Чишко писал(а): ↑22 июл 2018, 21:52
Александр Вышний, до чего же вы изворотливы, точно уж на сковороде. Поняли, видимо, что ляпнули, и пытаетесь всё переиграть, да не выйдет. За свои слова отвечать нужно.
Креститься надо, когда кажется...
Нет уж, товарищ Александр, результат - это итог некой деятельности, а не нечто, заранее определенное.
Это фраза подтверждает ваше безумие... А строители-то не вкурсе что им чертеж сначала нужен, и машиностроителям, и и вообще всем, связанным с производством чего-либо. Мда...
Иначе зачем, например, чемпионат по футболу проводился, раз результат можно было определить заранее, а?
Вообще-то чемпионат мира проводится именно для того, чтобы определить результат игры, а уже по его результату становится понятно, какая у страны команда - хорошая или инвалиды. А сам факт чемпионата организуется потому что считается, что футбол сам по себе есть хорошая вещь как зрелище. Зрелище и является той целью, которую ставят перед тем как начинать какую-то деятельность. Вы что реально не замечали, что в современном мире не проводятся гладиаторские бои? Не задумывались почему? Потому что считается что они зло - нельзя убивать людей. Или по-вашему давайте сначала начнем "деятельночать" в виде строительства гладиаторского стадиона и подготовки рабов-гладиаторов, а потом когда всю эту деятельность сделаем, вынесем решение, что нам это делать не нужно - что за бред? Но и здесь у вас проблема - прежде чем обучать гладиаторов, строить стадион и т.п. - вам нужно поставить цель о том, что вы хотите добиться, каким навыкам обучить гладиаторов - работе с копьем, или с мечами, или с сетками и т.д; какие представления будете устраивать - бои с животными, бои людей и т.п. Вот никак не получится начать делать неизвестно что.
Вы сами выразились именно в таком ключе, вы говорили именно об определении по итоговому результату, а не о чем-то, что заранее определяется:
Не надо путать холодное с мягким - не надо смешивать вопрос установления добра или зла, и вопрос планирования. В планировании изначально в качестве цели ставится уже известное добро или зло - например, построить машину, потому что она есть добро - это вопрос СОЗДАНИЯ добра или зла. Вопрос же установления какое перед нами явление - добро или зло - осуществляется по наблюдению его свойств (готовых результатов) - это вопрос ОЦЕНКИ уже существующего добра или зла. Чувствуете разницу между созданием и оценкой уже существующего?
Так что не пытайтесь выкручиваться, вы сказали то, что сказали, а теперь пытаетесь сделать вид, что имели в виду нечто другое. Не выйдет.
Креститься, креститься надо...
То, о чем вы сейчас говорите, называется постановкой цели, планированием и прогнозированием - и вы будете утверждать, что для этого разум не требуется?
Вы еще скажите что для этого не нужна математика, логика и другое как ИНСТРУМЕНТЫ, являясь тем из чего состоит разум.
Прогнозирование - это РАСЧЕТ с помощью математических и других ИНСТРУМЕНТОВ соответствующих результатов (исходя из "Дано" и в соответствии с ПРИНЦИПАМИ этого мира) - разум не создает ни принципов этого мира (физика и т.п. даны изначально), ни "Дано".
Планирование - это РАСЧЕТ от обратного - сначала ставится ЦЕЛЬ (известное заранее добро, ну или зло - если речь идет о войне например), а потом с помощью ИНСТРУМЕНТОВ определяется что для нее понадобится.
Вы сами завели себя в логическую ловушку, так что как минимум одно из двух вам придётся признать - либо ведущую роль разума, либо собственный идиотизм. Хотя на мой взгляд, и то, и другое - очевидно.
КРЕСТИТЬСЯ НАДО, КРЕСТИТЬСЯ, КОГДА КАЖЕТСЯ
А вы не слышали такое изречение "Благими намерениями вымощена дорога в ад"? О чем оно вам говорит? Подскажу, так как чую, что самому вам не справиться: далеко не всегда то, что люди считают добром, им и оказывается в конечном счете. Примеров можно массу привести. Например, мать, желая сыну добра, хочет развести его с неподходящей ему женой. Она, как вы пишете, ставит себе благую цель, задействует разум, чтобы её достичь, и разбивает семью. В итоге несчастны все, и результат получился вовсе не таким, как она рассчитывала. А всё почему? А всё потому, что думать надо не только над тем, как реализовать поставленную задачу, но и над тем, насколько поставленная задача в принципе правильна. Даже если диктуется благими намерениями. Вот только ожидаемый рельтат от реального может сильно отличаться, если не подумать как следует и не учесть изначально всех факторов при выборе и постановке цели.
Всё это не только не опровергает, но и наоборот доказывает что для начала действий важен прежде установленный желаемый результат (ЦЕЛЬ), и что добро и зло определяются по готовым результатам. А то, о чем вы говорите - это невежество (незнание реалий мира) - я уже говорил, что человек может представить всё что угодно, тогда как материальная реальность жестко ограничена. Человечество всегда в случае, если неизвестно какие будут реальные конечные результаты от конкретных действий, проводит эксперимент (анализы) - а дальше делается оценка на добро или зло. Разум же или делает расчет по уже известным формулам (установленных в ходе предыдущих экспериментов), или опирается на уже известный результат (проведенный эксперимент). Разум - это не ясновидение, а опора на предыдущие результаты и установленные принципы (формулы). Именно поэтому наука постоянно проводит эксперименты, устанавливая формулы этого мира и результаты. Эта мать-воображала в следующий раз не станет разводить сына с женой, потому что уже имеет реальные (а не выдуманные) результаты эксперимента.
Вы наверное не вкурсе, но именно поэтому создают таких людей как ПРОФЕССИОНАЛЫ - люди, знающие какие результаты будут иметь определенные действия, или же умеющие РАССЧИТАТЬ эти результаты по созданным для них формулам. Неспособность людей сделать расчет, неумение пользоваться необходимыми инструментами,или отсутствие экспериментов - в итоге приводит к несовпадению рассчитанного ожидания и реальных результатов - рассчитывали на добро, а получили нечто что иначе как злом не назовешь, потому что в расчете была ошибка или воображали мираж, к нашему миру не относящийся. Знай люди заранее все готовые результаты - разум как инструмент расчета им нафиг не нужен был бы - он только для того и используется, чтобы определить итоговый результат из имеющихся данных, или же нужное количество деталей для запланированного результата.
И снова вы изворачиваетесь:
Тут одно из двух: либо вы не умеете даже простейшие логически цепочки строить, либо вы до крайности изворотливы. Хотя, опять же, по-моему мнению, оба варианта на лицо.
С вашей стороны всё гораздо проще - вы вообще похоже о логике и здравом смысле не слышали.
Сунуть руку в кипяток - это не добро и не зло, а идиотизм.
Ребенок, который сделает это по незнанию, очень быстро поймет что это зло. Но к вам, безумцам, это не относится...
И только вам такой пример бы пришел в голову для иллюстрации добра и зла.
Умиляет картина супермодератора, который даже собственные правила о непереходе на личности соблюсти не может.
На самом деле, тут можно говорить о вреде и пользе, о боли, о неприятных ощущениях, но никак не о добре и зле.
Желаю вам побольше боли, вреда, неприятных ощущений - о нет, не подумайте, я не желаю вам ничего плохого... В общем, чтоб вы прямо таки корчились от боли - всего вам доброго и хорошего настроения! Видите, я пожелал вам добра, а не зла...
Чтобы что-то характеризовать как добро или зло, нужно понять, как минимум, для какой цели что-либо делается.
Ну надо же - неужто наконец признали что для того чтобы что-то делать, нужно иметь цель?
Как я вам уже приводила в примере, физическая боль может причиняться и в благих целях.
Ага, видимо в садомазо...
Для благих целей делаются конкретные действия по врачеванию, а не боль. Боль - это то, что выступает злым баластом.
То что боль не удалось избежать, не значит что она стала добром в восприятии человека - никто не желает боли, потому что не считает ее добром. Именно для избегания боли делают анестезию - не понимают глупые врачи, что боль-то ради благих целей делается - вы же врачей не просвятили, они ж дремучие...
Сама по себе она не является ни злом, ни добром.
Что - наконец-то перешли к мышлению конечным результатом, по которому и определяется добро и зло?
Впрочем, сильно сомневаюсь, что вы сможете это понять. Для вас это слишком сложно.
У вас звёздная болезнь...
Что это вообще за бред? Вы меня не поняли. Я не говорю о ситуации, когда человеку неизвестно, где добро, а где зло - хотя такие ситуации на самом деле сплошь и рядом. Люди довольно часто заблуждаются, считая, будто точно знают, где добро, где зло, а на деле постоянно путают одно с другим.
Вот здесь разум и призывается чтобы устранить неизвестность.
Я говорю о ситуации, когда человек знает, где добро, где зло, но не знает, что ему выбрать.
Вы сейчас пошутили? Не знать что выбрать - добро или зло? Вы любите зло также как добро и поэтому у вас глаза разбежались? Т.е. вы стоите и думаете - какой бы сыр выбрать - с ядом или без (при том что вам точно известно где он находится и к чему приведет) - так? Тогда я удивляюсь, почему вы еще живы.
Вы почему-то по умолчанию считаете, что любой непременно выберет добро, но это не так. Есть люди, которые осознанно и целенаправленно выбирают зло. Почему бы и нет, у них же есть свобода воли. Так что помешает человеку сознательно выбрать зло? И не надо ваших примеров с рукой и кипятком - там не о зле речь, а о боли. Давайте возьмём настоящее и конкретное злодейство - убийство за деньги, например.
Именно об этом я и говорю - для выбора между добром и злом нужна свобода выбора, а не разум.
И вы определитесь - с какой точки зрения это зло? Для КОГО зло? Для киллера получить 100 000 баксов - это очень конкретное добро. Именно поэтому он и мочит людей. Для него выбор стоит не между добром и злом, а между наличием добра (денег) и отсутствием добра (денег).