более глубокое и правильное их понимание, перестают воспринимать новые идеи.

Во-вторых, вывод о том, что распространённые стандарты поведения и схемы функционирования общества также неправильны. Ценности, стереотипы и образцы поведения современных людей глупы, принимая их, вы также становитесь неразумным. Думая своей головой, можно добиться намного большего.

В-третьих, вывод о том, что неразумность, несовершенство для современных людей - норма, а не исключение, нельзя ожидать от них слишком многого. Главное, чтобы они искренне пытались поступать правильно, а не оправдывали и не защищали свою неразумность. Представления о мире у современных людей во многом построены на иллюзиях, которые не соответствуют и не могут соответствовать действительности. Поэтому ко многим вещам и даже к самим себе они часто подходят с неадекватными критериями и требованиями. Правильно исходить в своих оценках и ожиданиях из того, что реально можно сделать, и сравнивать именно с этим, а не с некой искусственной красивой картинкой.

Следующий вебинар - 8 октября в 19:00 по московскому времени

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №2

Сообщение БСН » 04 окт 2017, 21:50

И ещё - пользователям Вконтакте мы рекомендуем подписаться на уведомления по этой ссылке - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

AlexG
Обратиться по никнейму
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 29 сен 2017, 18:37

Вебинар №2

Сообщение AlexG » 05 окт 2017, 00:47

Ну еще бы геометрии Евклида быть не основанной на строгой логике, если математика как таковая и есть логика (или наоборот, логика - неформализованная математика)!
Если серьезно - геометрия Евклида НЕ ОСНОВАНА на строгой логике, поскольку в основе её лежат "очевидные аксиомы", основанные на критикуемом вами житейском наблюдении, которое (по-вашему) неразумно и нелогично. Так что рекомендую либо отказаться от использования геометрии Евклида как примера, либо изменить свое отношение к житейскому мышлению. (Доказательствами нелогичности геометрии Евклида стали неевклидовы геометрии Лобачевского и Римана).
Далее, обоснование тезиса второго вебинара основано на схоластике и тенденциозном подборе фактов. "Отсутствие у человечества внятной, целостной и непротиворечивой системы представлений о мире" - ну уж если нам такой мир достался, что делать! Еще ваш любимый Сократ говорил: "Я знаю, что ничего не знаю", и из этого тезиса исходил как из аксиомы при своем толковании мира. Эмпирический пример - до недавнего времени в существующую физическую картину мира вполне укладывались все земные природные явления. Но вот недавно было открыто и подтверждено существование "волн-убийц", которых никакая физика или математика (напоминаю - неформализованная логика) объяснить не может. Да, существует несколько гипотез для их объяснения, но ни одна не является общепринятой, так что мы не имеем полного и четкого представления даже о том, как формируются волны в океане.
И далее - требование, чтобы все было основано на строгости и логике, является на самом деле НЕРАЗУМНЫМ. 99% вещей, с которыми сталкивается человек, не поддаются логическому толкованию, поскольку человек а) не обладает полнотой данных об этих вещах б) не обладает резервом времени для логического объяснения этих вещей. Но как же тогда человек мыслит, спросите вы? Путем экстраполяции вещи к готовой схеме (будете ругать этот способ мышления - не забудьте, что ваши любимые психологи-мозго**ы в своих экспериментах по обоснованию отсутствия морального стержня мыслят точно так же). И повседневная разумность человека как раз и заключается а) в умении экстраполировать предмет-событие к готовой схеме б) в умении разрабатывать такие схемы в) в получении в результате положительного (соотношение 70 на 30 это уже превосходно) итога.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №2

Сообщение БСН » 05 окт 2017, 03:55

Ну еще бы геометрии Евклида быть не основанной на строгой логике, если математика как таковая и есть логика (или наоборот, логика - неформализованная математика)!
Логика - это логика, а математика - это математика.
Если серьезно - геометрия Евклида НЕ ОСНОВАНА на строгой логике, поскольку в основе её лежат "очевидные аксиомы", основанные на критикуемом вами житейском наблюдении, которое (по-вашему) неразумно и нелогично. Так что рекомендую либо отказаться от использования геометрии Евклида как примера, либо изменить свое отношение к житейскому мышлению.
Начинается основательное путание кислого с пресным.
1. Логика - это правила рассуждения, к исходным утверждениям, т. е. аксиомам, она не имеет отношения.
2. Вводится некое "житейское наблюдение", которое я, с одной стороны, якобы, критикую, с другой - на нём якобы основаны аксиомы геометрии. Я не понимаю, что такое "житейское наблюдение", где я его критикую. Я критикую то, что критикую, и к аксиомам геометрии то, что критикую, не имеет ни малейшего отношения. Если то, что я критикую, и можно как-то отнести к "житейскому наблюдению", то это явно другие черты "житейского наблюдения", чем те, что использовались Евклидом.
3. Неевклидовы геометрии не являются доказательствами нелогичности геометрии Евклида, поскольку получаются из геометрии Евклида заменой пятого постулата. К логике это вообще не имеет отношения.
4. С миром всё в порядке. Мир является целостным и непротиворечивым, значит такой же должна быть и система представлений о нём.
5. Отсутствие чёткого представления о волнах - это проблема не волн, а людей и их представлений.
6. Во-первых, неполнота данных и нехватка времени не являются принципиальными ограничениями. Во-вторых, неточное и неясное представление, вообще говоря, далеко не всегда может хоть как-то заменить точное и ясное. Каменный топор можно сделать на глазок, но вот, например, телевизор без теории электричества и точного расчёта фиг соберёшь. В-третьих, и самое главное - то, что нужно стремиться с точному и ясному пониманию вещей совсем не отменяет возможность использования эмпирических знаний. Об этом, кстати, написано в 3й статье по разумному подходу.
7. По какому критерию оценивается положительность итога? И почему 70 на 30 это уже превосходное соотношение? Ну пусть, например, 30% парашютов не раскроется, или 30% АЭС взорвётся. Это превосходно?

Короче, итог такой - вы как раз и продемонстрировали своим постом полное отсутствие чёткого и ясного понимания того, о чём написали. Прекрасная иллюстрацию к главному тезису первого вебинара.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

fltuPRIVETREBYATA
Обратиться по никнейму

Вебинар №2

Сообщение fltuPRIVETREBYATA » 05 окт 2017, 08:30

Окей, все "плохо". Дальше что?

Люди добровольно не хотят стремиться к разумности. Чтобы принудить их, необходимы ресурсы.
Человеко-ресурсы - это неразумные люди. Чтобы получить человеко-ресурсы, их нужно завербовать. Неразумных людей тяжело вербовать, если ограничиваться разумными суждениями. Более-менее разумных еще тяжелее, они своим интересным делом заняты обычно.

Я придумал! Давайте в голове построим замечательное разумное общество? И будем там жить. Это изменит окружающий нас мир.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №2

Сообщение БСН » 05 окт 2017, 10:30

План такой - завербовать некоторых, при помощи некоторых принудить остальных.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Артём М-К
Обратиться по никнейму
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 12 апр 2017, 14:59

Вебинар №2

Сообщение Артём М-К » 05 окт 2017, 14:40

А если распространённые стандарты поведения в современном обществе неразумны, то в чём эта неразумность заключается?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №2

Сообщение fltu » 05 окт 2017, 17:03

Артём М-К писал(а):
05 окт 2017, 14:40
А если распространённые стандарты поведения в современном обществе неразумны, то в чём эта неразумность заключается?
Заключается в том, что люди часто противоречат сами себе, ошибаются, не стремятся уменьшить ошибки понимания бытия.
На восприятие реальности наверно можно не наезжать, т.к. всякое бывает(животные же как ни крути), поэтому в теории можно встретить 2 разумных человека которые будут говорить разные утверждения из-за различия восприятия реальности.
Неразумность не значит плохо. Вот коровки вероятно неразумны но они наделены смыслом и полезны для нас, мы их кушаем.
Если че, разумный человек - это миф.

А давайте представим, что все люди сразу стали разумными. Не исключено, что они все разом выйдут в окно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Артём М-К
Обратиться по никнейму
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 12 апр 2017, 14:59

Вебинар №2

Сообщение Артём М-К » 05 окт 2017, 17:09

Противоречить себе и ошибаться это не стандарты поведения.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №2

Сообщение fltu » 05 окт 2017, 17:42

формально-скорее да
реально-нет

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

AlexG
Обратиться по никнейму
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 29 сен 2017, 18:37

Вебинар №2

Сообщение AlexG » 08 окт 2017, 21:05

БСН писал(а):
05 окт 2017, 03:55
Логика - это логика, а математика - это математика.
Типичный ответ профана. Посмотрите хотя бы в Вики, раз лень в словари лезть, что такое "логика" ("формальная логика") и "математическая логика".
БСН писал(а):
05 окт 2017, 03:55
Вводится некое "житейское наблюдение", которое я, с одной стороны, якобы, критикую, с другой - на нём якобы основаны аксиомы геометрии.
Что, учебник геометрии тоже лень почитать? Геометрия Евклида основана на аксиомах, которые являются недоказуемыми по самому определению и основаны были именно на житейском наблюдении. Далее (говоря о "неразумности человечества"), вы именно критикуете житейское мышление, хотя и не употребляете этот термин, по-видимому, из-за невладения профессиональной терминологией (что было видно еще по замечанию относительно геометрии Евклида).
БСН писал(а):
05 окт 2017, 03:55
Неевклидовы геометрии не являются доказательствами нелогичности геометрии Евклида, поскольку получаются из геометрии Евклида заменой пятого постулата. К логике это вообще не имеет отношения.
К логике это как раз имеет самое прямое отношение. Аксиома (ну или постулат, как кому понравится) была выбрана для основы как раз из-за своей разумности, самоочевидности, не требующей доказательств (Шафаревич, к слову, в одной из своих лекций говорил о гениальности древнегреческих математиков как раз из-за того, что они решили доказывать самоочевидное). А потом оказалось, что самоочевидное отнюдь не самоочевидно, и тн разумный подход не дает полной картины мира, поскольку требует для её построения
БСН писал(а):
04 окт 2017, 21:37
строить свои теории на домыслах
. Домысел - это как раз и есть аксиома, что у Евклида, что у Гаусса, что у Лобачевского, что у Римана.
БСН писал(а):
05 окт 2017, 03:55
Мир является целостным и непротиворечивым, значит такой же должна быть и система представлений о нём.
Ага, расскажите это Геделю. Или вы о его теореме тоже ничего не слышали?
БСН писал(а):
05 окт 2017, 03:55
Отсутствие чёткого представления о волнах - это проблема не волн, а людей и их представлений.
Как это прекрасно сочетается с вышеприведенным утверждением о "целостном и непротиворечивом мире")))
БСН писал(а):
05 окт 2017, 03:55
Во-первых, неполнота данных и нехватка времени не являются принципиальными ограничениями.
Во-первых, являются. В жизни не бывает ни одной проблемы, при решении которой человек имел бы а)полный и исчерпывающий объем информации о нем б) неограниченный ресурс времени. Скажем, сейчас мне не помешало бы и то и другое, чтобы гарантированно сделать из утверждений своего оппонента мясной ряд, но увы! - приходится действовать с тем что есть.
БСН писал(а):
05 окт 2017, 03:55
неточное и неясное представление, вообще говоря, далеко не всегда может хоть как-то заменить точное и ясное.
Почитайте мемуары академика А.Н.Крылова, где он пишет о приближенных вычислениях. Чтобы не влезать в дебри, отмечу, что 2Х2=4 это только в арифметике, а чуть выше в каждую уважающую себя формулу влезает, например, число "пи", которое мы в принципе можем знать только приближенно.
БСН писал(а):
05 окт 2017, 03:55
Каменный топор можно сделать на глазок, но вот, например, телевизор без теории электричества и точного расчёта фиг соберёшь.
Сборка каменного топора - это такая же инженерная задача, как и сборка телевизора, и уровень точности и там и там нужен одинаковый. Почитайте вышеупомянутые мемуары А.Н.Крылова - то место, где он пишет о своем учителе (главном инженере крупнейшей кораблестроительной верфи!) Титове, который строил корабли без всякой математики и теории корабля. На самом деле и там и там на практике всегда допускаются отклонения от идеала.
БСН писал(а):
05 окт 2017, 03:55
И почему 70 на 30 это уже превосходное соотношение?
Поскольку напрочь перекрывает все неудачи.В жизни даже 50 на 50 это хороший результат.
Для формального примера возьмем статистику некоторых чемпионов мира по шахматам.
Бобби Фишер - 72%
Анатолий Карпов - 65%
Гарри Каспаров - 69%
Владимир Крамник - 61%
Виши Ананд - 61%
Магнус Карлсен - 61%
То есть если брать шахматы как системную модель (а количество возможных позиций в шахматах - 10 в 52 - это вполне допускает), то 60% правильных (т.е. ведущих к победе) решений уже чуть ли не гарантия полного успеха (звания чемпиона мира). А что касается
БСН писал(а):
05 окт 2017, 03:55
Ну пусть, например, 30% парашютов не раскроется, или 30% АЭС взорвётся.
то в том, что касается шахмат - и жизни - это абсолютная натяжка (в логике это зовут риторическим подходом). 30% неудач с парашютом, например, это и не приземлился в нужном районе, и не выпрыгнул вовремя, и просто не выпрыгнул, и неудачно приземлился (но не разбился), и не раскрылся основной парашют (но раскрылся основной). Идеальная катастрофа в этих 30% (ничего не раскрылось, упал и разбился насмерть) - даже не статистическая погрешность.
БСН писал(а):
05 окт 2017, 03:55
Короче, итог такой - вы как раз и продемонстрировали своим постом полное отсутствие чёткого и ясного понимания того, о чём написали.
Ну а вы продемонстрировали своим постом полное непонимание того, о чем пытаетесь рассуждать на полном серьезе, не говоря уже о явственных признаках тотального невежества.
Итог - учите матчасть, прежде чем изображать крутого специалиста.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №2

Сообщение БСН » 08 окт 2017, 22:05

AlexG, вы [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] и крутой спец по формальному знанию. По тому, чтобы сравнивать чьи-то мысли с заученными шаблонами и указывать на несоответствия. К сожалению, с собственным мышлением у вас большие проблемы.
Типичный ответ профана. Посмотрите хотя бы в Вики, раз лень в словари лезть, что такое "логика" ("формальная логика") и "математическая логика".
Это спор о понятиях, типичный для неразумных обывателей, когда общепринятое значение понятия они подменяют удобным для себя. Посмотрите 3й вебинар, когда будет запись, на нём как раз шла речь об этом.
Что, учебник геометрии тоже лень почитать? Геометрия Евклида основана на аксиомах, которые являются недоказуемыми по самому определению и основаны были именно на житейском наблюдении.
Ещё раз, для особо тупых. Я не критикую никакое "житейское наблюдение". Это термин, произвольно введённый вами и произвольно соотнесённый как с чем-то, что я критикую, так и с аксиомами Евклида. То, что критикую я, и то, на на чём основаны аксиомы Евклида, это разные вещи.
К логике это как раз имеет самое прямое отношение. Аксиома (ну или постулат, как кому понравится) была выбрана для основы как раз из-за своей разумности, самоочевидности, не требующей доказательств (Шафаревич, к слову, в одной из своих лекций говорил о гениальности древнегреческих математиков как раз из-за того, что они решили доказывать самоочевидное). А потом оказалось, что самоочевидное отнюдь не самоочевидно, и тн разумный подход не дает полной картины мира, поскольку требует для её построения
Ну вы и упоротый тип. Ещё раз, для особо тупых. Логика - это правила рассуждения, когда из одних утверждений выводятся другие. Когда мы берём исходные утверждения для рассуждения, мы логику ещё не применяем.
Домысел - это как раз и есть аксиома, что у Евклида, что у Гаусса, что у Лобачевского, что у Римана.
Произвольное смешивание понятий продолжается. Надо было написать вам этот пост до вебинара, были бы прекрасные иллюстрации. Ну проведу небольшое разъяснение. Домысел - предположение о чём-то, не имеющее достаточных оснований, которое может быть как верным, так и не верным. Аксиома - утверждение в контексте теории, которое в её рамках предполагается верным. Вне её рамок оно может быть и неверным, но к таким случаям теория просто не применяется.
Ага, расскажите это Геделю. Или вы о его теореме тоже ничего не слышали?
Как раз наоборот, достали профаны с этим Геделем, которые всюду пичкают этот пример, не понимая его сути. Тут всё просто - теорема Геделя к реальному миру не имеет ни малейшего отношения.
Во-первых, являются. В жизни не бывает ни одной проблемы, при решении которой человек имел бы а)полный и исчерпывающий объем информации о нем б) неограниченный ресурс времени. Скажем, сейчас мне не помешало бы и то и другое, чтобы гарантированно сделать из утверждений своего оппонента мясной ряд, но увы! - приходится действовать с тем что есть.
И этот человек ещё пытается о чём-то спорить? Вам что, перед решением каждой новой задачи стирают память и перезапускают разум? Мы не решаем каждый раз новую задачу с нуля, если бы это было так, человечество до сих пор находилось бы на уровне амёб. Мы совершенствуем представления о мире, решаем теоретические вопросы, которые время от времени применяются для решения конкретных задач. Поэтому нехватка информации и времени не являются принципиальными ограничениями.
Почитайте мемуары академика А.Н.Крылова, где он пишет о приближенных вычислениях. Чтобы не влезать в дебри, отмечу, что 2Х2=4 это только в арифметике, а чуть выше в каждую уважающую себя формулу влезает, например, число "пи", которое мы в принципе можем знать только приближенно.
Перлы всё круче. Число пи имеет точное значение, а то, что мы не можем его с помощью десятичных цифр записать, к этому не имеет никакого отношения.
Сборка каменного топора - это такая же инженерная задача, как и сборка телевизора, и уровень точности и там и там нужен одинаковый. Почитайте вышеупомянутые мемуары А.Н.Крылова - то место, где он пишет о своем учителе (главном инженере крупнейшей кораблестроительной верфи!) Титове, который строил корабли без всякой математики и теории корабля. На самом деле и там и там на практике всегда допускаются отклонения от идеала.
Опять подмена понятий, отсутствие теории заменяется на отклонение от идеала.
Поскольку напрочь перекрывает все неудачи.В жизни даже 50 на 50 это хороший результат.
Какой-то бред. Больше даже комментировать нечего.
то в том, что касается шахмат - и жизни - это абсолютная натяжка (в логике это зовут риторическим подходом). 30% неудач с парашютом, например, это и не приземлился в нужном районе, и не выпрыгнул вовремя, и просто не выпрыгнул, и неудачно приземлился (но не разбился), и не раскрылся основной парашют (но раскрылся основной). Идеальная катастрофа в этих 30% (ничего не раскрылось, упал и разбился насмерть) - даже не статистическая погрешность.
В общем, человек что-то пишет, но какое отношение это имеет к исходному тезису, непонятно.
Ну а вы продемонстрировали своим постом полное непонимание того, о чем пытаетесь рассуждать на полном серьезе, не говоря уже о явственных признаках тотального невежества.
Итог - учите матчасть, прежде чем изображать крутого специалиста.
Ну я в самом начале написал кто вы. Вы можете только вытаскивать из памяти заученные знания, которые случайно ассоциируются с предъявленным стимулом. Способности к мышлению даже на уровне элементарной логики у вас нулевые.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №2

Сообщение fltu » 08 окт 2017, 22:33

AlexG писал(а):
08 окт 2017, 21:05
Ага, расскажите это Геделю. Или вы о его теореме тоже ничего не слышали?
Это теорема только для небольшого класса теорий первого порядка работает)
в википедии оч плоха описана эта теорема
AlexG писал(а):
08 окт 2017, 21:05
например, число "пи", которое мы в принципе можем знать только приближенно.
Интересная мысль, но абстракция тем и хороша, что её можно точно знать)
в отличие от чего-то реального.
На самом деле конечно абсолютно всё вера (только тцссс).

В целом, челик, норм контрпримеры подбираешь, уважаю. Чуть строгость еще заточить)

Адд.
На сколько я понял, БСН просто старый духом(мышление затвердело в болезненном состоянии) и исколеченный жизнью микрочелик, он не хочет признавать свои ошибки и пытается защищать свои утверждения только потому что они его(типичное эмоциональное мышление обывателя). Особенно впечатляют его ультимативные касты типа "хватит уже спорить с определениями", ору, это как в школе оправдываются "я так и думал!"/"я имел в виду другое!!" хд, и в целом показывает узкомыслие в определениях и в поверхностном понимании вытяжек из научного мира.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №2

Сообщение БСН » 09 окт 2017, 00:20

fltu, твоя главная проблема в том, что ты ещё не понял, что ты глуп и туп. Когда поймёшь, будет шанс исправиться.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №2

Сообщение fltu » 09 окт 2017, 21:16

БСН писал(а):
09 окт 2017, 00:20
fltu, твоя главная проблема в том, что ты ещё не понял, что ты глуп и туп. Когда поймёшь, будет шанс исправиться.
БСН, твоя главная проблема, по-видимому, в том, что ты ещё не понял, что ты глуп и туп. Когда поймёшь, будет шанс исправиться.

Ващет я не отрицаю свою тупизну и глупизну и легко признаю свою ошибку, если пойму что был не прав, тем более это уже происходило на этом форуме. Помню ты уже находил ошибку в утверждении "суммарное счастье всегда 0" и я её принял, хотя я так грубо выразился лишь для наглядности, мб еще что-то было я не помню.
Находишь ошибку - я её принимаю. Кукарекаешь - на сантиметр ниже опускаешься в зловонную жижу.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

DotKarraX
Обратиться по никнейму
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 13:07
Откуда: Красноярск

Вебинар №2

Сообщение DotKarraX » 10 окт 2017, 06:04

Вот иногда есть спор, в сути нет. Если говорить геометрии Евклида, то надо чётко понимать, что это абстракция, непротеворечивая сама в себе. Математика - это не описание реального мира, а лишь система правил, норм, которые могут быть применены к описанию мира так же как мы применяем язык (слова сами по себе - это лишь набор букв, но мы наделяет их значением, сопоставляя им элементы материального мира).
Лучшим примером было бы что-то из физики т.к. она занимается именно описанием устройства материального мира. А так математикой, теоретически, и сферический конь в вакууме может бы описан, но будет ли это разумным?))
Описание того, как реальный мир отличается от идеальных условий математики и даже физики, дать просто. Стакан, реальный и пустой, который мы наполняем 50 граммами воды, а потом наполняем ещё 50 граммами воды, совсем не обязательно будет содержать 100 грамм после второго наполнения - в реальном мире многое может произойти. Потому есть модель, а есть результат. Именно потому люди часто вместе с моделью говорят о планируемой вероятности достижения целей, что не является ни элементом математики ни даже элементом физики (физика целями не занимается, лишь свойствами).
А вообще, для лучшего понимания проблемы разумной деятельности в современном обществе, предлагаю подумать над тем, кто такой инженер, что он делает, место подобной деятельности в структуре разумной деятельности, связь инженера и науки и т.д. Это очень большая проблема сегодня - деградация смысла инженера до уровня конструктора отдельных, зачастую небольших, элементов материального мира.
Якунин Сергей

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

DotKarraX
Обратиться по никнейму
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 13:07
Откуда: Красноярск

Вебинар №2

Сообщение DotKarraX » 10 окт 2017, 06:40

И ещё очень важный момент.

Как я вижу у некоторых людей действительно нет понимания того, как устроена разумная деятельность, какие у неё есть этапы, с чем человек сталкивается. К примеру, часто забывают или о этапе постановке целей, или о том, что для целей потом надо искать средства, среди которых есть и ресурсы и технологии. Часто выкидывают из размышлений то, что без собственно действий, работы, любые цели, планы не имеют смысла. Тем более забывают о том, что результаты - это не нечто самоочевидное, а то, что надо изучать, анализировать, согласовывать. А уж о том, что по результатам деятельности человек должен задумываться об адекватности модели мира, на которую он опирался, это вообще забывается, заменяясь на какое-то стихийное познание мира. Не удивительно, что технологии замещаются шаблонами (знаете разницу, нет? :) )

А вопрос с коллективной деятельностью, её структурой вообще много кто продумывает? А ведь подавляющая часть практики человека - это именно коллективная деятельность, которая должна иметь точно такую же структуру, как и деятельность отдельного человека (которого можно, в свою очередь рассматривать с учётом внутренней коммуникативности, диалогичности). Это простые вещи, но я более чем уверен, что некоторые люди, даже прочитав этот текст, не очень поймут, о чём речь.

Стоит ли удивляться тому, что дрейф понятий, как бы общеупотребимых, а в реальности обще-как_попало-употребимых, превращает обсуждение разумной деятельности в пустую болтовню? Нет чёткого понимания структуры, в рамках которой применяются понятия - понятия применяются в рамках собственных монстров разума.

З.Ы. Некоторые простые вещи понять очень сложно потому, что приходится перестраивать сознание.
Якунин Сергей

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Вебинар №2

Сообщение Rustam » 10 окт 2017, 12:58

DotKarraX писал(а):
10 окт 2017, 06:04
Если говорить геометрии Евклида, то надо чётко понимать, что это абстракция, непротеворечивая сама в себе. Математика - это не описание реального мира, а лишь система правил, норм, которые могут быть применены к описанию мира так же как мы применяем язык (слова сами по себе - это лишь набор букв, но мы наделяет их значением, сопоставляя им элементы материального мира).
Геометрию мы до сих пор применяем в строительстве и многих других вполне себе практических и реальных областях. Это не просто какая-то бесполезная абстракция, которая неприменима к реальному миру, как раз наоборот. Вы сейчас взяли и подменили термин "геометрия" на "математика" и начали рассуждать. К тому же геометрия Евклида вполне себе описывает реальный мир, но как и любая теория, она ограничена в применимости. К тому же надо было привести такой пример, который бы показывал непротиворечивость и логичность представлений о мире, а не разницу между математикой и реальным миром. Так как геометрию в школе все проходят, она является удачным и самым доступным примером.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Быстрый ответ


Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость