Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Спор про детерминизм

Обсуждение общих вопросов философии и идеологии движения
Аватара пользователя
Rustam
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 1583
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение Rustam » 04 окт 2017, 16:20

fltu писал(а):
04 окт 2017, 16:06
Если принять веру детерминизма то вообще ничего произвольного нет, все заранее определено и теоретически предсказуемо.
Детерминизм был опровергнут уже давно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

fltuPRIVETREBYATA
Обратиться по никнейму

Вебинар №1

Сообщение fltuPRIVETREBYATA » 05 окт 2017, 06:22

Rustam писал(а):
04 окт 2017, 16:20
Детерминизм был опровергнут уже давно.
Врешь. Докажи.
Или я тебе должен доказывать что он не был опровергнут? Как ты себе это представляешь?)))))

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 1583
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Вебинар №1

Сообщение Rustam » 05 окт 2017, 11:31

fltuPRIVETREBYATA писал(а):
05 окт 2017, 06:22
Или я тебе должен доказывать что он не был опровергнут? Как ты себе это представляешь?)))))
Почитай про квантовую механику.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

fltuPRIVETREBYATA
Обратиться по никнейму

Вебинар №1

Сообщение fltuPRIVETREBYATA » 05 окт 2017, 12:25

Rustam писал(а):
05 окт 2017, 11:31
Почитай про квантовую механику.
это лишь теория. В принципе этого уже достаточно чтобы понять что ты не прав.
не спорю, что стохастические модели описывают много чего довольно точно. Но из этого не следует отрицание детерминизма.

привиду простой пример, если туго заходит. Робот из лука стреляет по мишени - отмечаем точки - получаем какое-то распределение, по которому можно довольно точно получить вероятность попадания в какую-то область. В теории процесс стахостичен. Если выбрать более точную модель(что нужно учесть? - на этот вопрос постарайся ответить самостоятельно), то можно достаточно точно предсказать в какое место попадет стрела.
не благодари за обучение.

Щас бы на "Форум движения за разумное общество" отсылать к авторитетам типа "квантовой механики", не разбираясь в вопросе. Уже не смешно кароче. Хоть бы конкретнее что почитать указал, было бы смешнее)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 1583
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Вебинар №1

Сообщение Rustam » 05 окт 2017, 12:45

Робот из лука стреляет по мишени - отмечаем точки - получаем какое-то распределение, по которому можно довольно точно получить вероятность попадания в какую-то область.
Понятия "довольно точно" и "детерминизм" не связаны от слова "никак". Либо ты заранее знаешь и понимаешь всю цепочку причин и следствий, либо нет. Так как ты не можешь заранее до опыта сказать, куда точно попадёт стрела или по какой траектории движется электрон вокруг атома, то значит ничего ты не знаешь и опираешься лишь на эмпирическую закономерность без какого-либо понимания сути явления.

И вся эта цепочка рассуждений "давайте построим более точную модель" уже как раз и привела нас к принципу неопределённости Гейзенберга.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

fltuPRIVETREBYATA
Обратиться по никнейму

Вебинар №1

Сообщение fltuPRIVETREBYATA » 05 окт 2017, 13:02

то что я чего-то не могу не означает того, что этого нельзя сделать принципиально
я не утверждаю что возможно предсказать что-либо со 100% точностью
я утверждаю что детерминизм не опровергнут никем (и наверняка никогда не будет опровергнут в будущем)
я не сторонник детерминизма

еще раз для особо не понятливых: опровергни то, что "законы бытия не являются детерминирированными"
для этого как минимум необходимо точно установить хотя бы 1 закон либо поговорить с создателем, если он есть
до этого момента отричание детерминированности бытия не доказана
смирись с фактом и поработай над своими ошибками

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 1583
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Вебинар №1

Сообщение Rustam » 05 окт 2017, 13:11

то что я чего-то не могу не означает того, что этого нельзя сделать принципиально
Принцип Гейзенберга говорит как раз о том, что ты сделать не можешь принципиально.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

fltuIIOKAKATb
Обратиться по никнейму

Вебинар №1

Сообщение fltuIIOKAKATb » 05 окт 2017, 13:15

Rustam писал(а):
05 окт 2017, 13:11
Принцип Гейзенберга говорит как раз о том, что ты сделать не можешь принципиально.
думаю пора начинать уже учиться различать теорию и реальность
но уже смешнее, спасибо)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

DotKarraX
Обратиться по никнейму
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 13:07
Откуда: Красноярск

Вебинар №1

Сообщение DotKarraX » 06 окт 2017, 14:40

fltuIIOKAKATb писал(а):
05 окт 2017, 13:15
думаю пора начинать уже учиться различать теорию и реальность
Объективное и субъективное тоже различать полезно. "Произвольное" - это не то же самое, что "случайное" и детерминизм существованию "свободы воли" никак не мешает так же как физика не мешает существованию теории познания.
Якунин Сергей

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Вебинар №1

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 14:51

Не исключено, что сейчас мы смотрим "фильм", но навороченный, т.к. нам дают иллюзию выбора действий, мы делаем действия строго по сценарию, считая это своим выбором)). Тут даже нет необходимости делать несколько сюжетных линий, т.к. человек ощущает свободу воли, (скоро в кинотеатрах будет такая обилка чтобы смотреть фильм от 1-го лица с иллюзией выбора и единственной сюжетной линией, можешь квотить)
утверждаю лишь то что детерминизм не опровергнут
и принципиально его опровергнуть не возможно, судя по всему.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Вебинар №1

Сообщение БСН » 06 окт 2017, 15:10

Гипотеза не имеет смысла, если нет критериев её проверяемости.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 1583
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Вебинар №1

Сообщение Rustam » 06 окт 2017, 15:18

и принципиально его опровергнуть не возможно, судя по всему.
Я как бы не вижу, чтобы он принципиально был доказан в таком случае. У тебя настолько расплывчато понимается детерминизм, что под него что угодно можно засунуть или наоборот убрать, сказав, что это не детерминизм.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 15:32

БСН писал(а):
06 окт 2017, 15:10
Гипотеза не имеет смысла, если нет критериев её проверяемости.
где тут гипотеза?
ок, я тоже выскажусь: 1+1=2
Rustam писал(а):
06 окт 2017, 15:18
Я как бы не вижу, чтобы он принципиально был доказан в таком случае. У тебя настолько расплывчато понимается детерминизм, что под него что угодно можно засунуть или наоборот убрать, сказав, что это не детерминизм.
тоже не вижу и не доказываю его.
у меня детерминизм = существование детерминированных законов бытия, то есть теоретическая возможность точно предсказать будущее.
Возможность узнать прошлое не обязательна, т.к. информация может затираться.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 1583
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение Rustam » 06 окт 2017, 15:35

существование детерминированных законов бытия, то есть теоретическая возможность точно предсказать будущее.
Этот тезис отрицает наличие свободы воли у людей, что противоречит действительности.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 15:46

Rustam писал(а):
06 окт 2017, 15:35
Этот тезис отрицает наличие свободы воли у людей, что противоречит действительности.
Не факт что противоречит.
И это не мой тезис а мое понимание детерминизма.
Мой тезис в том, что детерминизм не опровергнут (лично я не видел годного опровержения).

Были исследования влияния на волю и человек потом говорил что сам решал принял решение дернуть ногой, что-то подобное
И было выяснено что решение человек принимает до того как оно "приходит в голову"
Это сомнительные исследования, лень и бесмсмысленно их искать, т.к. они ничего не доказывают.

Чувство наличия воли - это особое чувство типа вкуса. То что ты чувствуешь что-то, это не доказывает то что у тебя реально есть выбор.
Чтобы доказать что свобода выбора реальна, необходимо провести повторяемый эксперимент, что проблематично.
Хз почему мне приходится писать очевидное.

"Я чувствую свободу воли!" = "я чувствую что бог есть/[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]"
адд: бтв этот челик вызывает у меня уважения, т.к. склонен больше к анализу чем к вере (либо у него хороший продюссер, хз).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 1583
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение Rustam » 06 окт 2017, 15:55

Мой тезис в том, что детерминизм не опровергнут (лично я не видел годного опровержения).
Сформулируй критерий или эксперимент, который бы позволил опровергнуть или доказать правильность этой гипотезы.
Чтобы доказать что свобода выбора реальна, необходимо провести повторяемый эксперимент, что проблематично.
Это не вопрос чувств. Свобода воли должна не чувствоваться, а осознаваться. Чтобы доказать для себя, что она реальна, достаточно быть человеком, который думает своей головой, прежде чем что-то сделать и понимать, почему ты это делаешь и зачем.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 16:19

Rustam писал(а):
06 окт 2017, 15:55
Сформулируй критерий или эксперимент, который бы позволил опровергнуть или доказать правильность этой гипотезы.
Тут просто: те опровержения, которые я видел, не убедили меня.
Возможно что я полный имбицил и неадекватно отмёл какие-то доказательства. Твои попытки опровержения были успешно обоссаны, ящитаю.
Пример: если "вечный двигатель" еще не изобрели, это не значит что его не существует)), но я вроде бы его не видел.
Rustam писал(а):
06 окт 2017, 15:55
Это не вопрос чувств. Свобода воли должна не чувствоваться, а осознаваться. Чтобы доказать для себя, что она реальна, достаточно быть человеком, который думает своей головой, прежде чем что-то сделать и понимать, почему ты это делаешь и зачем.
Да, вера является осознанием. Но вера ничего не доказывает. Утверждаешь что свобода воли есть - докажи.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Обратиться по никнейму
Администратор
Сообщения: 1583
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение Rustam » 06 окт 2017, 16:40

Да, вера является осознанием. Но вера ничего не доказывает. Утверждаешь что свобода воли есть - докажи.
Какая же у тебя каша в голове. Вера и осознание - это разные вещи. К примеру, я осознаю, что если я подниму камень и отпущу, то он упадёт, я понимаю, почему так будет, что в воздух он не взмоет. Вера бы опиралась на некие догматы или иррациональные установки. То есть осознание - это понимание отношений и взаимодействий себя и других вещей в мире (близко к пониманию), а вера - это убеждённость в чём-либо вне зависимости от логических или фактических оснований для таких убеждений.

Я выше попросил тебя сформулировать критерий, согласно которому можно опровергнуть или доказать детерминизм, ты на вопрос не ответил и ничего не сформулировал. Я тебе теперь тоже самое повторю для свободы воли. Сформулируй сначала свой собственный критерий, согласно которому тебе вообще что-либо можно доказать.

Могу также порекомендовать наши статьи про свободу, где всё уже объяснено:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 17:01

Rustam писал(а):
06 окт 2017, 16:40
вера - это убеждённость в чём-либо вне зависимости от логических или фактических оснований для таких убеждений
на данный момент нет оснований считать, что твое убеждение в наличии свободы воли не является верой.
Rustam писал(а):
06 окт 2017, 16:40
Я выше попросил тебя сформулировать критерий, согласно которому можно опровергнуть или доказать детерминизм, ты на вопрос не ответил и ничего не сформулировал.
перечитай свой пост с вопросом.
Про то, можно ли доказать или опровергнуть детерминизм я писал выше.
Ты утверждал что "детерминизм давно опровергнут", так будь так добр это доказать либо признать ошибку, а не увиливать.
А что утверждал я? Есть сомнения в том что я утверждал - процитируй и задай вопрос. Че ты такой упертый то. Столько ошибок и 0 работы над ошибками.
Rustam писал(а):
06 окт 2017, 16:40
Я тебе теперь тоже самое повторю для свободы воли
Про свободу воли ты сказал что она есть(правда косвенно). Я сказал что это не факт, это требует доказательства и привел некоторые размышления.
Rustam писал(а):
06 окт 2017, 16:40
Сформулируй сначала свой собственный критерий, согласно которому тебе вообще что-либо можно доказать.
Что еще мне сделать? Сам сделай хоть что-то))
В общем нельзя ничего доказать, но лично я принимаю многие доказательства, даже не являющиеся абстракцией. В принципе, эксперименты, подробно описанные, проверенные научным сообществом, принимаю на веру (но могу обоссать эксперимент если найду там ошибки).
Вот щас ты уперся и хочешь доказать утверждение в которое веришь, а я знаю точно изначально что у тебя это не получится. Хватит уже а то я живот надорву))

Статьи позже почитаю.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
fltu
Обратиться по никнейму
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 22:48
Откуда: 2007
Контактная информация:

Спор про детерминизм

Сообщение fltu » 06 окт 2017, 17:06

Rustam писал(а):
06 окт 2017, 16:40
Вера и осознание - это разные вещи
вера является осознанием
я не говорил что они совпадают
Советую перечитать полностью это обсуждение, внимательно.
Уверен что там есть и мои ошибки, если ты их укажешь я приму их и буду благодарен.
А пустые отрыжки типа
Rustam писал(а):
06 окт 2017, 16:40
Какая же у тебя каша в голове
можешь выкинуть на помойку)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Быстрый ответ


Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
   
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость