Прочтите следующие тексты, чтобы избежать недопонимания: Объявление можно закрыть, нажав на крестик справа вверху.

Политическое устройство

Обсуждение программы реформ, реализацию которых движение считает необходимым начать после прихода к власти
Banislav
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20 июл 2017, 07:16

Политическое устройство

Сообщение Banislav » 21 июл 2017, 18:20

Ознакомился с идеологией и программой Движения.
Всё что там написано, на 99,99% совпадает с моими мыслями, которые я ранее, достаточно бессистемно излагал на различных форумах.
Я очень рад, что нашел этот форум и это движение.
Но несмотря на то, что я почти полностью согласен со всем изложенным в вышеназванных документах, у меня таки остаются неразрешенные до конца вопросы.

Я много лет пытаюсь найти способ решения этих вопросов, но пока не нашел.

Главная проблема, которую я вижу в человеческом обществе - установление баланса между демократией и государственной разумностью.

Поясню, что я имею ввиду, на гипотетическом примере.

Допустим, мы имеем страну алкоголиков. Допустим, в этой стране 80% людей алкоголики, которые любят пить и пьют. И есть в этой стране 20% трезвенников, мыслящих разумно. Допустим в стране демократия. И вот 20% трезвенников пытаются создать собственное движение "за трезвое общество". Создают. Естественно, что все эти 20% по разному видят, как должно выглядеть трезвое общество, в итоге объединяется только 10% и начинают действовать.
Эти 10% начинают озвучивать свою программу:
1. сократить количество производимого алкоголя;
2. повысить акцизы на алкоголь;
3. воспитывать детей в духе трезвости.
И т.д. и т.п.

Как вы думаете, есть ли шанс у 10% трезвенников, выиграть демократические выборы в стране, где 80% алкоголиков?

Ответ очевиден.

Примерно в такой ситуации и "ДЗРО", так, в идеологии чётко написано:
"Подавляющее большинство современных людей не обладают чертами разумного мировоззрения и, более того, не способны к продуктивному самостоятельному мышлению."

И я с этим абсолютно согласен - умных людей, к сожалению, меньшинство.
Ещё меньше умных и порядочных.

А ведь для успеха общества, во власть должны проходить именно УМНЫЕ и ПОРЯДОЧНЫЕ, каковых, вообще, крайне мало.

Более того, наше общество не любит умных и отчаянно борется с порядочными.

В условиях чистой демократии, к сожалению, умные и порядочные практически не имеют шансов быть избранными.

Из чего следует, что чистая демократия, в сегодняшнем виде, не подходит, как система политического устройства.

ТОГДА ЧТО подходит?

Предлагаю обсудить этот вопрос.
Последний раз редактировалось Banislav 21 июл 2017, 19:22, всего редактировалось 1 раз.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2172
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Re: Государственное устройство

Сообщение Rustam » 21 июл 2017, 19:12

А вы читали эту статью "[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]"?

То, что существует сейчас, не демократия, а игра в демократию. В большинстве стран в реальности олигархия. Так как никакой демократии не существует в текущей реальности (тем более в нашем государстве), то какой смысл вообще рассуждать в рамках таких терминов. Поступать надо правильно в каждом конкретном вопросе и ситуации.

Далее. Если вы посмотрите на историю, то окажется, что её как раз творит меньшинство. Безусловно, что обстоятельства, происходящие вокруг, играют существенно значение, но это показывает, что большинством быть необязательно, чтобы взять власть и удерживать её. Например, большевики пришли к власти во время кризиса политической системы и войны. Они были очень малочисленной партией, но действовали более решительно и правильно наладили взаимодействие с большинством, постепенно перетаскивая его на свою сторону. Большинство при этом массово коммунистами не было и коммунистических идей не понимало, что большевиков никак не смущало, так как они полагали, что всё это можно объяснить потом. Кстати, среди большевиков тогда было достаточно умных и порядочных людей (Ленин, Луначарский, Дзержинский и так далее)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Banislav
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20 июл 2017, 07:16

Re: Государственное устройство

Сообщение Banislav » 21 июл 2017, 19:33

Rustam писал(а):
21 июл 2017, 19:12
А вы читали эту статью "[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]"?
Сейчас прочитал и полностью согласен с этой статьёй, но она не даёт ответа, каким должно быть РАЗУМНОЕ политическое устройство.
Rustam писал(а):
21 июл 2017, 19:12
То, что существует сейчас, не демократия, а игра в демократию. В большинстве стран в реальности олигархия.
Абсолютно с этим согласен и везде и всегда это говорю.
Rustam писал(а):
21 июл 2017, 19:12
Поступать надо правильно в каждом конкретном вопросе и ситуации.
В этом и проблема - у каждого своё понимание правильности.
Rustam писал(а):
21 июл 2017, 19:12
Далее. Если вы посмотрите на историю, то окажется, что её как раз творит меньшинство.
Да. И это всегда диктатура.
Rustam писал(а):
21 июл 2017, 19:12
Например, большевики пришли к власти во время кризиса политической системы и войны. Они были очень малочисленной партией, но действовали более решительно и правильно наладили взаимодействие с большинством, постепенно перетаскивая его на свою сторону. Большинство при этом массово коммунистами не было и коммунистических идей не понимал, что большевиков никак не смущало, так как они полагали, что всё это можно объяснить потом
И на опыте, как раз, СССР, мы отлично видим, что без сбалансированности это путь в "никуда", куда и пришел, в итоге СССР.
Rustam писал(а):
21 июл 2017, 19:12
Кстати, среди большевиков тогда было достаточно умных и порядочных людей (Ленин, Луначарский, Дзержинский и так далее)
Абсолютно согласен.
Но проблема то в том, что приход порядочных людей к власти - недостаточен. Необходимо выстроить СБАЛАНСИРОВАННУЮ политическую систему, в которой, как я писал в первом посте, будет установление баланса между демократией и государственной разумностью.

Как раз в СССР этого баланса не было, в результате правящая элита - КПСС - оторвалась от народа и нужд народа, превратившись в секту, что и привело к печальному итогe.

Надо сказать, что и Ленин и Сталин, предвидели это, перед смертью Ленин написал несколько трудов посвящённых попытке сбалансировать политическую систему, это такие его работы, как "Как нам реорганизовать рабкрин" и "Лучше меньше да лучше".
Но, к сожалению, ни Ленину, ни Сталину, так и не удалось найти этот баланс.

Вот я и предлагаю в этой теме обсудить эту проблему.
Последний раз редактировалось Banislav 21 июл 2017, 20:05, всего редактировалось 1 раз.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2172
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Re: Политическое устройство

Сообщение Rustam » 21 июл 2017, 20:05

Дело всё в том, что ответить на ваш вопрос сейчас нельзя. Не надо как-то заранее выдумывать какую-то модель и подгонять под неё реальность. В действительности будет происходить итерационный процесс по мере увеличения разумных людей в обществе так, что система власти будет эволюционировать. К примеру, точно можно сказать, что многие бюрократические моменты скорее всего упростятся, а сама идеология разумного общества (точнее сказать те, кто следует этой идеологии) в принципе не позволяет прийти к власти каким-то эгоистам или дуракам.

Наша задача сейчас отчасти и состоит в том, чтобы сформировать устойчивое разумное общество поверх неразумного посредством хотя бы интернет-общения (в одном городе пока больше 3-4 мыслящих людей пока не встречались). Когда нас будет хотя бы несколько сотен или даже несколько тысяч, то тогда будет более ясно, как нам организовать систему власти в тех конкретных условиях, в которых мы будем находиться.

Сейчас лишь можно сформулировать некие принципы, которые однозначно будут закладываться в такую систему власти, что мы и попытались сделать в черновом варианте нашей программы, в той статье про демократию и в статье [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку].

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Banislav
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20 июл 2017, 07:16

Re: Политическое устройство

Сообщение Banislav » 21 июл 2017, 20:19

Rustam писал(а):
21 июл 2017, 20:05
Дело всё в том, что ответить на ваш вопрос сейчас нельзя.
"Нельзя", в смысле "лучше не надо" или "нельзя", в смысле "невозможно"?
Rustam писал(а):
21 июл 2017, 20:05
Не надо как-то заранее выдумывать какую-то модель и подгонять под неё реальность.
Понимаю о чём Вы, но, во-первых, я не могу об этом не думать.
Во-вторых, я не на пустом месте начал об этом размышлять. На форумах, я очень много говорю о разумности и многом о том, чему посвящена идеология dzro. И на этих форумах, я часто встречаю "Тяготеющих к разумному мировоззрению", но в диалогах с ними, всё как раз упирается именно в модель управления, они боятся диктатуры и повторения судьбы СССР.

Эти опасения - они обоснованны.
Rustam писал(а):
21 июл 2017, 20:05
сама идеология разумного общества (точнее сказать те, кто следует этой идеологии) в принципе не позволяет прийти к власти каким-то эгоистам или дуракам.
Я с этим согласен, но на данном этапе это просто декларация.
А вот механизм, как это разумное общество не позволит придти к власти эгоистам и дуракам - он пока НИКОМУ не известен - и это огромная проблема нашего движения.

И особенно, сложность заключается именно на ПЕРВОМ этапе, когда нам будут противостоять ВСЕ деньги мира, Вы представляете, с какими силами и с какими средствами нам предстоит бороться, если наше движение станет хоть чуточку популярным?
Rustam писал(а):
21 июл 2017, 20:05
в одном городе пока больше 3-4 мыслящих людей пока не встречались
Да, к сожалению это так. На форумах 1-2 мыслящих человека, чаще всего крайне пассивных, которые сидят в режиме рид онли. Мы в коллосальном меньшинстве. При попытке на форуме вести хоть сколь нибудь разумный диалог прибегает куча флудеров и тролей, которые сводят весь разумный разговор к нулю.
Rustam писал(а):
21 июл 2017, 20:05
Сейчас лишь можно сформулировать некие принципы, которые однозначно будут закладываться в такую систему власти, что мы и попытались сделать в черновом варианте нашей программы.
Эту программу я прочитал, к сожалению, там нет конкретного описания какой должна быть политическая система.

Между тем, многим это очень необходимо, что бы понять куда мы хотим повести общество.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2172
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Re: Политическое устройство

Сообщение Rustam » 22 июл 2017, 00:47

И на этих форумах, я часто встречаю "Тяготеющих к разумному мировоззрению", но в диалогах с ними, всё как раз упирается именно в модель управления, они боятся диктатуры и повторения судьбы СССР.
Мы не считаем, что СССР распался из-за диктатуры. Куба, КНДР, Вьетнам, Белоруссия и Китай спокойно себе существуют, а также множество других "недемократических" государств. На старом форуме мы приводили следующие [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку].
Я с этим согласен, но на данном этапе это просто декларация.
А вот механизм, как это разумное общество не позволит придти к власти эгоистам и дуракам - он пока НИКОМУ не известен - и это огромная проблема нашего движения.
Вы вот прежде чем соглашаться, подумали бы с чем вы соглашаетесь. Я только что сказал, что идеология и есть этот "механизм". Налаживание взаимопонимания, выявление ошибок в мышлении людей (своих в том числе), стремление к ясному пониманию вещей и так далее - всё это качества разумного человека, именно такие качества и не позволят преспокойно во власть прорваться низкокачественным людям.
И особенно, сложность заключается именно на ПЕРВОМ этапе, когда нам будут противостоять ВСЕ деньги мира, Вы представляете, с какими силами и с какими средствами нам предстоит бороться, если наше движение станет хоть чуточку популярным?
Первый этап сейчас и я совершенно не вижу, чтобы против нас были "все деньги мира". Нам совершенно никто не мешает, потому что в нас не видят угрозы. Сидят там какие-то "идеалисты" и обсуждают построение общества, ну и что? Пока мы не поднимаем вооруженные восстания, не пытаемся взять власть или не лезем в чей-то бизнес - всем будет на нас плевать.
Эту программу я прочитал, к сожалению, там нет конкретного описания какой должна быть политическая система.
Я ещё раз повторяю, этого описания быть не может. Так в принципе не бывает и делать так не надо. Вы пытаетесь подойти к вопросу с чисто формальной стороны, не понимая содержательной. Содержательная сторона вопроса описана в виде принципов разумного общества, отсюда прекрасно понятно, как в общем будет устроена власть.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Banislav
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20 июл 2017, 07:16

Re: Политическое устройство

Сообщение Banislav » 22 июл 2017, 07:55

Rustam писал(а):
22 июл 2017, 00:47
На старом форуме мы приводили следующие [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку].
Спасибо, прочитал.
Вы там, достаточно хорошо описали ошибки.
Вы только не написали КТО эти ошибки совершил?
Ответьте на этот вопрос.
Кстати, в предыдущем посте, в самом его начале, я задал Вам вопрос, который Вы, почему-то проигнорировали.
Если мы ведём разумный ДИАЛОГ, не кажется ли Вам правильным отвечать на вопросы поставленные собеседником, а не игнорировать их?
Rustam писал(а):
22 июл 2017, 00:47
Вы вот прежде чем соглашаться, подумали бы с чем вы соглашаетесь.
Я человек вполне разумный, потому всегда думаю, что пишу и с чем соглашаюсь.
Мне кажется, что уж коль скоро мы пытаемся назвать себя людьми разумными, то надо уметь уважать своих собеседников. Даже если слова собеседника показались Вам необдуманными, стоит проявить МИНИМУМ уважения, не так ли?
Rustam писал(а):
22 июл 2017, 00:47
Я только что сказал, что идеология и есть этот "механизм".
Надеюсь, что уровень Вашего разумия не откажет мне в праве с Вами не согласиться?
Так вот, я с Вами не согласен.
Идеология - это лишь моральное обоснование механизмов общества.

Простой пример. Допустим, есть Вы и есть я, мы разделяем идеи добра и альтруизма, а есть Барак Обама, который не разделяет наши идеи, встречает Вас в темном переулке и избивает каждый день. Как Ваша идеология в голом виде, в качестве механизма остановит Барака Обаму?
Очевидно, что для принуждения Барака Обамы к порядку, в соответствии с идеологией, Вам и мне потребуется использовать какой-то МЕХАНИЗМ, основанный на идеологии. В случае государства - этот механизм именуется Закон. И государственные законы (государственный механизм), ВСЕГДА основываются на идеологии.
Rustam писал(а):
22 июл 2017, 00:47
Налаживание взаимопонимания, выявление ошибок в мышлении людей (своих в том числе), стремление к ясному пониманию вещей и так далее - всё это качества разумного человека, именно такие качества и не позволят преспокойно во власть прорваться низкокачественным людям.
Абсолютно не понятен механизм, который будет это реализовать.

Вот мы с Вами, прямо тут, вроде как пытаемся наладить взаимопонимание, но его, как видите, пока нет. Что мы видим происходит в результате? Вы начинаете упрекать меня в неразумности, на правах создателя движения, присваивать себе право монопольно утверждать истину. Я даже уже предвижу чем всё закончится - моим баном, только потому, что я с Вами не согласен.
Вы считаете это разумное поведение?
Rustam писал(а):
22 июл 2017, 00:47
Первый этап сейчас и я совершенно не вижу, чтобы против нас были "все деньги мира". Нам совершенно никто не мешает, потому что в нас не видят угрозы. Сидят там какие-то "идеалисты" и обсуждают построение общества, ну и что? Пока мы не поднимаем вооруженные восстания, не пытаемся взять власть или не лезем в чей-то бизнес - всем будет на нас плевать.
Сейчас не первый этап. Сейчас нулевой этап. По сути, просто этап разговоров.

Под первым этапом я понимаю именно то время, когда мы начнём пытаться реально влиять на ситуацию, а самое главное тогда, когда это начнёт получаться - вот тогда, поверьте, ответка в самом жестком виде не заставит себя ждать.
Rustam писал(а):
22 июл 2017, 00:47
Я ещё раз повторяю, этого описания быть не может. Так в принципе не бывает и делать так не надо.
Иными словами, Вы присваиваете себе ПРАВО, УТВЕРЖДАТЬ, что возможно, а что нет? Т.е. вроде как Вы, в отличае от меня, точно знаете как не может быть, потому что не может быть никогда. Я думаю, Вы человек образованный и читали рассказ Чехова «Письмо к учёному соседу». Так Вот Ваша аргументация напомнила мне письмо героя этого произведения:
"Вы немножко ошиблись. Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне о. Герасим, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают? Может быть по-вашему и рыбы живут на солнце? Извените меня дурмана ядовитого, что так глупо съострил! Ужасно я предан науке!"
Как-то уж извините, но Ваша аргументация: "Так в принципе не бывает и делать так не надо" - она именно из рассказа Чехова.

И давайте, уже, мы посмотрим, что говорит об этом НАША идеология:
"Фундаментальные проблемы мыслящих людей"
1. Самоуверенное отношение к собственной разумности
2. Эгоистичное отношение к собственным "убеждениям"
3. Нежелание находить взаимопонимание
4. Поиски под фонарями
И вот всё, что там написано - это то, как Вы себя ведёте в этой теме.
Я говорю: есть проблема, надо обсудить, а Вы, абсолютно самоуверенный в своей разумности пишете мне: "Так в принципе не бывает и делать так не надо"

Где РАЗУМНЫЕ аргументы?

"О разумном подходе и мышлении"
3) Не игнорируйте те стороны проблемы, факты, аргументацию, которые вам не нравятся, противоречат текущей точке зрения или не укладываются в ваши представления. Многим людям очень хочется отбросить всё, что не вписывается в их картину мира, а учитывать только то, что её подтверждает.
Я поднимаю проблему - Вы же пытаетесь её ИГНОРИРОВАТЬ, обосновывая: "описания быть не может", да кто Вам сказал, что может быть, а что не может? Кто дал Вам право это определять? Вы бог?

"Разумное общество"
1) Разумность и правильность должны быть главными критериями при принятии решений на всех уровнях общества, при выработке проводимой политики, при разрешении любых спорных вопросов. Если кто-то доказал, что он прав, это должно автоматически означать, что его точка зрения побеждает, а остальные соглашаются с ней, вне зависимости от своего формального статуса. Кроме того, этот принцип означает, что при принятии решения связанный с ним вопрос или проблема должны быть тщательно проанализированы и проработаны, с тем, чтобы принимаемые меры были действительно правильны, оптимальны, базировались на понимании вещей. Иррациональное продавливание определённых решений должно быть недопустимо.
Докажите свою точку зрения. Или я просто должен Вам поверить, что "описания быть не может"?
Rustam писал(а):
22 июл 2017, 00:47
Вы пытаетесь подойти к вопросу с чисто формальной стороны, не понимая содержательной.
Содержательная сторона вопроса описана в виде принципов разумного общества, отсюда прекрасно понятно, как в общем будет устроена власть.
:)
Формальность, как раз, сейчас демонстрируете Вы, причем противореча самой идеологии разумного общества.

Я призываю к обсуждению с аргументацией, а Вы просто запрещаете обсуждать. Это не разумно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2172
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Re: Политическое устройство

Сообщение Rustam » 22 июл 2017, 16:51

Как-то уж извините, но Ваша аргументация: "Так в принципе не бывает и делать так не надо" - она именно из рассказа Чехова.
Моя аргументация заключалась не в этом. Это тезис, который я обосновывал аргументами, которые вы почему-то не поняли. Мне по написанному пока добавить больше нечего. Возможно, что другие участники найдут другие словесные формы, чтобы донести до вас те же мысли.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Чишко
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 09:55

Re: Политическое устройство

Сообщение Чишко » 22 июл 2017, 17:48

Banislav писал(а):
21 июл 2017, 18:20

Как вы думаете, есть ли шанс у 10% трезвенников, выиграть демократические выборы в стране, где 80% алкоголиков?

Ответ очевиден.

Примерно в такой ситуации и "ДЗРО", так, в идеологии чётко написано:
"Подавляющее большинство современных людей не обладают чертами разумного мировоззрения и, более того, не способны к продуктивному самостоятельному мышлению."

И я с этим абсолютно согласен - умных людей, к сожалению, меньшинство.

Ещё меньше умных и порядочных.
Здравствуйте! Насколько я понимаю, ваш вопрос звучит так: смогут ли разумные люди, объединившись, прийти к власти в обществе, где большинство людей неразумны? Ответ: смогут. Аналогия с алкоголиками и трезвенниками не очень подходит, но даже и в описанной вами ситуации далеко не всё так очевидно. К примеру, многие алкоголики осознают, что пить вредно, и даже есть те, кто хочет завязать, но не могут преодолеть зависимость. И уж точно практически никто из алкоголиков (разве что самые конченные) не желает такой судьбы своим детям и не даёт детям алкоголь. На этом можно сыграть.
Что касается прихода к власти разумных людей, то тут всё очевидно: то, что большинство людей неразумно, не означает, что они идиоты, не обладающие даже элементарным здравым смыслом и не способные в принципе приходить к каким-то выводам(хотя и такие, конечно, бывают). На самом деле, если почитать, о чем люди пишут в сети, то видно, что они хотят умное, компетентное правительство, состоящее из честных и заинтересованных в судьбе страны людей. Другое дело, что у них нет четкого понимания того, как этого добиться. В стране много проблем, которые власти не хотят или не могут решить - и это очевидно многим. Мы предложим им эти решения. А после прихода к власти потихоньку будет перевоспитывать и переориентировать население на то, чтобы они становились более мыслящими и сознательными.

Вообще, чтобы понять, одно ли и то же мы подразумеваем под неразумностью, может быть, вы напишете, какие именно статьи уже читали? Например, читали ли вы о том, что мы подразумеваем под терминами "разум" и "разумность" и что такое эмоциональное мышление?

Что касается политической системы, то это вопрос второстепенный. По сути, никто заранее не выдумывает никаких новых политических систем, они сами возникают, когда приходит время. Честно говоря, решать, как будет устроена политическая система, нужно уже после прихода к власти, до тех пор это попытка делить шкуру неубитого медведя. Тем более глупо делать этот вопрос камнем преткновения на пути к объединению мыслящих людей. Политическое устройство будет таким, каким его будет разумно сделать на тот момент. Если правильным решением будет демократия - будет демократия, если диктатура - будет диктатура. Лично я ничего не имею против диктатуры разумных людей. Важна идеология и те изменения, которые мы собираемся внедрить в обществе, и важно, чтобы у власти были люди. способные мыслить над решением задач и приходить к правильным выводам. А политическая система не так важна - какая будет удобна в текущих условиях, такая и будет. В целом, не очень понятна ваша настойчивость в данном вопросе, разве что у вас уже есть какие-то наработки, которыми вы хотите поделиться. В таком случае лучше прямо сказать об этом.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Banislav
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20 июл 2017, 07:16

Re: Политическое устройство

Сообщение Banislav » 22 июл 2017, 18:19

Rustam писал(а):
22 июл 2017, 16:51
Мне по написанному пока добавить больше нечего. Возможно, что другие участники найдут другие словесные формы, чтобы донести до вас те же мысли.
Фундаментальные проблемы мыслящих людей
Мыслящие люди обычно имеют преувеличенное представление о собственном интеллекте, т. к. большинство окружающих глупее, чем они, и приобретают устойчивую привычку опираться прежде всего на собственные рассуждения и выводы. При этом слабость разума и ограниченность представлений мешают им как достаточно ясно сформулировать собственую точку зрения, так и понять точку зрения других людей. Вообще, в неразумном обществе типична ситуация, когда ни один не обладает достаточно хорошим пониманием вопроса, когда все высказывают отдельные соображения, версии, которые не могут надёжно аргументировать. И в такой ситуации люди обычно вместо того, чтобы попытаться решить задачу совместными усилиями, замечают прежде всего нестыковки в позициях друг друга и на этом основании считают, что позиция других неверна и её никак нельзя принять, в то время как собственная позиция в силу ограниченности их представлений кажется им менее противоречивой и более надёжной. Вместо ведения конструктивной дискуссии люди обычно требуют от других обосновать и доказать их позицию, раздражаясь, что другие их собственную позицию не понимают. Вместо того, чтобы соединить свои части понимания вопроса и получить лучшее понимание, они обращают внимание прежде всего на противоречия и стоят каждый на своём.
Вы, Rustam, сейчас совершаете ровно эту ошибку.
Я пытаюсь вести с Вами диалог, задаю вопросы в надежде услышать ответы, а Вы ВЫСОКОМЕРНО отворачиваетесь, поддаваясь эмоциям.
Это не разумно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2172
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Re: Политическое устройство

Сообщение Rustam » 22 июл 2017, 18:24

Вы сейчас совершаете ровно эту ошибку.
Давайте вы напишете мой главный тезис, а затем по пунктам перечислите аргументы (лучше своими словами), которые я привёл в его обоснование. Так я пойму, что вы их хотя бы видите. Если вы этого сделать не сможете, то мне действительно больше нечего добавить. Если вы это сделаете, то я смогу увидеть, насколько правильно вы меня поняли, а затем вы по пунктам также напишете, почему мои аргументы неверны.
Я пытаюсь вести с Вами диалог, задаю вопросы в надежде услышать ответы, а Вы ВЫСОКОМЕРНО отворачиваетесь, поддаваясь эмоциям.
Это ерунда.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

БСН
Администратор
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 23:54

Re: Политическое устройство

Сообщение БСН » 22 июл 2017, 18:25

Демократия не является для нас самоцелью, да и вообще она в современном обществе невозможна. Для нас целью является не демократия, а разумное общество, главный принцип управление в котором - принятие правильных решений. При этом мыслящие люди совместно пытаются найти правильные решения, а мнения дураков игнорируются.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Banislav
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20 июл 2017, 07:16

Re: Политическое устройство

Сообщение Banislav » 22 июл 2017, 19:03

Чишко писал(а):
22 июл 2017, 17:48
Здравствуйте! Насколько я понимаю, ваш вопрос звучит так: смогут ли разумные люди, объединившись, прийти к власти в обществе, где большинство людей неразумны?
Нет, вопрос мой был не об этом. Вопрос был о том, какие МЕХНИЗМЫ будут использовать разумные люди, для управления обществом и, прежде всего, для удержания своей власти. В ответ был дан расплывчатый ответ в стиле: "надо сделать всех умными и само всё устаканится".
Согласен - была бы волшебная палочка, то это бы сработало, но жизнь, она несколько сложнее, увы.
Чишко писал(а):
22 июл 2017, 17:48
Аналогия с алкоголиками и трезвенниками не очень подходит, но даже и в описанной вами ситуации далеко не всё так очевидно. К примеру, многие алкоголики осознают, что пить вредно, и даже есть те, кто хочет завязать, но не могут преодолеть зависимость. И уж точно практически никто из алкоголиков (разве что самые конченные) не желает такой судьбы своим детям и не даёт детям алкоголь. На этом можно сыграть.
Посмотрите внимательно на Ваши слова. У Вас там слишком много условностей "не всё так очевидно", т.е. может быть так, а может быть иначе и "На этом можно сыграть", а можно и не сыграть...
Т.е. тут надежна на "авось", а не чёткое понимание - что противоречит принципу разумности.

Нужно чёткое понимание как будет работать такое общество.
Чишко писал(а):
22 июл 2017, 17:48
Что касается прихода к власти разумных людей, то тут всё очевидно: то, что большинство людей неразумно, не означает, что они идиоты, не обладающие даже элементарным здравым смыслом и не способные в принципе приходить к каким-то выводам(хотя и такие, конечно, бывают). На самом деле, если почитать, о чем люди пишут в сети, то видно, что они хотят умное, компетентное правительство, состоящее из честных и заинтересованных в судьбе страны людей.
Да,. В массе своей, общество, вроде бы всегда было разумным, всегда, во все времена люди хотят компетеное правительство (царя, вождя), состоящее из честных и заинтересованных в судьбе страны людей. Но это не аргумент.

Что всегда имеют люди в итоге?

Разве большинство граждан СССР хотело, что бы Горачёв развалил СССР? Но это случилось.
Разве большинство граждан хотело, что бы Ельцин распродал всё народное имущество олигархам? Нет, но в 1993-м это большинство позволило расстрелять белый дом и переизбрало Ельцина в 1996-м.
Чишко писал(а):
22 июл 2017, 17:48
Другое дело, что у них нет четкого понимания того, как этого добиться. В стране много проблем, которые власти не хотят или не могут решить - и это очевидно многим. Мы предложим им эти решения. А после прихода к власти потихоньку будет перевоспитывать и переориентировать население на то, чтобы они становились более мыслящими и сознательными.
Ну так я же и спрашиваю: что вы (МЫ) предлагаете (ем)?
Я не нашел ни в описании идеологии, ни в программе - никакой конкретики о политическом и управленческом устройстве, которое бы предлагало НАШЕ движение.
Об этом я и задаю вопрос, на что получил ответ: "Дело всё в том, что ответить на ваш вопрос сейчас нельзя.".
Ребята, это не серъёзно и не разумно.

Мы именно СЕЙЧАС должны тщательно продумать как будет устроен этот мир будущего, как он будет работать.
Чишко писал(а):
22 июл 2017, 17:48
Вообще, чтобы понять, одно ли и то же мы подразумеваем под неразумностью, может быть, вы напишете, какие именно статьи уже читали?
Я уже писал, что прочитал все статьи и со всеми практически на 100% согласен.
Чишко писал(а):
22 июл 2017, 17:48
Что касается политической системы, то это вопрос второстепенный. По сути, никто заранее не выдумывает никаких новых политических систем, они сами возникают, когда приходит время.
Да, это шаблонное мышление.
Вы знаете, в программировании, есть такой термин: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]или по русски "Антишаблон".
Антипаттерн (англ. anti-pattern) — это распространённый подход к решению класса часто встречающихся проблем, являющийся неэффективным, рискованным или непродуктивным[1]. В отличие от шаблона проектирования, рассмотрение антипаттерна включает в себя как неправильное решение проблемы с его признаками и последствиями, так и выход из ситуации[2].
Так вот, то о чем Вы говорите: никто заранее не выдумывает никаких новых политических систем, они сами возникают - и есть антипаттерн.
Вот и подумайте где теперь все эти политические системы, в том числе и самая лучшая из существовавших в истории человечества - СОВЕТСКАЯ?
А всё потому, что в СССР не было УСТОЙЧИВОЙ политической системы, что привело к захвату власти предателями. Всё держалось, фактически, на ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ и когда этой личности не стало - система пришла в упадок.

И никак нельзя повторять эту ошибку.
Чишко писал(а):
22 июл 2017, 17:48
Честно говоря, решать, как будет устроена политическая система, нужно уже после прихода к власти, до тех пор это попытка делить шкуру неубитого медведя. Тем более глупо делать этот вопрос камнем преткновения на пути к объединению мыслящих людей.
Не согласен. Вопрос не в шкуре неубитого медведя, а в том, что многократно обманутые люди, не самые глупые, никто не хочет диктатуры и репрессий.
Но тем не менее, когда мы говорим, что государственная собственность будет доминировать, это чётко сказано в программе:
Пoэтoмy всe крyпныe прeдприятия этих oтрaслeй бyдyт вoзврaщeны гoсyдaрствy пo рeзyльтaтaм ayдитa сoбствeннoсти, либo бyдyт нaциoнaлизирoвaны пyтeм выкyпa y дoбрoсoвeстных сoбствeнникoв (вoзмoжнo, eсть и тaкиe в Рoссии).
Читать далее: http://dzro.org/programma/#ekonom
то народ сразу говорит о возможном возврате к диктатуре и многих МЫСЛЯЩИХ людей такая перспектива пугает.

И у их опасений есть РАЦИОНАЛЬНАЯ причина.

В программе не описан механизм, предотвращения повторения сценария СССР.
Чишко писал(а):
22 июл 2017, 17:48
Политическое устройство будет таким, каким его будет разумно сделать на тот момент. Если правильным решением будет демократия - будет демократия, если диктатура - будет диктатура. Лично я ничего не имею против диктатуры разумных людей.
Диктатура разумных людей - это хорошо.
Но тут возникает проблема устойчивости и, самое главное, проблема транзита власти.
СССР подвело именно это - отсутствие системы транзита власти.
Я там, ранее задал вопрос Rustamу, на который он не захотел отвечать, я его адресую Вам:
Он написал: На старом форуме мы приводили следующие ошибки и недостатки СССР.
И я задал ему вопрос: КТО эти ошибки совершил?

Вы, Чишко, можете ответить на этот вопрос?
Последний раз редактировалось Banislav 22 июл 2017, 20:34, всего редактировалось 1 раз.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Banislav
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20 июл 2017, 07:16

Re: Политическое устройство

Сообщение Banislav » 22 июл 2017, 19:11

Rustam писал(а):
22 июл 2017, 18:24
Давайте вы напишете мой главный тезис, а затем по пунктам перечислите аргументы (лучше своими словами), которые я привёл в его обоснование.
Да не вопрос, вот Ваш главный тезис: "Налаживание взаимопонимания, выявление ошибок в мышлении людей (своих в том числе), стремление к ясному пониманию вещей и так далее - всё это качества разумного человека, именно такие качества и не позволят преспокойно во власть прорваться низкокачественным людям."

Тезис красивый и я с ним согласен, с ним невозможно не согласиться, потому что он абсолютно правильный и общий.
Он ОБЩИЙ - просто общие слова.
Я же прошу описать каким образом, с помощью какого механизма будет налажено взаимопонимание и выявление ошибок в мышлении людей?
Если мы с Вами даже в рамках форума из 10 пользователей не можем наладить хотя бы нормальный диалог, не то что взаимопонимание, как же Вы хотите делать это в рамках государства, если не умеете делать это тут и демонстрируете это?
Вы просто высокомерно отмахиваетесь от моих слов, как от назойливой мухи, типа Вы-то знаете истину, так разумные, а я так себе, неучь с докторской степенью, жужжу тут под ухом.
Rustam писал(а):
22 июл 2017, 18:24
Я пытаюсь вести с Вами диалог, задаю вопросы в надежде услышать ответы, а Вы ВЫСОКОМЕРНО отворачиваетесь, поддаваясь эмоциям.
Это ерунда.
:)
Очень разумный аргумент, круто, именно так движение наберёт много сторонников.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Banislav
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20 июл 2017, 07:16

Re: Политическое устройство

Сообщение Banislav » 22 июл 2017, 19:19

БСН писал(а):
22 июл 2017, 18:25
Демократия не является для нас самоцелью, да и вообще она в современном обществе невозможна.
Так же считаю, что демократия в современном обществе невозможна.
Более того считаю, что демократия - это примитивный способ организации общества - путь к его деградации.
Я сторонник гениократии.
БСН писал(а):
22 июл 2017, 18:25
Для нас целью является не демократия, а разумное общество, главный принцип управление в котором - принятие правильных решений. При этом мыслящие люди совместно пытаются найти правильные решения, а мнения дураков игнорируются.
Всё правильно.
Именно это меня и интересует.
Каков механизм работы этого общества?
С одной стороны, интересует, как будет работать социальный лифт и транзит власти, в том числе транзит власти сквозь поколение, а с другой стороны, интересует вопрос устойчивости такого общества, ведь у властной элиты с абсолютной властью появляется соблазн играть только в свои ворота и заиграться.
Именно это произошло в СССР.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2172
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Re: Политическое устройство

Сообщение Rustam » 22 июл 2017, 19:32

Да не вопрос, вот Ваш главный тезис: "Налаживание взаимопонимания, выявление ошибок в мышлении людей (своих в том числе), стремление к ясному пониманию вещей и так далее - всё это качества разумного человека, именно такие качества и не позволят преспокойно во власть прорваться низкокачественным людям."
Нет, это вообще к теме поста относится второстепенно. Вы спрашивали про политическое устройство, и отвечал я вам про него. Я ответил и пояснил, почему я так считаю.

Что же касается этого вопроса
Я же прошу описать каким образом, с помощью какого механизма будет налажено взаимопонимание и выявление ошибок в мышлении людей?
То ответ на него написан [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] в нескольких частях. Если ответ вам непонятен, то в ближайшее время мы проведём открытый вебинар, где БСН ещё более подробно раскроет тему.
Если мы с Вами даже в рамках форума из 10 пользователей не можем наладить хотя бы нормальный диалог,
Вообще, вы неправильно воспринимаете ситуацию. Если вы внимательно посмотрите, то в дискуссии принимает участие 4 человека. У троих противоречий между друг другом нет. На ваши вопросы вам отвечают, но ответов вы не понимаете.

Вообще, вы не первый, кто приходит и говорит, что он со всем согласен, что он всё понял, а потом оказывается, что ни с чем он на самом деле не согласен и ничего почти не понял, приписав какой-то свой смысл словам. Всё же вам рекомендую лучше разобраться в идеологии движения и обсудить сначала именно её. Она достаточно сложная и сходу полностью непонятна никому.

То, что вы видите где-то тут высокомерие и так далее, то это опять-таки ваши проблемы. Я ответил на все ваши вопросы, но я вижу, что вы не поняв первых ответов, продолжаете уходить куда-то всё дальше и дальше от заявленной темы. Также видно, что вы не понимаете, что такое "тезис" и что такое "аргументы". Вам действительно стоит признать, что дискуссию вы ведёте неконструктивно и спокойно подумать над тем, как правильно выйти из положения.
Очень разумный аргумент, круто, именно так движение наберёт много сторонников.
Это не аргумент, а оценка ваших домыслов. В тексте нигде нет никакого высокомерия. Дальше. Вы явно путаете эмоциональность текста с искажением логики под влиянием эмоций. Также рекомендую познакомиться с часто задаваемыми вопросами [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] и два.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Banislav
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20 июл 2017, 07:16

Re: Политическое устройство

Сообщение Banislav » 22 июл 2017, 20:13

Rustam писал(а):
22 июл 2017, 19:32
Вы спрашивали про политическое устройство, и отвечал я вам про него. Я ответил и пояснил, почему я так считаю.
Вот видите, я не спрашивал никого о политическом устройстве, соответственно и Ваш ответ не уместен.
Rustam писал(а):
22 июл 2017, 19:32
Что же касается этого вопроса
Я же прошу описать каким образом, с помощью какого механизма будет налажено взаимопонимание и выявление ошибок в мышлении людей?
То ответ на него написан [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] в нескольких частях. Если ответ вам непонятен, то в ближайшее время мы проведём открытый вебинар, где БСН ещё более подробно раскроет тему.
Там нет ответа на этот вопрос.
Вы сейчас впадаете в религиозный догматизм, в ответ на все вопросы читать главы из библии. Такое впечатление, что одни и те же люди переходят из Компартии, КПЕ, ОНФ с форума на форум.
Rustam писал(а):
22 июл 2017, 19:32
Если мы с Вами даже в рамках форума из 10 пользователей не можем наладить хотя бы нормальный диалог,
Вообще, вы неправильно воспринимаете ситуацию. Если вы внимательно посмотрите, то в дискуссии принимает участие 4 человека. У троих противоречий между друг другом нет. На ваши вопросы вам отвечают, но ответов вы не понимаете.
Я пока не услышал ни одного РАЗУМНОГО аргумента.
Rustam писал(а):
22 июл 2017, 19:32
Вообще, вы не первый, кто приходит и говорит, что он со всем согласен, что он всё понял, а потом оказывается, что ни с чем он на самом деле не согласен и ничего почти не понял, приписав какой-то свой смысл словам.
Всё, Вам суток хватило, что бы изготовить для меня ярлык и повесить его на меня? :)
Rustam писал(а):
22 июл 2017, 19:32
Всё же вам рекомендую лучше разобраться в идеологии движения и обсудить сначала именно её. Она достаточно сложная и сходу полностью непонятна никому.
Идеологию я внимательно прочитал и она полностью созвучна с моими мыслями, потому я ещё трачу на Вас своё время. В этой идеологии нет ничего сложного, Вам просто так кажется.
Rustam писал(а):
22 июл 2017, 19:32
То, что вы видите где-то тут высокомерие и так далее, то это опять-таки ваши проблемы.
Сильно ошибаетесь, это отнюдь не мои проблемы.
Rustam писал(а):
22 июл 2017, 19:32
Я ответил на все ваши вопросы, но я вижу, что вы не поняв первых ответов, продолжаете уходить куда-то всё дальше и дальше от заявленной темы.
В сторону диалог уводите Вы.
Rustam писал(а):
22 июл 2017, 19:32
Также видно, что вы не понимаете, что такое "тезис" и что такое "аргументы".
:) Процитируйте из каких моих слов это следует? Боюсь Вы запутались.
Rustam писал(а):
22 июл 2017, 19:32
Вам действительно стоит признать, что дискуссию вы ведёте неконструктивно и спокойно подумать над тем, как правильно выйти из положения.
Боюсь, что неконструктивную позицию заняли Вы. Вам сколько лет? Эдакий юношеский максимализм сквозит.
Rustam писал(а):
22 июл 2017, 19:32
Это не аргумент, а оценка ваших домыслов.
Это не мои домыслы, а оценка уровня Вашей манеры вести дискуссию.
Rustam писал(а):
22 июл 2017, 19:32
В тексте нигде нет никакого высокомерия.
Очевидно, что Вы просто не знаете, что такое высокомерие.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

пренебрежительное отношение к окружающим, уверенность в своем превосходстве над ними

Именно этим пропитаны все Ваши слова.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2172
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Re: Политическое устройство

Сообщение Rustam » 22 июл 2017, 20:16

Banislav писал(а):Вот видите, я не спрашивал никого о политическом устройстве, соответственно и Ваш ответ не уместен.
Вы для начала название собственной темы посмотрите, и что вы сами выделяли знаками вопроса и жирным шрифтом:
Banislav писал(а):Из чего следует, что чистая демократия, в сегодняшнем виде, не подходит, как система политического устройства.

ТОГДА ЧТО подходит?
У вас было два вопроса в первом посте и это один из них. Короче, вы уже разводите демагогию и понимать собеседника совершенно не собираетесь.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Banislav
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20 июл 2017, 07:16

Re: Политическое устройство

Сообщение Banislav » 22 июл 2017, 20:22

Rustam писал(а):
22 июл 2017, 20:16
Banislav писал(а):Вот видите, я не спрашивал никого о политическом устройстве, соответственно и Ваш ответ не уместен.
Вы для начала название собственной темы посмотрите, и что вы сами выделяли знаками вопроса и жирным шрифтом:
Banislav писал(а):Из чего следует, что чистая демократия, в сегодняшнем виде, не подходит, как система политического устройства.
ТОГДА ЧТО подходит?
У вас было два вопроса в первом посте и это один из них. Короче, вы уже разводите демагогию и понимать собеседника совершенно не собираетесь.
:)
Вы путаете ВОПРОС с предлоежением ОБСУДИТЬ.
Я не завал вопрос, я предложил этот вопрос ОБСУДИТЬ.

И этот вопрос, как раз не демагогия, а попытка вывести движение на конструктивный разговор о том, как должна быть устроена политическая система в государстве, что бы обеспечить стабильное, устойчивое развитие государства на много веков вперёд.

И Вы, на вопрос ТОГДА ЧТО подходит? - так и не ответили.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Rustam
Администратор
Сообщения: 2172
Зарегистрирован: 19 фев 2017, 00:12
Контактная информация:

Re: Политическое устройство

Сообщение Rustam » 22 июл 2017, 20:51

А теперь вы начали заниматься самоправданием с целью спасти свою самооценку и самомнение. Выглядит по-детски.

На вопрос я вам ответил, просто ответа вы до сих пор не понимаете. Попробуйте несколько раз перечитать эту дискуссию позже. Иногда это помогает.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость