То есть Фрэнсис Бэкон взял и просто утвердил принципы индуктивного метода в науке? Или он для того, чтобы их утвердить, сначала подумал мозгом?
Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания:
Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.
Инструментальная роль разума
Инструментальная роль разума
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
-
- Сообщения: 37
- Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56
Инструментальная роль разума
Там есть законы - то что принимается безоговорочно как основополагающее утверждение - офигенная разница. Что из своего иезуитства ты мне еще напишешь? Раскрой свою суть догматика полностью
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
-
- Сообщения: 37
- Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56
Инструментальная роль разума
Итак, вы хотите утверждать что всё что "подумано мозгом" является разумом? Так?
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Инструментальная роль разума
Вот ты идиот-то упёртый. Законы не принимаются безоговорочно, это утверждения, которые описывают СУЩЕСТВУЮЩУЮ реальность, которая ОДНА, поэтому ты, идиот, не можешь выбирать любые какие тебе хочется утверждения, а только те, что согласуются с реальностью, иначе твоя теория просто не будет ничего объяснять и предсказывать, а значит её выкинут на помойку. Механика Ньютона работает до сих пор, ничего там не порушилось, ты просто идиот, который ничего не понимает в науке, и как бы не в курсе, что у ЛЮБОЙ теории есть ограничения на область применения. Да будет тебе известно, что Теория относительности не отрицает Механику Ньютона, а ОБОБЩАЕТ её в соответствии с принципом соответствия.Александр Вышний писал(а): ↑19 июл 2018, 18:27Там есть законы - то что принимается безоговорочно как основополагающее утверждение - офигенная разница.
Что ещё гениального нам поведаешь о физике?
НОВИЧКАМ:
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
-
- Сообщения: 37
- Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56
Инструментальная роль разума
Пока что все прелести догматика во всей красе реализуешь именно ты.
Это только ты считаешь что они "описывают" существующую реальность - наука дает вариант интерпретации реальности, который со временем заменяется на более лучший вариант интерпретаций.Законы не принимаются безоговорочно, это утверждения, которые описывают СУЩЕСТВУЮЩУЮ реальность
Неудивительно что ты пишешь сплошные глупости, если не видишь разницы между принятием чего-то как основополагающего положения и согласованностью этого положения с реальностью. Второе никак не мешает первому, более того второе вообще необязательно, поэтому проблемы догматизма и псевдо-научности в науке тоже есть.которая ОДНА, поэтому ты, идиот, не можешь выбирать любые какие тебе хочется утверждения, а только те, что согласуются с реальностью, иначе твоя теория просто не будет ничего объяснять и предсказывать, а значит её выкинут на помойку.
Это ты прочитать нормально мое сообщение не можешь - я русским языком черным по белому написал что принцип механики Ньютона порушился для релятивитских явлений.Механика Ньютона работает до сих пор, ничего там не порушилось, ты просто идиот, которые ничего не понимает в науке, и как бы не в курсе, что у ЛЮБОЙ теории есть ограничения на область применения. Да будет тебе известно, что Теория относительности не отрицает Механику Ньютона, а ОБОБЩАЕТ её в соответствии с принципом соответствия.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Инструментальная роль разума
Ещё раз, в физике аксиом нет. Законы - это не аксиомы, так как не могут быть выбраны произвольным образом. Аксиматический подход для построения теорий используется в математике, и то он не считается лучшим способом придумать теорию по очевидным причинам.
НОВИЧКАМ:
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Инструментальная роль разума
А вы читать умеете? Я вам вопрос задал:Александр Вышний писал(а): ↑19 июл 2018, 18:28Итак, вы хотите утверждать что всё что "подумано мозгом" является разумом? Так?
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
-
- Сообщения: 37
- Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56
Инструментальная роль разума
А я задал вам вопрос - в чем разница между тем что я сказал, что люди берут принципы из головы, с тем что вы утверждаете будто Бэкон сначала "подумал мозгом"?
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
-
- Сообщения: 37
- Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56
Инструментальная роль разума
Прекрасно, что в физике нет аксиом - но я и не о физике говорил. Да и тот факт, что законы - это фактически "аксиомы" с обязательным согласованием с реальностью - никак не отменяет того факта, что они выступают основополагающими утверждениями. В любом случае законы используются подобно "аксиомам" - из них выводят следствия ("теоремы"), а потом проверяют (верификация или фальсификация).
Всё это не относится к теме - очевидным образом разум и рациональность основывается на логике. Вряд ли вы назовете разумным и рациональным человеком того, кто грубо нарушает логику. По сути логика - это инструмент мышления. Соответственно получается, что разум - это инструмент, раз он состоит из инструментов. А логика основывается на четырех аксиомах-законах, и всегда отталкивается от предпосылок, принимаемых в качестве основания. Таким образом, логика основывается на конкретных принципах, а значит и разум основывается на принципах.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Инструментальная роль разума
Во-первых, вы не такой вопрос задали. Во-вторых, я не утверждал, а задал вам вопрос. В-третьих, хватит уходить от ответа на него, отвечайте:Александр Вышний писал(а): ↑19 июл 2018, 19:00А я задал вам вопрос - в чем разница между тем что я сказал, что люди берут принципы из головы, с тем что вы утверждаете будто Бэкон сначала "подумал мозгом"?
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
-
- Сообщения: 37
- Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56
Инструментальная роль разума
Да, я задал вопрос - утвеждаете ли вы что всё что думают мозгом является разумом? Ведь наша тема об основаниях разума, и вы явно хотели заявить что раз мозг ("разум") родил принципы, то значит якобы разум лежит в основании принципов, а уже потом принципы лежат в основании разума - вы это хотели утверждать? Это всё равно что утверждать что раз человек открыл второй закон ньютона с помощью "подумать мозгом", значит разум лежит в основании этого закона, а уже потом этот закон лежит в основе разума (принимающего современную физику). Т.е. в основании мышления лежат не некие посылки, используемые логикой для создания выводов, а сама логика рождает необъяснимым образом посылки, потом логика берет эти посылки и выводит из них выводы. Очень странно.
В таком случае вопрос ни о чем, потому что непонятно что значит "подумать мозгом"? И что? Ну "подумал" - что бы это не значило - и что дальше?Во-вторых, я не утверждал, а задал вам вопрос.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Инструментальная роль разума
Я ничего не утверждал.
Вы сами сделали домысел, приписав мне свои выдумки, а потом стали со своими этими выдумками спорить. Часто вы так сами с собой разговариваете?
Правильно, Фрэнсис Бэкон не "просто утвердил" свои принципы индуктивного метода, не взял их с потолка, и они не пришли к нему в виде озарения из космоса. Нельзя ничего придумать, не подумав - это очевидно. Вот и Фрэнсис Бэкон сформулировал свои утверждения не на пустом месте, а опираясь на свои представления о мире и путём мыслительной деятельности, то есть задействовав разумную сферу психики.
А по вашей логике получается вот что:
разум - лишь инструмент для достижения цели;
цели устанавливаются исходя из принципов;
принципы - это основополагающие утверждения кого-либо о чём-либо;
принципы (основополагающие утверждения) - "просто утверждаются" и "могут быть любыми" (произвольными).
То есть цели устанавливаются исходя из произвольно взятых утверждений, которые, в свою очередь, как вы признали теперь, возникают в результате процесса мышления. А разум призван лишь быть инструментом для реализации этих целей. Вот такой вот противоречивый бред в вашей голове.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
-
- Сообщения: 37
- Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56
Инструментальная роль разума
Послушайте, метод тыка никто не отменял. И "случай - Бог изобретатель" тоже никуда не делся. А то, что его принципы в конце концов оказались удачными и работоспособными никак не говорит о том, что он задействовал некий сверхразум в виде "представлений о мире" когда их создавал. Основатель гомеопатии тоже выдвинул принципы - они как были чушью, так и остались ею сегодня.Reck писал(а): ↑19 июл 2018, 23:09Правильно, Фрэнсис Бэкон не "просто утвердил" свои принципы индуктивного метода, не взял их с потолка, и они не пришли к нему в виде озарения из космоса. Нельзя ничего придумать, не подумав - это очевидно. Вот и Фрэнсис Бэкон сформулировал свои утверждения не на пустом месте, а опираясь на свои представления о мире и путём мыслительной деятельности, то есть задействовав разумную сферу психики.
Что и требовалось доказать - вы задвигаете именно то, что я говорил в комментарии выше - и вы спрашиваете почему я всё то выше написал? Вы утверждаете что раз принципы выдвинуты "мозгом", значит "принципы основаны на разуме". Во-первых, у вас проблемы с логикой - мозг это не разум, и он одинаково может генерировать как бред, так и гениальные идеи, но чаще всё же бред. И тот факт, что вы можете сделать основополагающее утверждение, будто "бег вокруг столба дает богатство", а затем начать бегать, чтобы достичь цель - своего богатства, никак не означает что основополагающее утверждение является адекватным, хотя цель и действия полностью соответствуют выдвинутому принципу.А по вашей логике получается вот что:
разум - лишь инструмент для достижения цели;
цели устанавливаются исходя из принципов;
принципы - это основополагающие утверждения кого-либо о чём-либо;
принципы (основополагающие утверждения) - "просто утверждаются" и "могут быть любыми" (произвольными).
То есть цели устанавливаются исходя из произвольно взятых утверждений, которые, в свою очередь, как вы признали теперь, возникают в результате процесса мышления. А разум призван лишь быть инструментом для реализации этих целей. Вот такой вот противоречивый бред в вашей голове.
Тот факт, что принципы могут быть любыми не означает что они не проходят отбор реальностью - те что приносят вред в конце концов угробят своих носителей, те что бесполезны не дадут выигрыша обладателям, те что полезны выдвинут таких на первый план и будут доминировать - что и случилось с Европой, которая первая стала носителем принципов Фрэнсиса Бэкона, а теперь эти принципы доминируют во всем мире, подавив все остальные.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Инструментальная роль разума
Вот вы упёртый-то, всеми силами так отрицать процесс мышления и его результаты...Александр Вышний писал(а): ↑20 июл 2018, 21:18Послушайте, метод тыка никто не отменял. И "случай - Бог изобретатель" тоже никуда не делся.
Продолжаете приписывать мне ваш бред и с этим своим бредом спорить. Вы походу не просто тупой, но ещё и больной на голову.Александр Вышний писал(а): ↑20 июл 2018, 21:18Что и требовалось доказать - вы задвигаете именно то, что я говорил в комментарии выше
Это у вас проблемы с чтением, потому что я этого и не писал. Опять ваша шизофрения проявляется.Александр Вышний писал(а): ↑20 июл 2018, 21:18Во-первых, у вас проблемы с логикой - мозг это не разум
В общем-то, я уже понял, почему вы отрицаете мышление как инструмент для выстраивания представлений о мире с дальнейшей постановкой целей и задач. Вы сами думать потому что не умеете и никогда этим не занимались.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
-
- Сообщения: 37
- Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56
Инструментальная роль разума
Это вы говорите какую-то дичь - ведете себя так, как если бы вы отрицали в геометрии аксиомы и то, что на их основе строятся вся геометрия. Тот факт, что кто-то когда-то в результате неожиданного озарения или случая открыл эти аксиомы никак не отрицает того факта, что эти аксиомы ложатся в основу мышления - вы берете эти аксиомы, чтобы выстраивать свое геометрическое мышление.
От тупицы слышуПродолжаете приписывать мне ваш бред и с этим своим бредом спорить. Вы походу не просто тупой, но ещё и больной на голову.
Ну да конечно, не писали - лечите свой склероз - вы писали какой-то бред про "подумать мозгом", "процесс мышления" и "задействование разумной сферы психики"Это у вас проблемы с чтением, потому что я этого и не писал. Опять ваша шизофрения проявляется.
В общем вы понятия не имеете ничего о логике и рациональном мышлении, поэтому несете какую-то чушь. Для вас неведомо, что в основе логики лежат строгие принципы, а в основе логических умозаключений лежат посылки. В основе любой классификации лежат принципы классификации. В основе организации - принципы организации. В общем, в основе любого результата и вывода лежат изначально положенные принципы. Но так как вы понятия не имеете что значит думать, то вам это не ведомо.В общем-то, я уже понял, почему вы отрицаете мышление как инструмент для выстраивания представлений о мире с дальнейшей постановкой целей и задач. Вы сами думать потому что не умеете и никогда этим не занимались.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
-
- Сообщения: 37
- Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56
Инструментальная роль разума
Первичное звено - это различение добра и зла.
А дальше идет желание увеличения добра и уменьшения злаа уже следом идут желания, которые определяются исходя из понимания
Затем формулируются конкретные цели - т.е. конкретные количественные показатели того, какого уровня повышения добра и уменьшения зла нужно достичь.и цели, которые устанавливаются исходя из желаний.
Это ваш бредовый вывод, не имеющий никакого отношения к тому что я говорилЕсли в вашем мировоззрении первичным звеном является цель, то у вас волевое мировоззрение.
Я уже прекрасно описал, что цель ставится чтобы увеличивать добро и уменьшать зло - только до вас не дошлоТо есть вы ставите цель, но при этом сами не понимаете, зачем её достигать.
Да, ваше мышление упорото и глупоУпорото и глупо.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Инструментальная роль разума
Александр Вышний, как человек, не задействуя разум, может отличить добро от зла? Как вообще у него сформируются понятия добра и зла, если он для этого не будет задействовать разум? Сами понятия добра и зла - результат работы человеческой мысли. Далее, для того, чтобы выбрать сторону - увеличивать ли ему добро или зло - тоже нужен разум.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
-
- Сообщения: 37
- Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56
Инструментальная роль разума
Разум не занимается определением добра или зла - они определяются по итоговым результатам. Был даже такой человек, который так и сказал - "по плодам их узнаете их" - не помню как звали...
Если вам руку в кипяток сунуть - вы очень быстро поймете без всякого разума что это очень плохо.Как вообще у него сформируются понятия добра и зла, если он для этого не будет задействовать разум?
Нет, это результат восприятия человека. Если бы у вас была аллергия на солнце как у вампира (с ожогами и др.), то солнце для вас было бы злом.Сами понятия добра и зла - результат работы человеческой мысли.
Для того чтобы выбрать сторону нужна только свобода воли - не нужно приписывать разуму то, что к нему не относится.Далее, для того, чтобы выбрать сторону - увеличивать ли ему добро или зло - тоже нужен разум.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Инструментальная роль разума
Александр Вышний, честно, меня смешат люди, подобные вам, которые с пафосным видом уверенно несут дичайшую чушь. Неужели вы сами не понимаете, насколько глупо продолжать упорствовать в своих заблуждениях, несмотря на очевидное? Лишь бы только не признать, что заблуждались.
Вот вам пример для размышления: человеку удаляют зуб при периодонтите - наркоз в таких случаях почти не помогает, и боль адская. Пользуясь вашей схемой определения добра и зла, процесс удаления зуба должен являться для человека злом. Однако если зуб не удалить - будет только хуже, человек может даже умереть, если запустит инфекцию. Таким образом, эта процедура является добром, несмотря на негативные и болезненные ощущения. Маленький ребенок или какое-нибудь животное не в силах осознать, что какие-то негативные и неприятные действия могут принести пользу. А взрослый человек может, благодаря своему разуму. И этот пример - самый простейший, а на самом деле в жизни гораздо труднее бывает определить, какое именно действие идёт во благо, а какое - во зло. Поэтому без разума тут точно никак не обойтись.
Вот те на! То есть, вы всегда сперва какой-то фигни наворотите, а потом по результатам смотрите, что у вас там получилось - добро али зло? Типичный подход дурака - сперва сделать, потом подумать. Умные люди поступают наоборот. И высказывание, которое вы процитировали, совсем не в тему, там о другом речь вообще.Александр Вышний писал(а): ↑21 июл 2018, 21:55Разум не занимается определением добра или зла - они определяются по итоговым результатам. Был даже такой человек, который так и сказал - "по плодам их узнаете их" - не помню как звали...
А причем тут понятия добра и зла? Вы их что, сводите к простейшим негативным впечатлениям и физическому дискомфорту? Ну так и животные способны испытывать физическую боль и негативные ощущения, однако философствовать на тему добра и зла они от этого не станут. Добро и зло - понятия, придуманные человеком, и они гораздо глубже, чем вы пытаетесь представить.Александр Вышний писал(а): ↑21 июл 2018, 21:55Если вам руку в кипяток сунуть - вы очень быстро поймете без всякого разума что это очень плохо.
Вот вам пример для размышления: человеку удаляют зуб при периодонтите - наркоз в таких случаях почти не помогает, и боль адская. Пользуясь вашей схемой определения добра и зла, процесс удаления зуба должен являться для человека злом. Однако если зуб не удалить - будет только хуже, человек может даже умереть, если запустит инфекцию. Таким образом, эта процедура является добром, несмотря на негативные и болезненные ощущения. Маленький ребенок или какое-нибудь животное не в силах осознать, что какие-то негативные и неприятные действия могут принести пользу. А взрослый человек может, благодаря своему разуму. И этот пример - самый простейший, а на самом деле в жизни гораздо труднее бывает определить, какое именно действие идёт во благо, а какое - во зло. Поэтому без разума тут точно никак не обойтись.
Да ладно! Всего-то? Ну, есть у вас свобода воли - можете выбрать, что угодно. А как сам выбор-то сделать? К чему склониться, как вы решите? Пальцем наугад ткнете, на кофейной гуще погадаете?Александр Вышний писал(а): ↑21 июл 2018, 21:55Для того чтобы выбрать сторону нужна только свобода воли - не нужно приписывать разуму то, что к нему не относится.
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
-
- Сообщения: 37
- Зарегистрирован: 19 июл 2018, 11:56
Инструментальная роль разума
Вы еще ничего не опровергли и не доказали, а уже говорите с менторским тоном Наполеона из палаты №6 - о каком разуме у вас вы говорите? Тут зашкаливающее ЧСВ, а не разумЧишко писал(а): ↑21 июл 2018, 23:40Александр Вышний, честно, меня смешат люди, подобные вам, которые с пафосным видом уверенно несут дичайшую чушь. Неужели вы сами не понимаете, насколько глупо продолжать упорствовать в своих заблуждениях, несмотря на очевидное? Лишь бы только не признать, что заблуждались.
Если вы не вкурсе, то всё у человечества делается именно так - сначала определяется, какой будет результат - хороший или плохой - а потом этот результат достигается. Если неизвестно каков будет результат действий, то ждут результатов экспериментов (анализов). Большинство возможных последствий различных действий человечеству уже известно, разум же используется лишь как инструмент для расчета результата - сами же качества результата людям практически всегда известны.Вот те на! То есть, вы всегда сперва какой-то фигни наворотите, а потом по результатам смотрите, что у вас там получилось - добро али зло?
Нет, это вы похоже сначала думаете непонятно о чем, а потом это непонятно что делаете... А нормальные люди изначально знают чего они хотят (качества результата - то, что оно добро), а потом рассчитывают действия с помощью ума, необходимые для достижения этого добра - и затем реализуют. Никто не будет делать неизвестно что - ну кроме вас, разумеется...Типичный подход дурака - сперва сделать, потом подумать.
Вы хотели сказать - такие безумцы как вы?Умные люди поступают наоборот.
Там сказано что хорошее или плохое дерево можно определить по тому, хорошие у него плоды или нет - всё прекрасно в тему.И высказывание, которое вы процитировали, совсем не в тему, там о другом речь вообще.
По-вашему сунуть руку в кипяток - это добро? Возможно у безумцев это так...А причем тут понятия добра и зла?
Я нигде такого не говорил.Вы их что, сводите к простейшим негативным впечатлениям и физическому дискомфорту?
Вот именно - понятия добра и зла гораздо глубже, чем вы пытаетесь мне приписать.Добро и зло - понятия, придуманные человеком, и они гораздо глубже, чем вы пытаетесь представить.
Снова повторяю - добро и зло определяются по итоговым результатам. И в данном случае человек должен выбрать из двух зол, где одно из них меньшее, а второе для него невидимо (смерть от заражения у него пока не наступила).Вот вам пример для размышления: человеку удаляют зуб при периодонтите - наркоз в таких случаях почти не помогает, и боль адская. Пользуясь вашей схемой определения добра и зла, процесс удаления зуба должен являться для человека злом. Однако если зуб не удалить - будет только хуже, человек может даже умереть, если запустит инфекцию. Таким образом, эта процедура является добром, несмотря на негативные и болезненные ощущения. Маленький ребенок или какое-нибудь животное не в силах осознать, что какие-то негативные и неприятные действия могут принести пользу.
Он может это не благодаря своему разуму, а благодаря уже известному результату того, к чему всё это приведет. Если человек понятия не имеет что у него и чем это закончится, и ему никто не скажет, то он вполне благополучно протянет ноги.А взрослый человек может, благодаря своему разуму.
Определить добро или зло всегда очень просто, если имеешь конкретные готовые результаты. Вы же ведете речь о случаях, когда результат еще не известен, а значит и оценить его нельзя - добро это или зло. Неизвестность - это то, для устранения чего применяется разум как инструмент расчета - его задача решить уравнение с имеющимися данными и вычислить будущий результат, после чего становится очевидно - добро это или зло.И этот пример - самый простейший, а на самом деле в жизни гораздо труднее бывает определить, какое именно действие идёт во благо, а какое - во зло.
Если бы вы заранее знали все результаты - вам разум нафиг не нужен был бы, потому что он всего лишь инструмент для расчета результата и ничто более. Зная результаты, вы сразу могли бы узнать их как добро или зло - всё.Поэтому без разума тут точно никак не обойтись.
Не надо демагогии и подмены понятий - речь шла именно о выборе между добром и злом, т.е. о ситуации когда уже известно что это добро, а это - зло. Вы же подменяете это на ситуации, когда неизвестно где добро, а где зло, и начинаете разводить демагогию о том, что без разума или кофейной гущи эту неизвестность не устранить - так в первоначальном предложении ни о какой неизвестности речи не шло - вы просто на ходу переобулись и поменяли условия задачи. То, что разум - лишь ИНСТРУМЕНТ для устранения неизвестности - очевидно. Как только станет известно где добро, а где зло - так сразу разум станет не нужен - дальше нужна только свободная воля. Когда же изначально известно где добро, а где зло, разум не нужен - нужна только свободная воля.Да ладно! Всего-то? Ну, есть у вас свобода воли - можете выбрать, что угодно. А как сам выбор-то сделать? К чему склониться, как вы решите? Пальцем наугад ткнете, на кофейной гуще погадаете?
Ссылка: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Скрыть ссылки на пост |
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 38 гостей