Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания:
Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.
Вебинар №2. О неразумности человечества.
Вебинар №2
Противоречить себе и ошибаться это не стандарты поведения.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Вебинар №2
Типичный ответ профана. Посмотрите хотя бы в Вики, раз лень в словари лезть, что такое "логика" ("формальная логика") и "математическая логика".
Что, учебник геометрии тоже лень почитать? Геометрия Евклида основана на аксиомах, которые являются недоказуемыми по самому определению и основаны были именно на житейском наблюдении. Далее (говоря о "неразумности человечества"), вы именно критикуете житейское мышление, хотя и не употребляете этот термин, по-видимому, из-за невладения профессиональной терминологией (что было видно еще по замечанию относительно геометрии Евклида).
К логике это как раз имеет самое прямое отношение. Аксиома (ну или постулат, как кому понравится) была выбрана для основы как раз из-за своей разумности, самоочевидности, не требующей доказательств (Шафаревич, к слову, в одной из своих лекций говорил о гениальности древнегреческих математиков как раз из-за того, что они решили доказывать самоочевидное). А потом оказалось, что самоочевидное отнюдь не самоочевидно, и тн разумный подход не дает полной картины мира, поскольку требует для её построения
. Домысел - это как раз и есть аксиома, что у Евклида, что у Гаусса, что у Лобачевского, что у Римана.
Ага, расскажите это Геделю. Или вы о его теореме тоже ничего не слышали?
Как это прекрасно сочетается с вышеприведенным утверждением о "целостном и непротиворечивом мире")))
Во-первых, являются. В жизни не бывает ни одной проблемы, при решении которой человек имел бы а)полный и исчерпывающий объем информации о нем б) неограниченный ресурс времени. Скажем, сейчас мне не помешало бы и то и другое, чтобы гарантированно сделать из утверждений своего оппонента мясной ряд, но увы! - приходится действовать с тем что есть.
Почитайте мемуары академика А.Н.Крылова, где он пишет о приближенных вычислениях. Чтобы не влезать в дебри, отмечу, что 2Х2=4 это только в арифметике, а чуть выше в каждую уважающую себя формулу влезает, например, число "пи", которое мы в принципе можем знать только приближенно.
Сборка каменного топора - это такая же инженерная задача, как и сборка телевизора, и уровень точности и там и там нужен одинаковый. Почитайте вышеупомянутые мемуары А.Н.Крылова - то место, где он пишет о своем учителе (главном инженере крупнейшей кораблестроительной верфи!) Титове, который строил корабли без всякой математики и теории корабля. На самом деле и там и там на практике всегда допускаются отклонения от идеала.
Поскольку напрочь перекрывает все неудачи.В жизни даже 50 на 50 это хороший результат.
Для формального примера возьмем статистику некоторых чемпионов мира по шахматам.
Бобби Фишер - 72%
Анатолий Карпов - 65%
Гарри Каспаров - 69%
Владимир Крамник - 61%
Виши Ананд - 61%
Магнус Карлсен - 61%
То есть если брать шахматы как системную модель (а количество возможных позиций в шахматах - 10 в 52 - это вполне допускает), то 60% правильных (т.е. ведущих к победе) решений уже чуть ли не гарантия полного успеха (звания чемпиона мира). А что касается
то в том, что касается шахмат - и жизни - это абсолютная натяжка (в логике это зовут риторическим подходом). 30% неудач с парашютом, например, это и не приземлился в нужном районе, и не выпрыгнул вовремя, и просто не выпрыгнул, и неудачно приземлился (но не разбился), и не раскрылся основной парашют (но раскрылся основной). Идеальная катастрофа в этих 30% (ничего не раскрылось, упал и разбился насмерть) - даже не статистическая погрешность.
Ну а вы продемонстрировали своим постом полное непонимание того, о чем пытаетесь рассуждать на полном серьезе, не говоря уже о явственных признаках тотального невежества.
Итог - учите матчасть, прежде чем изображать крутого специалиста.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Вебинар №2
AlexG, вы [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] и крутой спец по формальному знанию. По тому, чтобы сравнивать чьи-то мысли с заученными шаблонами и указывать на несоответствия. К сожалению, с собственным мышлением у вас большие проблемы.
Это спор о понятиях, типичный для неразумных обывателей, когда общепринятое значение понятия они подменяют удобным для себя. Посмотрите 3й вебинар, когда будет запись, на нём как раз шла речь об этом.Типичный ответ профана. Посмотрите хотя бы в Вики, раз лень в словари лезть, что такое "логика" ("формальная логика") и "математическая логика".
Ещё раз, для особо тупых. Я не критикую никакое "житейское наблюдение". Это термин, произвольно введённый вами и произвольно соотнесённый как с чем-то, что я критикую, так и с аксиомами Евклида. То, что критикую я, и то, на на чём основаны аксиомы Евклида, это разные вещи.Что, учебник геометрии тоже лень почитать? Геометрия Евклида основана на аксиомах, которые являются недоказуемыми по самому определению и основаны были именно на житейском наблюдении.
Ну вы и упоротый тип. Ещё раз, для особо тупых. Логика - это правила рассуждения, когда из одних утверждений выводятся другие. Когда мы берём исходные утверждения для рассуждения, мы логику ещё не применяем.К логике это как раз имеет самое прямое отношение. Аксиома (ну или постулат, как кому понравится) была выбрана для основы как раз из-за своей разумности, самоочевидности, не требующей доказательств (Шафаревич, к слову, в одной из своих лекций говорил о гениальности древнегреческих математиков как раз из-за того, что они решили доказывать самоочевидное). А потом оказалось, что самоочевидное отнюдь не самоочевидно, и тн разумный подход не дает полной картины мира, поскольку требует для её построения
Произвольное смешивание понятий продолжается. Надо было написать вам этот пост до вебинара, были бы прекрасные иллюстрации. Ну проведу небольшое разъяснение. Домысел - предположение о чём-то, не имеющее достаточных оснований, которое может быть как верным, так и не верным. Аксиома - утверждение в контексте теории, которое в её рамках предполагается верным. Вне её рамок оно может быть и неверным, но к таким случаям теория просто не применяется.Домысел - это как раз и есть аксиома, что у Евклида, что у Гаусса, что у Лобачевского, что у Римана.
Как раз наоборот, достали профаны с этим Геделем, которые всюду пичкают этот пример, не понимая его сути. Тут всё просто - теорема Геделя к реальному миру не имеет ни малейшего отношения.Ага, расскажите это Геделю. Или вы о его теореме тоже ничего не слышали?
И этот человек ещё пытается о чём-то спорить? Вам что, перед решением каждой новой задачи стирают память и перезапускают разум? Мы не решаем каждый раз новую задачу с нуля, если бы это было так, человечество до сих пор находилось бы на уровне амёб. Мы совершенствуем представления о мире, решаем теоретические вопросы, которые время от времени применяются для решения конкретных задач. Поэтому нехватка информации и времени не являются принципиальными ограничениями.Во-первых, являются. В жизни не бывает ни одной проблемы, при решении которой человек имел бы а)полный и исчерпывающий объем информации о нем б) неограниченный ресурс времени. Скажем, сейчас мне не помешало бы и то и другое, чтобы гарантированно сделать из утверждений своего оппонента мясной ряд, но увы! - приходится действовать с тем что есть.
Перлы всё круче. Число пи имеет точное значение, а то, что мы не можем его с помощью десятичных цифр записать, к этому не имеет никакого отношения.Почитайте мемуары академика А.Н.Крылова, где он пишет о приближенных вычислениях. Чтобы не влезать в дебри, отмечу, что 2Х2=4 это только в арифметике, а чуть выше в каждую уважающую себя формулу влезает, например, число "пи", которое мы в принципе можем знать только приближенно.
Опять подмена понятий, отсутствие теории заменяется на отклонение от идеала.Сборка каменного топора - это такая же инженерная задача, как и сборка телевизора, и уровень точности и там и там нужен одинаковый. Почитайте вышеупомянутые мемуары А.Н.Крылова - то место, где он пишет о своем учителе (главном инженере крупнейшей кораблестроительной верфи!) Титове, который строил корабли без всякой математики и теории корабля. На самом деле и там и там на практике всегда допускаются отклонения от идеала.
Какой-то бред. Больше даже комментировать нечего.Поскольку напрочь перекрывает все неудачи.В жизни даже 50 на 50 это хороший результат.
В общем, человек что-то пишет, но какое отношение это имеет к исходному тезису, непонятно.то в том, что касается шахмат - и жизни - это абсолютная натяжка (в логике это зовут риторическим подходом). 30% неудач с парашютом, например, это и не приземлился в нужном районе, и не выпрыгнул вовремя, и просто не выпрыгнул, и неудачно приземлился (но не разбился), и не раскрылся основной парашют (но раскрылся основной). Идеальная катастрофа в этих 30% (ничего не раскрылось, упал и разбился насмерть) - даже не статистическая погрешность.
Ну я в самом начале написал кто вы. Вы можете только вытаскивать из памяти заученные знания, которые случайно ассоциируются с предъявленным стимулом. Способности к мышлению даже на уровне элементарной логики у вас нулевые.Ну а вы продемонстрировали своим постом полное непонимание того, о чем пытаетесь рассуждать на полном серьезе, не говоря уже о явственных признаках тотального невежества.
Итог - учите матчасть, прежде чем изображать крутого специалиста.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Вебинар №2
Это теорема только для небольшого класса теорий первого порядка работает)
в википедии оч плоха описана эта теорема
Интересная мысль, но абстракция тем и хороша, что её можно точно знать)
в отличие от чего-то реального.
На самом деле конечно абсолютно всё вера (только тцссс).
В целом, челик, норм контрпримеры подбираешь, уважаю. Чуть строгость еще заточить)
Адд.
На сколько я понял, БСН просто старый духом(мышление затвердело в болезненном состоянии) и исколеченный жизнью микрочелик, он не хочет признавать свои ошибки и пытается защищать свои утверждения только потому что они его(типичное эмоциональное мышление обывателя). Особенно впечатляют его ультимативные касты типа "хватит уже спорить с определениями", ору, это как в школе оправдываются "я так и думал!"/"я имел в виду другое!!" хд, и в целом показывает узкомыслие в определениях и в поверхностном понимании вытяжек из научного мира.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Вебинар №2
fltu, твоя главная проблема в том, что ты ещё не понял, что ты глуп и туп. Когда поймёшь, будет шанс исправиться.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Вебинар №2
БСН, твоя главная проблема, по-видимому, в том, что ты ещё не понял, что ты глуп и туп. Когда поймёшь, будет шанс исправиться.
Ващет я не отрицаю свою тупизну и глупизну и легко признаю свою ошибку, если пойму что был не прав, тем более это уже происходило на этом форуме. Помню ты уже находил ошибку в утверждении "суммарное счастье всегда 0" и я её принял, хотя я так грубо выразился лишь для наглядности, мб еще что-то было я не помню.
Находишь ошибку - я её принимаю. Кукарекаешь - на сантиметр ниже опускаешься в зловонную жижу.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Вебинар №2
Вот иногда есть спор, в сути нет. Если говорить геометрии Евклида, то надо чётко понимать, что это абстракция, непротеворечивая сама в себе. Математика - это не описание реального мира, а лишь система правил, норм, которые могут быть применены к описанию мира так же как мы применяем язык (слова сами по себе - это лишь набор букв, но мы наделяет их значением, сопоставляя им элементы материального мира).
Лучшим примером было бы что-то из физики т.к. она занимается именно описанием устройства материального мира. А так математикой, теоретически, и сферический конь в вакууме может бы описан, но будет ли это разумным?))
Описание того, как реальный мир отличается от идеальных условий математики и даже физики, дать просто. Стакан, реальный и пустой, который мы наполняем 50 граммами воды, а потом наполняем ещё 50 граммами воды, совсем не обязательно будет содержать 100 грамм после второго наполнения - в реальном мире многое может произойти. Потому есть модель, а есть результат. Именно потому люди часто вместе с моделью говорят о планируемой вероятности достижения целей, что не является ни элементом математики ни даже элементом физики (физика целями не занимается, лишь свойствами).
А вообще, для лучшего понимания проблемы разумной деятельности в современном обществе, предлагаю подумать над тем, кто такой инженер, что он делает, место подобной деятельности в структуре разумной деятельности, связь инженера и науки и т.д. Это очень большая проблема сегодня - деградация смысла инженера до уровня конструктора отдельных, зачастую небольших, элементов материального мира.
Лучшим примером было бы что-то из физики т.к. она занимается именно описанием устройства материального мира. А так математикой, теоретически, и сферический конь в вакууме может бы описан, но будет ли это разумным?))
Описание того, как реальный мир отличается от идеальных условий математики и даже физики, дать просто. Стакан, реальный и пустой, который мы наполняем 50 граммами воды, а потом наполняем ещё 50 граммами воды, совсем не обязательно будет содержать 100 грамм после второго наполнения - в реальном мире многое может произойти. Потому есть модель, а есть результат. Именно потому люди часто вместе с моделью говорят о планируемой вероятности достижения целей, что не является ни элементом математики ни даже элементом физики (физика целями не занимается, лишь свойствами).
А вообще, для лучшего понимания проблемы разумной деятельности в современном обществе, предлагаю подумать над тем, кто такой инженер, что он делает, место подобной деятельности в структуре разумной деятельности, связь инженера и науки и т.д. Это очень большая проблема сегодня - деградация смысла инженера до уровня конструктора отдельных, зачастую небольших, элементов материального мира.
Якунин Сергей
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Вебинар №2
И ещё очень важный момент.
Как я вижу у некоторых людей действительно нет понимания того, как устроена разумная деятельность, какие у неё есть этапы, с чем человек сталкивается. К примеру, часто забывают или о этапе постановке целей, или о том, что для целей потом надо искать средства, среди которых есть и ресурсы и технологии. Часто выкидывают из размышлений то, что без собственно действий, работы, любые цели, планы не имеют смысла. Тем более забывают о том, что результаты - это не нечто самоочевидное, а то, что надо изучать, анализировать, согласовывать. А уж о том, что по результатам деятельности человек должен задумываться об адекватности модели мира, на которую он опирался, это вообще забывается, заменяясь на какое-то стихийное познание мира. Не удивительно, что технологии замещаются шаблонами (знаете разницу, нет? :) )
А вопрос с коллективной деятельностью, её структурой вообще много кто продумывает? А ведь подавляющая часть практики человека - это именно коллективная деятельность, которая должна иметь точно такую же структуру, как и деятельность отдельного человека (которого можно, в свою очередь рассматривать с учётом внутренней коммуникативности, диалогичности). Это простые вещи, но я более чем уверен, что некоторые люди, даже прочитав этот текст, не очень поймут, о чём речь.
Стоит ли удивляться тому, что дрейф понятий, как бы общеупотребимых, а в реальности обще-как_попало-употребимых, превращает обсуждение разумной деятельности в пустую болтовню? Нет чёткого понимания структуры, в рамках которой применяются понятия - понятия применяются в рамках собственных монстров разума.
З.Ы. Некоторые простые вещи понять очень сложно потому, что приходится перестраивать сознание.
Как я вижу у некоторых людей действительно нет понимания того, как устроена разумная деятельность, какие у неё есть этапы, с чем человек сталкивается. К примеру, часто забывают или о этапе постановке целей, или о том, что для целей потом надо искать средства, среди которых есть и ресурсы и технологии. Часто выкидывают из размышлений то, что без собственно действий, работы, любые цели, планы не имеют смысла. Тем более забывают о том, что результаты - это не нечто самоочевидное, а то, что надо изучать, анализировать, согласовывать. А уж о том, что по результатам деятельности человек должен задумываться об адекватности модели мира, на которую он опирался, это вообще забывается, заменяясь на какое-то стихийное познание мира. Не удивительно, что технологии замещаются шаблонами (знаете разницу, нет? :) )
А вопрос с коллективной деятельностью, её структурой вообще много кто продумывает? А ведь подавляющая часть практики человека - это именно коллективная деятельность, которая должна иметь точно такую же структуру, как и деятельность отдельного человека (которого можно, в свою очередь рассматривать с учётом внутренней коммуникативности, диалогичности). Это простые вещи, но я более чем уверен, что некоторые люди, даже прочитав этот текст, не очень поймут, о чём речь.
Стоит ли удивляться тому, что дрейф понятий, как бы общеупотребимых, а в реальности обще-как_попало-употребимых, превращает обсуждение разумной деятельности в пустую болтовню? Нет чёткого понимания структуры, в рамках которой применяются понятия - понятия применяются в рамках собственных монстров разума.
З.Ы. Некоторые простые вещи понять очень сложно потому, что приходится перестраивать сознание.
Якунин Сергей
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Вебинар №2
Геометрию мы до сих пор применяем в строительстве и многих других вполне себе практических и реальных областях. Это не просто какая-то бесполезная абстракция, которая неприменима к реальному миру, как раз наоборот. Вы сейчас взяли и подменили термин "геометрия" на "математика" и начали рассуждать. К тому же геометрия Евклида вполне себе описывает реальный мир, но как и любая теория, она ограничена в применимости. К тому же надо было привести такой пример, который бы показывал непротиворечивость и логичность представлений о мире, а не разницу между математикой и реальным миром. Так как геометрию в школе все проходят, она является удачным и самым доступным примером.DotKarraX писал(а): ↑10 окт 2017, 06:04Если говорить геометрии Евклида, то надо чётко понимать, что это абстракция, непротеворечивая сама в себе. Математика - это не описание реального мира, а лишь система правил, норм, которые могут быть применены к описанию мира так же как мы применяем язык (слова сами по себе - это лишь набор букв, но мы наделяет их значением, сопоставляя им элементы материального мира).
НОВИЧКАМ:
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Вебинар №2
Мы и математику применяем в реальном мире - никто не говорил о неприменимости. Но геометрия не описывает реальный мир - она используется для описания реального мира. Геометрия не описывает никакие свойства или характеристики материи. Что говорить если одному из базовых объектов геометрии, точке, аналога в материальном мире нет. Это абстракция, полезная, как и математика.Rustam писал(а): ↑10 окт 2017, 12:58Геометрию мы до сих пор применяем в строительстве и многих других вполне себе практических и реальных областях. Это не просто какая-то бесполезная абстракция, которая неприменима к реальному миру, как раз наоборот. Вы сейчас взяли и подменили термин "геометрия" на "математика" и начали рассуждать. К тому же геометрия Евклида вполне себе описывает реальный мир, но как и любая теория, она ограничена в применимости. К тому же надо было привести такой пример, который бы показывал непротиворечивость и логичность представлений о мире, а не разницу между математикой и реальным миром. Так как геометрию в школе все проходят, она является удачным и самым доступным примером.
Но если говорить о правилах построения чего-либо, то да, хороший пример. Я просто указал на то, что абстракции неподвижны, неизменным в отличие от реального мира и соответствующих моделей.
Якунин Сергей
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Вебинар №2
Честно говоря, не понял, почему нельзя переходить от обсуждения части к обсуждению целого. Я ведь не говорил, что геометрия и есть вся математика. Но ей, как и математике в целом свойственны некоторые особенности и абстракция одно из основных.
Объясните?
Якунин Сергей
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Вебинар №2
Ну, сначала вы говорили про геометрию Евклида в первом предложении, а потом резко перешли на обобщение всей математики (хотя про математику БСН ничего в целом не говорил). Непонятно, зачем это вообще надо было делать. Получается, что вы начинаете спорить сами с собой из-за недопонимания.
Там выше товарищ тоже начал про "житейское наблюдение" говорить, хотя БСН такого термина даже не употреблял и понеслось .... спор с самим собой.
НОВИЧКАМ:
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Вебинар №2
ну ладно повторю
это как прийти и сказать "бог есть" или "бога нет"
слово "любая" выделил для особо одарённых
хватит переносить мои посты, ало
адд:
отрицание познаваемости бытия(и детерминизма) - это очень сильное и спорное утверждение.
это как прийти и сказать "бог есть" или "бога нет"
слово "любая" выделил для особо одарённых
хватит переносить мои посты, ало
адд:
Из свойств частного можно делать выводы об общем. Хз что там по контексту, тут сам разбирешься.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Вебинар №2
Как же люди любят меряться пиписьками и использовать уловки эристики...
Похоже надо ближайший вебинар проводить о том как усмирять гордыню и как научиться конструктивно дискутировать...
По теме вебинара - в общем всё верно, по факту налицо большинство людей неразумны...
з.ы. и не набрасывайтесь на БСН, сами то хоть что-нибудь сделали, чтобы изменить мир к лучшему? А он потратил уйму времени на анализ, формулировки, изложение всего этого - уважайте его время - это возможно самое дорогое (по сути) что у нас есть в жизни... Дискутируйте по теме вебинара, придираясь к формулировкам, а не к сути вы тратите своё и его время...
И других, кто вынужден читать ваши неконструктивные баталии...
Похоже надо ближайший вебинар проводить о том как усмирять гордыню и как научиться конструктивно дискутировать...
По теме вебинара - в общем всё верно, по факту налицо большинство людей неразумны...
з.ы. и не набрасывайтесь на БСН, сами то хоть что-нибудь сделали, чтобы изменить мир к лучшему? А он потратил уйму времени на анализ, формулировки, изложение всего этого - уважайте его время - это возможно самое дорогое (по сути) что у нас есть в жизни... Дискутируйте по теме вебинара, придираясь к формулировкам, а не к сути вы тратите своё и его время...
И других, кто вынужден читать ваши неконструктивные баталии...
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей